【08.08.04 德国 法兰克福评论报】取代中国当前体系的不会是民主而是内战
【原文标题】Demokratisch wird China noch lange nicht sein【标题】中国距离民主还很远
【来源】法兰克福环视报2008年8月4日副刊
【翻译】音乐盒
【修正】GoldenArmour
【原文/译文】
Interview
Demokratisch wird China noch lange nicht sein
中国与民主距离还很远
Ein Gespräch mit der deutschen China-Expertin Susanne Weigelin-Schwiedrzik über Lug und Trug in Fernost.
与德国的中国问题专家苏珊娜·魏格林─施维奇关于远东的谎言和欺骗的对话。
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Susanne Weigelin-Schwiedrzik (Bild: Privat)
苏珊娜·魏格林─施维奇
Die Ausschreitungen in Tibet im Frühjahr waren ein PR-Desaster fürChina. Nun hagelt es - unmittelbar vor den Spielen - weltweit Proteste,weil China den anreisenden Journalisten im olympischen Pressezentrumdas Internet zensiert. Lernt China nicht aus seinen Fehlern?
今春在西藏的动乱对中国而言是一场公关灾难。现在奥运临近，但中国在奥运新闻中心对来访记者们上网进行了管制，引起全球的抗议浪潮。难道中国不会从错误中吸取教训么？
Die KP lernt durchaus aus Problemen, die sie im Umgang mit derinternationalen Öffentlichkeit hat. Aber sie lernt immer nur in demMaße, wie dies für den eigenen Machterhalt notwendig ist. Im Augenblickfühlt sie sich der Unterstützung durch die Bevölkerung sicher. Warumsollte sie da tun, was die westliche Medien ihr vorzuschreibenversuchen?
共产党在与国际社会打交道时当然会从问题中总结经验教训。但他们只是学习怎么用这个来维护自己的权力。目前党对拥有民众的支持感到很有把握。为什么党要按西方媒体要求的去做？
Rechnen Sie damit, dass die Zensur nach der massiven Kritik ganz aufgehoben werden wird?
你认为，在出现大量批评后会完全取消网页管制吗？
Nein, ich rechne damit, dass die Zensur vor allem im Bereich derchinesischsprachigen Internetseiten aufrecht erhalten bleibt und nurbedingt aufgehoben wird.
不，我认为，特别是在中文网页领域，管制仍会直接保留，而只有有限的网页会被取消限制。
Warum ist es China das wert?
为什么中国人认为值得这么做？
Nach meiner Beobachtung geht es China vor allem darum, für den Fall vonProtesten, Anschlägen oder anderen schwer kontrollierbarenEntwicklungen während der Olympiade den Nachrichtenfluss kontrollierenzu können. Es geht gar nicht in erster Linie darum, Journalisten, dienach ihrer Rückkehr ohnehin alles im Internet sehen können, was siewollen, für die wenigen Tage ihres Aufenthaltes in Peking vom Internetabzuschotten.
据我的观察，中国特别希望能够在奥运期间所发生的抗议、袭击或其他难以控制局面的事件中控制舆论导向。实际上他们根本不在意非要将记者们在北京逗留的这几天里与互联网特意隔离开来，因为他们回国后总归在互联网上想看什么就可以看什么。
War der Westen naiv zu erwarten, dass sich die Menschenrechtslage inChina durch die Zuerkennung der Olympischen Spiele 2008 an Pekingnachhaltig ändern würde?
西方期待中国的人权状况会通过授予北京召开2008年奥运会有持续改变，是不是太天真了？
Politische Veränderungen werden nicht über die Zuerkennung OlympischerSpiele oder deren Boykott erreicht. Zugleich beobachten wir schonlange, dass äußerer Druck die politischen Verhältnisse in China nurgeringfügig und, wenn überhaupt, nicht im Sinne des Druck Ausübendenbeeinflusst.
政治的变化是不会通过授权奥运或者予以抵制而达到的。同时我们早就注意到，外界的压力对中国的政局只有很少影响，即使有，也不会是受施压者意愿的影响。
Haben Sie sich 2001 über die Vergabe der Spiele an Peking gefreut?
