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【AC会客厅第十一期】CNN对话Anti-CNN（原CNN驻北京首席记者Rebecca访谈）

详情地址：http://bbs.m4.cn/thread-156488-1-1.html

精简内容一：

Sevensky：会五洲宾客，听天下声音。AC的各位网友，大家好！非常高兴与你相约《AC会客厅》第十一期。我是本期主持人Sevensky。今天我们请到了原CNN驻北京首席记者Rebecca MacKinnon！大家热烈欢迎！

Sevensky：您好，欢迎您来到AC会客厅！第一个问题，温家宝在两会之后记者招待会上，提出的批驳达赖的言论和引述的证据，在西媒上被冷处理，几乎所有的西媒都没有报道，就算是极少数提到此事件的新闻也仅仅是描述而未引述，而温家宝提出的证据则更是被近乎所有媒体无视了。为什么会出现如此现象？请业内人士解释冷处理这种现象。

先否定以下两条理由：一、温家宝的言论没有重要到需要上新闻；二、在当时的国际环境下，温家宝的言论重要程度不言而喻（以担心美国国债安全的言论为例，几乎上了所有的西方主要媒体）

Rebecca：记者招待会时我在美国，因为它很长，所以记者抓的点是那些是最新的。因为有些话温家宝已经说过了，所以记者不会去特别关注，不会觉得是个很大的新闻，也不会那么重视。我是04年离开的CNN，所以这两年CNN处理的西藏问题和我无关，至于他是如何决定、为什么决定，我也不知道任何内幕。

Sevensky：很感谢您的回答。第二个问题：在四月奥运圣火传递的时候，西方媒体对该报道的版面普遍减少，为什么会出现这样的现象？

Rebecca：我觉得原因可能很多，而且不一定都是很一致的。每个地方的编辑可能会有不同的解释，不能把四方媒体的想法认为是有一个统一的命令。我觉得可能有几个原因，一是西方媒体一直在重视藏独问题，二是西方媒体有一个性质，掌握政权的群体和无政权的群体相比，他们更重视后者的话。

因为中国学生支持的是中国政府的立场，所以他们更支持藏独的声音。我觉得的确西方媒体也好其他人也好，不太理解中国留学生的心理，可能他们也不太明白现在中国留学生和国内年轻人的爱国主义现象是从哪来的，他们可能以为是中国政府操作的，他们可能不够理解这个的自发性。

Sevensky：那么在314事件发生之后，您身边的普通美国人有没有和您讨论，为什么会出现藏独分子等这些问题？

Rebecca：美国人主张任何国家独立、抗议是很正常的问题，所以他们不会问我，因为任何政权、代表出现，有独立运动存在的话，肯定会出现抗议。代表一个政权的人不管去哪，比如布什去哪，肯定会有抗议的行动，所以美国人会认为是很正常的。

Sevensky：奥运是全世界的体育盛会，在这个期间有人以政治的目的来做这种事情，你们不会觉得很难理解么？

Rebecca：美国人很奇怪，假如去年奥运不是在中国办而是在美国办，肯定会有人出来抗议美国政权，肯定会有伊拉克人、巴基斯坦人出来反抗美国。美国人已经习以为常了。你是一个比较强的政权，你已经在世界舞台上扮演一个很大的角色，所以不可避免的在国际上会有人出来抗议的。

Sevensky：您刚才说美国人是主张独立自由的，通常这样的抗议行为他们都认为是正常的，那么在巴黎的金晶事件，藏独暴力抢夺火炬，在美国人眼里也觉得很正常么？

Rebecca：这个不会觉得正常。我自己都认为对一个残疾人这样很过分。如果是一个正常的抗议，那是另外一回事。但是对一个残疾人不能这样。这是完全两码事儿。可能他们在行动上没有考虑到这个行为到最后会产生什么后果。

抗议的现象对于美国人来说很正常，但是行动就要分开讨论了。比如布什被扔鞋的问题，有些美国人认为很好玩，但是有些人认为虽然我很讨厌布什，但是这种行为是不好的。有些人认为比较同情这个扔鞋的人的立场，但不见得同意他的做法。因为这样可能记者招待会就很难做下去了。当然每个人都有自己的看法。