您曾为2001年北京获得举办奥运资格感到高兴吗？
Mich hat der Beschluss seinerzeit vollkommen kalt gelassen. Ich kennePeking recht gut und konnte mir nie vorstellen, dass diese Stadt mitihrer schlechten Luft ein guter Ort für Olympische Spiele sein könnte.Ich habe damals allerdings unterschätzt, welch große Bedeutung dieOlympiade für das Selbstbewusstsein Chinas haben würde. Erst späterhabe ich bemerkt, dass gerade die Diskussion über einen möglichenBoykott die Erwartungshaltung vieler Chinesen enorm erhöht hat: DieOlympiade steht heute für die lang ersehnte Anerkennung Chinas alsgleichberechtigter Partner in der Welt.
那时我对这一决定反应很冷淡。我对北京相当了解，因此从来不能想像这个空气质量那么糟糕的城市会是个举办奥运的好地方。我那时的确是低估了奥运会对中国的自信心竟有那么重大的意义。后来我才注意到，恰恰是一场有关可能抵制它的讨论极大地提高了许多中国人的预期：奥运会今天已成为人们梦寐以求的、中国作为世界上一个平等伙伴地位的认可。
Waren Sie für einen Boykott?
您支持抵制奥运么？
Nein. Zum einen bin ich der Auffassung, dass sich die Lage in Chinaseit der Zuerkennung der Spiele an Peking nicht verschlechtert hat. ImGegenteil: In vielen Bereichen hat sie sich verbessert. Dazu gehörtausdrücklich auch die Religionspolitik. Außerdem gilt es zu bedenken,dass China zwar ein Land mit einer boomenden Wirtschaft ist, es abernoch viele Teile des Landes gibt, in denen große Armut herrscht. Einsolches Land zu Milliardeninvestitionen in Sportspielstätten zuveranlassen und dann einen Boykott auszusprechen, halte ich für sehrproblematisch. Schließlich dient der Boykott letztlich nur derBeruhigung des schlechten Gewissens im Westen und wird kaum einepolitische Veränderung in China herbeiführen.
不。一方面我认为，自承办奥运以来中国的状况并没有变差。而且正相反，中国在许多方面有了改善。值得强调的是这也包括宗教政策。此外还要考虑，中国虽然是个经济崛起的国家，但也有很多十分贫穷的地区。安排一个这样的国家投资几十亿兴建运动场馆，然后又宣布抵制它，我觉得是很成问题的。抵制奥运终究不过是让西方良心上稍微得到些安宁，却几乎不会导致中国的政治改变。
Vielen NGO- und Medien-Berichten zufolge hat sich dieMenschenrechtslage in China im unmittelbaren Vorfeld der Spielesichtbar verschlechtert: Säuberungsaktionen, verschärfte Repressionen,Zwangsumsiedlungen, willkürliche Umerziehungslagerhaft. Haben Sie dasso erwartet?
依据许多非政府组织和媒体的报道，奥运前夕中国的人权状况恶化：清洗、更严厉的压制、强迫搬迁、任意的劳改惩罚。您料到过会这样么？
Ja. China ist ein Land voller Widersprüche und Konflikte, die bisweilenvollkommen unerwartet zum Ausbruch kommen und Ausmaße annehmen, die mansich in Europa kaum vorstellen kann. In diesem Sinne argumentiert dieRegierung, sie müsse den reibungslosen Ablauf der Spiele und dieSicherheit von Sportlern wie Besuchern garantieren, und ergreift dieentsprechenden Maßnahmen. Dass sie nicht anders kann, hätte man schonwissen können, als das IOC Peking den Zuschlag gab.
是的。中国是一个充满矛盾和冲突的国家，这些矛盾冲突会突如其来地爆发，或达到一个欧洲人想像不出的规模。在这个意义上政府强调必须保证奥运的正常进行，保证运动员及观众的安全，并将采取相应措施。政府别无选择，而这是在国际奥委会拍板北京承办时人们就应该了解到的。
Wie wichtig ist denn das Thema Menschenrechte in China selbst?
在中国国内人权话题有多重要？
Es gibt eine vergleichsweise kleine Gruppe von Menschen in China, diedas politische System kritisieren, weil es nicht in der Lage ist, dieEinhaltung der Menschenrechte zu garantieren, und die darauf hoffen,dass dieses System eines Tages durch ein anderes ersetzt wird. Für diemeisten Chinesen spielt die Menschenrechtsproblematik allerdings keineso wichtige Rolle. Dafür gibt es viele pragmatische Gründe. DieMenschen, die heute in den Städten leben und Zugang zu Bildung haben,genießen ihrem eigenen Empfinden nach mehr Freiheiten als je zuvor. Dasist ihnen wichtiger als den Verlust dieser Freiheiten zugunsten einerZukunft zu riskieren, die sie sich nicht vorstellen können. Die Bauernauf dem Land sind ohnehin schwer kontrollierbar. Für sie stehtallerdings nicht die politische Freiheit an erster Stelle, sondern dasÜberleben ihrer Familie.
在中国有相对较小的群体批评政治体系，因为这一体系不能保证维护人权，他们希望这个体系有一天能被别的体系所替代。对于大部分中国人来说，人权问题并不那么重要。这有许多现实的原因。今天在城市里生活并能受教育的人们享受着自己感受到的前所未有的自由。对他们而言，这比为一个还不可知的未来冒险失去自由可重要得多。乡下农民总归是难以控制的。对他们来说，占第一位的并不是政治自由，而是他们家庭的生存。
Soll man China den politischen Triumph erfolgreicher Olympischer Spiele gönnen?
应该祝福中国通过奥运成功在政治上取得辉煌胜利吗？
Ja, denn dieser Triumph ist auch ein Triumph für die ganze Welt. WennEnde August eine positive Bilanz gezogen werden kann, dann heißt das:Eines der größten Entwicklungsländer der Welt hat ein Niveau erreicht,das es ihm erlaubt, eine Veranstaltung von derartiger Komplexitätreibungslos durchzuführen. Das sollten wir bei aller Angst vor Chinaals Weltmarktkonkurrenten positiv betrachten. Sollte die Bilanz negativausfallen, heißt das, dass die Kapazität des Staates so zu wünschenübrig lässt, dass er selbst ein so prestigereiches Projekt wie dieOlympischen Spiele nicht problemlos über die Bühne bringen kann. Wennder Staat in China so schwach ist, wird er den Zusammenhalt und dieStabilität des Landes nicht mehr lange garantieren können.
是的，因为这一胜利也是整个世界的胜利。当八月底能取得积极成果时，就意味着：世界上最大的发展中国家之一达到了顺利举办这样复杂盛会的水平。在害怕中国成为世界市场竞争者的同时，我们也应该正面看待此事。如果出现了负面结果，那就是说，这个国家不能如人们希望的那样有游刃有余的能力，不能自己顺利完成一个像奥运会这样充满荣耀的项目。如果中国真这么弱，他将不再能保证国家的统一和稳定。
Der UN-Sonderberichterstatter Manfred Nowak meinte vor Kurzem, dieBereitschaft Chinas zur politischen Öffnung sei zwar da, nur sokontrolliert werde es auf Dauer nicht gehen. Nowak sagte: "Wenn man dasweiter versucht, wird es irgendwann einmal explodieren. Davor habe ichAngst." Teilen Sie diese Angst?
联合国特别报道员曼弗雷德·诺瓦克不久前认为，中国尽管有政治开放的准备，但总是严加控制并非长久之计。诺瓦克说：“如果再这样下去，总有一天会爆发的，对此我感到担心。”您也感到担心吗？
Ja, ich teile sie. Denn: Die Alternative zum augenblicklichen System in China ist nicht Demokratie, sondern Bürgerkrieg.
是的，我有同感。因为：取代中国当前体系的将不是民主，而是内战。
Wovor genau muss man sich wirklich fürchten?
人们究竟应该为什么担心呢？
Ich warne davor, mit dem Feuer zu spielen. Wir werden das Problem Chinanicht los, indem wir uns vorstellen, wir könnten das dortige politischeSystem ändern. Im Gegenteil: Die chinesische Bevölkerung, die übrigensin großen Teilen über ein stärker ausgeprägtes politisches Gespürverfügt, als man im Westen annehmen würde, lebt mehrheitlich mit dempolitischen System, weil es derzeit dazu keine Alternative gibt. Siehat Angst vor dem Chaos, weil sie die historische Erfahrung von Kriegund Bürgerkrieg, nicht zuletzt die Erfahrungen der Kulturrevolution, inihrem Gedächtnis gespeichert hat. Ich kann diese Angst durchausnachempfinden.
我要警告，不能玩火。如果总是想象我们能改变那儿的政治体系，我们并无法解决中国的问题。而正相反：大部分中国人民的政治嗅觉比西方人想象的要敏锐的多，他们大多会选择与这个政治体系共存，因为现在还没有可以取代这个体系的。他们担心动荡，因为他们记忆中有战争和内战的历史记忆，包括文化大革命。我对这种担心完全能感同身受。
Wo steht denn die chinesische Kommunistische Partei, die Trägerin dieses politischen Systems?