Sevensky：您作为曾经的CNN驻北京的首席记者，能不能谈一谈CNN关于西藏的报道是来自于哪里？来源是否真实？

Rebecca：西藏的人之间很不一致，在国外的、国内的关于西藏前途的看法都不一致，但到底怎么把这个问题解决好呢？怎么样和平共存下去呢？肯定是汉族人和藏人要内部解决的问题，不是能让西方人发言的。其中有特别复杂的问题存在。

Sevensky：那么CNN关于西藏的报道是自己买还是别人提供？

Rebecca：我是04年离开的CNN，01年离开的中国，所以他们的报道方式和来源我不太能够解释，我01年之后就没有做过关于西藏的报道。但是我原来做中国首席记者的时候，感觉报道西藏非常难。因为政府不会批，所以我只能用二手的资料。这个也变成一个恶性的循环。

Sevensky：西方人总认为现代文明造福了中国，在现代明文没有发展的时候。西方也从我们古代中国得到很多科技，文化。如果没有中国的古代文明，西方文明能萌芽吗？为什么有的西方极端份子这么仇视我们？

Rebecca：我可以理解这个问题，但是我觉得中国人不是只有一个想法的，西方人也一样。西方的殖民主义对中国做了很多坏事，但是不能说所有西方人都不尊重中国文化。有很多美国人在中国住了二三十年，特别欣赏中国文化；也有一些西方人是信儒教的，嫁给中国人，把中国当成自己的家。

但是互相不理解是肯定的。在西方我也接触过一些人，他们在宗教方面过分的积极，希望全球都变成基督徒，我自己也挺讨厌那些人。所以西方人之间也有很多不同的看法，主要就是，特别是西方政府也好，组织也好，他们的沟通方式是中国人很难接受的，双方都缺乏沟通，需要一些比较平等的沟通平台。但是我不同意这个网友的观点。比如鸦片战争，我当然不否认这个问题，有很多西方政府在历史上对中国做了统治。但现在为什么美国要统治中国？多麻烦啊？当然有很多利益冲突。

Sevensky：很感谢您的理解！有网友问：现在中国威胁论的声音越来越大了，请问您是怎么看的？

Rebecca：西方有些人是赞同这个论调的，我自己的看法也是觉得，不同的人有不同的看法，比如在华盛顿，有很多人主张这个观点，而有些政府的人很反对，他们认为你把人家当敌人人家才是敌人，你不把他当敌人大家才能和平相处。很多人也认为中国和美国必须成为朋友，美国不能把中国当成前苏联的延续。

很多世界问题必须中美联手才能解决。因为我是在中国上的小学，我有些最好的朋友也是中国人，我当然不想这两个国家敌对，而且我觉得这两个政府当然会有些矛盾，但双方的老百姓利益很相似。中国人民和美国人民互相是没有威胁的，可以和平的生存下去。如果要避免一些冲突，我们双方都得努力。政治家的操作双方都有，但是双方不想成为敌人的话，都得主动去做一些努力。

Sevensky：之前您的博客中有提到说CNN由于人手和资金的原因，所以很多报道都交给实习生来做，也因此新闻的质量有所下降。所以我想问，作为媒体，作为一个输出思想传播信息的权威机构，对新闻质量的掌控就是根据“因为都是实习生”这样的客观原因来摇摆？因为是实习生，所以对于那些错误的报道群众就可以原谅，或者说由于这些错误报道所造成的群众印象就可以不追究？

Rebecca：我写过具体的事情是关于CNN.com的网站做的采访，一个实习生来做，他没有好好地写笔记，把我从来没有说过的话写进去了，后来cnn的编辑也向我道歉了。但其实他们错误挺多的，不仅仅是关于中国的报道，还有其他国家的，包括美国国内的。