做为政治体系的载体中国共产党的位置在哪里？
Die Politik von Reform und Öffnung, die unter Deng Xiaoping in densiebziger Jahren eingeleitet wurde, hat die Menschen dazu gebracht,ihre ökonomischen Interessen an die erste Stelle zu setzen. Davon hatdie Wirtschaft profitiert. Das politische System gerät aber zunehmendunter Druck. Denn die individuellen und Gruppeninteressen, die dieMenschen nun zunehmend als die ihren entdecken, können nichtkanalisiert und politisch fruchtbar gemacht werden.
Die KP hält an ihrem Monopolanspruch fest und versucht, sich alsModeratorin dieser komplexen gesellschaftlichen Prozesse zu behaupten.Dabei steht sie vor folgendem Dilemma: Nach den Ereignissen vom 4. Juni1989 hat sie gelernt, die wachsende Mittelklasse in ihr System zuintegrieren, so dass heute das "neue Bürgertum" nicht als Bedrohung fürdas System unter Führung der KP dasteht, sondern als Hauptnutznießer.Die einkommensschwachen Schichten der Bevölkerung aber messen die KP anihrer Ideologie. Sie fordern Verteilungsgerechtigkeit undChancengleichheit. Will die KP diese Forderungen erfüllen, muss sieeinen Prozess der Einkommensumverteilung einleiten. Dabei riskiert sie,den Zuspruch der Mittelschichten zu verlieren. Bisher hat die KP sichstets zu Gunsten der Mittelschichten entschieden. Ob die zunehmendeUnruhe in der Bevölkerung dies auch für die Zukunft erlaubt, ist zubezweifeln.
邓小平在70年代推行的改革开放政策让人们把经济利益放到了第一位。这有利于经济发展，但政治体系却受到日益增加的压力。因为人们益发强烈地发现自己原拥有很多个体和集体利益，而这些利益得不到疏导并被用来在政治上带来成果。
共产党牢牢的独占统治地位，并尝试能成为这个复杂社会进程中的主导者。她却陷入了如下的两难境地：在1989年6月4日事件后，她学会了将日益壮大的中产阶级成为她体系中的一分子，以使现在的“新市民阶层”不对共产党的领导的体系构成威胁，而是主要受益者。收入较弱的工薪阶层却将共产党与他们的意识形态相对比，他们要求合理分配和机会均等。如果共产党不愿满足这些要求，她就必须领导收入的重新分配。这就存在着将失去中产阶级支持的风险。到目前为止，共产党做出的都是使中产阶级受益的决定。至于将来由于民众日增的骚乱这样做是否还有可能，实在令人怀疑。
Wie stabil ist die Macht der KP?
共产党的权力有多稳固？
Die Macht der KP ist so lange stabil, wie sie nicht gezwungen ist, ihre Macht mit Gewalt zu verteidigen.
只要不被迫动用武力来维护，共产党的权力就会一直很稳固。
Warum sollten die Chinesen nach Demokratie streben? Sie kennen sie nicht.
为什么中国人要争取民主？他们都不了解民主。
Diese Frage bewegt die Gemüter chinesischer Intellektueller schon seitEnde des 19. Jahrhunderts. Einer von ihnen namens Liang Qichao hat zuBeginn des 20. Jahrhunderts einmal darauf hingewiesen, dass in Chinader Wunsch nach Demokratie vielleicht deshalb nicht entstanden sei,weil der Staat sich in das Privatleben der Bürger nicht einmischt undnicht einmischen kann. Das mag für das vormoderne China durchaus eininteressanter Denkansatz sein. Heute sind die Verhältnisse natürlichnicht mehr so. Aber eines ist immer noch wichtig: Auf dem Land lebendie Menschen weitgehend in einem staatsfreien Raum. Sie regeln ihreAngelegenheiten nach vielerlei Regeln, nur nicht nach denen derDemokratie.
自十九世纪末起这个问题就在中国知识分子中引起震动。他们中一位叫梁启超的在二十世纪初就曾经提出，在中国不会产生民主诉求的原因可能是国家并不干涉也不能干涉国民的私生活。这对当时正迈入现代化的中国绝对是一个有趣的思维方式。今天，这些关系自然不再如此。但有一点一直都很重要：在农村相当多的人生活在无国家的空间里。他们用很多规则调节自己的事务，而就是不遵守民主规则。
Sie selbst kennen China seit über 30 Jahren: Was sind die für Sieaugenfälligsten Veränderungen - abseits des wirtschaftlichenAufschwungs?