我接受过很多采访，我没有见过任何一个国家的媒体有比较少的错误。我也没做过分析，谁的媒体出错率比较低之类。我也不知道中国有没有这样的分析。但是我觉得这个很值得具体的分析，你也可以找一个研究生做这个课题的博士论文。他可能会发现很多不同国家的媒体出错率都挺高的。出错的原因有很多，资金、资源、还有其他。当然不是说出错就可以原谅，但是就是说CNN有一个毛病，总是把自己放在一个至高的位置，把自己当做神一样，认为我们是最好的，我们在全世界都有很多人。

其实当一个媒体没有得到大家的信任之前，没有理由让别人去无条件相信。对于读者来说，当你接受一个观点的时候，应该事先调查它是不是有基础的。

Sevensky：我觉得你是在为CNN开脱，媒体代表的是公信力，如果读者读新闻之前还要考虑它是否有错，那么媒体就没有存在的意义了。

Rebecca：故意骗人是不对的，但是错误是不可避免的 。如果它错误的原因会让你失去信任，那你今后可以不相信它。

Sevensky：对于媒体，不要太当真？放轻松的态度？

Rebecca：不是放轻松，就是要现实。你们国内的媒体是没有错误的么？

Sevensky：因为新闻管制我们有些问题只能报道一方面的看法，但很多大事国内媒体的真实性还是高于西方的一些媒体。

Rebecca：对，国内有些报道要依赖西方媒体，西方媒体也有很大的缺点。有些人会感到失望，世界上没有可靠的信息来源，但媒体总会有限制，政治、资源、市场、人的能力等。我是说的很矛盾，但是现实就是这么矛盾。因为你们比我年轻，也许你们以后会解决这个问题，但是我们这一代人一直没有更好的办法，除了信息来源多元化。最怕的就是一两个信息垄断。来源多元化的话，就更容易发现真相，比如有一些CNN的报道搞错了，你们很快就搞清楚了，这很好，希望以后消息来源越来越多。

Sevensky：那么美国有信息管制么？

Rebecca：美国不会要通知删除一些报道或领导讲话放头条，但市场、观众的偏见肯定对美国媒体有影响。比如伊拉克战争的时候，很多美国媒体都像拉拉队一样，很支持，记者跟着军队，很激动、很高兴。原因有好几个，一是媒体是要靠观众赚钱的，发生战争了大家买报纸看电视就多了。这个是个很可怕的事情，是盈利的新闻的一个很大的问题，就是战争和灾难对新闻机构挣钱的机会很好，是卖报纸、广告的很好的机会，这是很可怕的事情。这也是为什么我没有举手去报道伊拉克战争，因为我觉得美国很多媒体盼望着打仗，因为可以挣钱。所以这个就产生了，新闻的批评性没那么强了。这个和中国很相似，有一部分爱国分子，有一部分批评政府。美国的爱国分子看FAX电视台，收视率上升很快，其他电视台如果消极新闻太多，就会丢失观众。

不管美国也好，中国也好，大家心里的一个现象就是，我作为美国人希望有一个自豪感，希望到其他国家大家都会尊重你，认为你的国家好，这是一个很自然的人类的心理，但是这个对新闻市场的影响很有意思，就是这个市场给新闻放了一个压力，就是观众希望媒体让他们感到高兴，才会看你的东西，也就是要让观众感到为了自己的国家而自豪。不是所有的人都这样，肯定有一部分人对政府的批评很多，但也肯定有很多人不喜欢看批评的东西。

有一些新闻是必须要报道的，国内人必须知道的，但是国内的人知道了会对自己的国家感到失望，这也是一个问题。中国国内也一样。其实这也解释了为什么中国的新闻有管制。

Sevensky：《纽约时报》曾发表过题为《布什当政：一个预先包装的电视新闻的新时代》的文章，称这种“预先包装”的“不正当宣传”已经成为美国政府控制操纵舆论的家常便饭。您认为美国主流媒体存在政府操纵舆论的问题吗？

Rebecca：操作肯定会操作，但是任何国家都有这个事情，政治家也好企业也好利益团体也好，都会去操作媒体的，任何政府都有很多策略去操纵。

Sevensky：也就是说，美国的媒体和政府的利益是相关的？

Rebecca：不是相关的 ，美国媒体经常报道一些政府不希望报道的问题。比方说，克林顿的桃色新闻，如果美国媒体和政府利益一致，不可能报道。还有一个例子，伊拉克战争中期，美国媒体曝光albert Gray的事情。还有一些金融政策等也是这样。操作媒体和利益相同是不同的事情。会因为广告的原因收到大公司裁团的控制么？

我听说过一些这样的事情，因为有些广告商在中国的利益很大，就跟他们放压力不让报道有关中国的负面新闻。但是我觉得全球都是这样的状况，当然这不是好事，媒体操作也不是好事。并不是说全世界都有这种状况，就可以接受。我对美国商业新闻的模式意见很大，媒体容易被商业目的利用，而且美国的有些记者素质太低，太容易被利用。（续）

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【AC会客厅第十一期】CNN对话Anti-CNN（原CNN驻北京首席记者Rebecca访谈）

精简内容二：

Sevensky：请问您常看CCTV么？那您经常看什么样的中文媒体？

Rebecca：因为我不常在中国，只是偶尔看。我比较常上网，博客，新华网，南都时报等我都看。

Sevensky：无论通过什么样的途径，您看完这些中文媒体报道之后，认为中国媒体01年之后有发展么？

Rebecca：有了互联网，言论空间是大多了。以前发生什么大灾难国内媒体都不报道，但去年四川地震就报道了，这个变化很大。但我也知道三鹿奶粉新闻春天就发生了，但记者不能报道。我也认识一些国内做深度报道的记者，他们也告诉我说受到限制很多。

Sevensky：德国之声的张丹红事件我想您之前应该也有所闻。请问如果CNN有张丹红式的记者，CNN会如何对待？

Rebecca：这个节目本来就是要做评论的，就是要让大家表达各人的看法，和做新闻报道很不一样（尽量保持客观），她有权利表达自己的个人看法，为了这个不应该处罚她。我也不太明白为什么她受到处罚。我在CNN工作的时候，我的总部对新闻记者表达个人看法有很多限制，一般不让我们在公开场合表达自己的看法，因为会影响报道的公正性和信任度。

我们要在任何的公开场合、研讨会出现之前必须要上级批准。我当时在cnn时很少表达个人的看法，现在我没有单位了，所以可以自由表达。张丹红事件可能是他们自己内部没有解决好的事儿，之前应该先沟通好，她能不能在公开场合表达。

Sevensky：感谢您的回答！请问您在做CNN驻北京首席记者的时候，采访过达赖喇嘛？请问你们具体接触的过程。

Rebecca：我那时候住在东京，达赖喇嘛到日本去访问，我们就申请去采访。他准备离开东京那一天，上机场之前接受的采访，我们就在机场附近的饭店租了一个房间。我们在那里布置好灯光之类，去电梯接他，他一出电梯就抓住我的手，从电梯到房间有一段距离，他一直拉着我的手，挺逗的，很友好、温柔的样子。他是用英文接受采访，也有一个助手在边上提醒一些词之类。

他那个采访好像是03年，我问了他一些关于西藏的问题，他也解释他不是主张藏独，他是主张自治，意思是想和中国政府谈自治的问题。他也觉得西藏里有一些人权问题让他感到很伤心，他也提到说怕藏族的文化消失的问题。

我也问过他，西藏以前很不发达，最近几十年现代化了。他说，现代化是现代化，问题是谁来控制现代化，他担心现代化和汉族的统治是混在一起的。我还问了他关于转世的问题，以后他去世了，转世问题会不会像班禅一样。他回答说，我的转世估计在外面（国外）。

另外，我也问了他伊拉克战争的问题，我问他是不是反对战争，你对伊拉克战争有没有意见，因为当时其他宗教的，比如天主教的著名人士都说过美国不应该打伊拉克、批评战争，他回答说有时候战争还是需要的。他说过他回去西藏的话，就是要做宗教领导，不是政治领导。