您自己对中国的了解有三十多年了：除了经济崛起外，有哪些变化您觉得特别引人注目？
Ich war in China, als Mao Zedong starb und wenig später die so genannteViererbande gestürzt wurde. Ich habe damals erlebt, dass sich diepolitische Haltung meiner Kommilitonen innerhalb von 24 Stunden in ihrGegenteil verkehrt hat. Darüber staune ich noch heute. Ich frage mich,wann das das nächste Mal passiert.
毛泽东去世和所谓的“四人帮”被打倒时，我在中国。我那时就经历了，我同事的政治态度在24小时之内来了个180度大转弯。至今我仍感震惊。我问自己，什么时候会有下一次。
Funktioniert auch die chinesische Zensur über vorauseilende Selbstzensur?
如果大家先行自检，那新闻管制还会有用吗？
In China wird so viel publiziert, dass die Zensur in der Regel nur alsSelbstzensur funktionieren kann. Zugleich stehen die Verlage unterökonomischen Druck. Sie müssen sich oft entscheiden, etwas zupublizieren, was nicht parteikonform ist, aber gut gekauft wird. Bisdie offizielle Zensur dann zuschlägt, ist die erste Auflage oft schonverkauft.
在中国出版物太多了，审查通常以自检方式起作用。同时出版社也有经济压力。他们常常必须自己决定，出版一些与政党不相一致但好销的东西。到正式审查开始反应的时候，常常第一版已经卖出去了。
Und was ist mit der Internet-Zensur?
那互联网管制呢？
Die wirkt immer so lange, bis jemand herausgefunden hat, wie man sie umgeht. Meistens ist das eine Frage von Stunden.
一旦人们知道怎么绕过它，就不起作用了。这通常只需要几个小时。
Wie sieht eine Ihrer Ansicht nach angemessene politische Haltung des Westens gegenüber China aus?
您认为西方对中国正确的政治态度应该是怎样的呢？
Weder sollte man die Verhältnisse verklären noch sich selbst beruhigen,indem man China in Grund und Boden kritisiert. Wir werden nicht darumherum kommen, uns genau mit China auseinanderzusetzen, denn China istschon so sehr in die Weltökonomie und die internationale Politikintegriert, dass die Entwicklung dort direkten Einfluss auf dieVerhältnisse bei uns nimmt. Insbesondere würde ich empfehlen, Chinanicht in jeglicher Hinsicht als rückständig zu betrachten. Wer sichintensiv mit China beschäftigt, merkt bald, dass dieses Land imPositiven wie im Negativen Dinge zu bieten hat, die wir noch nichterlebt haben, die unsere Zukunft aber durchaus bringen könnte. Indiesem Sinne heißt sich mit China auseinander zu setzen immer überunsere Zukunft nachzudenken.
既不该无谓地美化这种关系也不该将中国贬的一无是处来自我安慰。我们无法不仔细研究中国，因为中国是世界经济和国际政治密不可分的一部分，以至于那里的发展直接对我们产生影响。我特别赞成的是，不要在每个方面都将中国视作是落后的。凡是与中国密切合作过的人都会马上注意到，这个国家，无论从正面或负面意义上说，都有很多我们不曾经历过、但一定会为我们带来将来的东西。从这个角度上说，与中国协作就意味着思考我们自己的未来。
Werden wir zu unseren Lebzeiten noch ein demokratisches China erleben?
在我们的有生之年会看到一个民主的中国么？
Nein. Ich sehe in China keine Kraft, die als Alternative zurKommunistischen Partei das Land in seiner derzeitigen Ausdehnung mitHilfe eines demokratischen Systems zusammenhalten könnte. Ich glaube,es hilft weder uns noch den Menschen in China, wenn wir uns nichtsanderes vorstellen können, als dass sich in China das verwirklicht, waswir aus Europa kennen.
不能。我在中国看不到有任何力量能借助民主体系取代共产党将当前这个如此广袤的国家聚拢在一起。我相信，如果我们只是设想要在中国实现我们在欧洲实现的这一切，这对我们和中国的人们都没有帮助。
Interview: Julia Kospach
采访者：朱莉娅.科斯帕赫
Copyright © FR-online.de 2008
Dokument erstellt am 04.08.2008 um 17:04:12 Uhr
Letzte Änderung am 05.08.2008 um 10:21:00 Uhr
Erscheinungsdatum 05.08.2008
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