Sevensky：那您当时有没有问过他对班禅的态度？

Rebecca：他认同国外的那个，不认同国内的那个。转世的情况，好几百年来很多政治利益都在其中操作，是一个很长的传统。他的意思好像不是说要恢复西藏原来的制度，只是说要让西藏人有更多的权利来决定自己以后的生活方式。

Sevensky：看来在这个问题上，大家还有待沟通。来，我们换个问题吧。请问您是04年创建的那个NGO组织？

Rebecca：我04年向cnn请假到哈佛做访问学者，本来是半年后就要回去，但是我当时不太想回去。我一直觉得cnn商业性越来越强，做严肃新闻的机会越来越少，我越来越反感。而且我对互联网的发展又非常感兴趣，希望做些实验性的东西。

Sevensky：为什么不考虑其他的东西？

Rebecca：因为我想做些新的东西，不想再做电视了，很难做比较深度的新闻。以前媒体的世界是一个方向的，让观众被动接受，但有了互联网之后老百姓的声音可以发出来。我觉得传统媒体没有好好听草根媒体的声音，其实他们应该多听一下，多做一些新的媒体模式，应该给老百姓、公众更多的机会去影响媒体。被动接受已经是旧的模式了。所以我就没有回到cnn，又创建了global voice。

伊拉克战争时，中东和非洲出现了很多个人性的博客，主流媒体对自己国家报道的不客观之处他们可以发表自己的观点。后来我们发现特别多这种声音，所以我们想做一个这样的平台，让英文世界能够狠容易找到这些声音。

我们只是一个平台，挑选一些东西，掌握一个尺度，和你们AC其实很相似，按照编辑觉得合适的方式来挑选内容，比如哪些西方媒体报道的少，编辑就尽量补充。我们也没说自己完全客观，如果你觉得全球之声不能满足你的需求，欢迎大家自己来做。无论如何，世界需要信息多元化，我们只是其中的一个小NGO媒体，大家可以批评我们有偏见有问题，只要不骂人，大家都很欢迎各种争论。如果AC的一些人觉得我们介绍中国不客观，那欢迎你们多跟帖，多和我们的编辑联系，介绍一下你们认为需要多加注意的地方。或者你们可以自己做一个中国之声。

Sevensky：呵呵，Rebecca女士的回答很精彩。那么想问您，您是通过什么渠道知道AC的？

Rebecca：去年你们创立不久，网站很快就有人传，全世界很快就知道了。现在相对以前变化挺大的，规模大了，做各种各样的媒体批评。我觉得这种网站挺好，如果要鼓励人去批评一个媒体，应该欢迎。所以我觉得国内出现这样一个网站，这样一群人，是很健康的，外面的世界应该欢迎，不应该害怕。

Sevensky：感谢您的认可！那么，根据您的消息来源，能谈谈西方媒体是怎么看待anti-cnn和cnn之类媒体的关联的？

Rebecca：我不应该算作西方媒体圈了，也不是常住北京了，我现在是在比较学术性实验性的ngo圈子中，主流媒体不觉得我的观点和他们一样。最近我和一些住在北京的外国记者接触，他们不太理解你们网站的范围，他们可能去年比较重视，现在又注意其他的了。可能他们很多认为爱国青年就是五毛党之类，看法太简单了。我对AC的观点可能和很多主流媒体不一样。

Sevensky：请问，您对“五毛党”这个词的看法？

Rebecca：五毛党这个概念最早是商业行为开始的吧？这种工作全世界以前就有，很多政治家、不同党派也是将其列入他们的宣传策略中。有些人把五毛党作为中国特色，其实我知道国内有这种情况，但是这不光是中国有的，这是互联网本质的一个表现，任何国家都有这种人。中国比较特色的方面是新闻管制，所以批评的声音就少，支持政府的声音、支持主流立场的声音比较强，再加上一些所谓的五毛党，支持的话可以听的很多。少数人的、批评性的话可能很难听到，可能没有那么平衡。

你们觉得如果出现很多一面倒的言论，就是五毛党？我没觉得这样，可能很多人觉得这样。我知道AC不是五毛党，你们都是自发的。你总是用“你们”这个词，我对此有意见，我不会说中国人都怎么样之类的话，因为不同的人有不同的看法、利益、动机。

我的观点并不代表其他人的看法。我觉得有人自发来支持政府，这个是一个事实；一些观点可能不是主流的观点，不太容易存在，这也是一个事实。我没觉得这样，可能很多人觉得这样。我知道AC不是五毛党，你们都是自发的。你总是用“你们”这个词，我对此有意见，我不会说中国人都怎么样之类的话，因为不同的人有不同的看法、利益、动机。

Sevensky：好像西方现在很多媒体就是这样认为的，感谢您的回答！请问您对AC的未来发展有什么建议？

Rebecca：我觉得跟外面的世界需要很多沟通，很多外国人很不理解国内的年轻人是什么想法。我觉得AC要做的事情特别好。你们也可以考虑比如西藏问题，除了和西方人争论之外，也可以想办法多和西藏人讨论，这个可能也是可以为以后汉藏和平共处打下基础，双方真的需要更多的交流。

Sevensky：确实，沟通是一件很重要的事情。最后一个略带私人问题，请问您去过西藏么？

Rebecca：我原来想去，申请了没有被允许。但是我去过新疆。

Sevensky：好，感谢Rebecca来我们Anti-CNN会客厅做客！您的到来以及精彩的回答详细给我们AC众多网友留下了深刻的印象，并且也零距离的了解了CNN到底是一个什么样的媒体！感谢大家的关注！我们下期再见！再次感谢Rebecca女士的到来！

Rebecca：谢谢！（完）


附：《【AC会客厅第十一期】视频：原CNN驻北京首席记者Rebecca访谈》

视频地址：http://bbs.m4.cn/thread-157165-1-1.html

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【AC会客厅第十二期】那些激情燃烧的岁月

详情地址：http://bbs.m4.cn/thread-160152-1-1.html

精简内容一：

kitty：会五洲宾客，听天下声音。AC的各位网友，大家好！非常高兴与你相约《AC会客厅》第十二期。我是本期主持人kitty。4月19日是“2008年反藏独、挺奥运--世界华人、海外留学生大游行”一周年，也是“四月青年”概念提出的一周年；在这过去的一周年里，“四月青年”从事件的定义词变成时代青年的烙印，也在嬗变其逐渐丰富的内涵，慢慢的一个崭新的青年形象跃然纸上，是青春、是热情、是活力、是团结、是智慧......

今天，我们有幸请到了英国、法国以及美国的学生游行的组织者，他们分别组织了曼城，巴黎还有西雅图的活动。让我们来热烈欢迎本期的五位嘉宾：杨裕民、刘占国、袁隽懿、司徒北辰、亓立峰。

首先请允许我先来介绍下几位嘉宾。杨裕民，组委会主席；刘占国，组委会副主席；袁隽懿，组委会宣传策划组。三位均为留英学生，参与组织了“4.2曼城反藏独，反对媒体不公活动”、“ 英国曼彻斯特419大游行”等活动。（海外反西媒不实报道、反藏独、挺奥运集会全记录：英国篇 http://bbs.m4.cn/thread-157930-1-1.html）

司徒北辰，驻法国资深媒体人，在去年的4月19日，他和几个朋友一起发起组织了“巴黎华人419万人大集会”，当时为了和其他国家的集会时间一致，在很有限的时间里大家做了非常多的努力。（海外反西媒不实报道、反藏独、挺奥运集会全记录：法国篇http://bbs.m4.cn/thread-157933-1-1.html）

亓立峰，之前一直是以网名“雪无痕”出现，4月14号发起并组织了美国西雅图“反对藏独暴行、维护祖国统一的和平示威集会”，并在达赖演讲现场租架飞机挂横幅进行了反击。（海外反西媒不实报道、反藏独、挺奥运集会活动全回顾：美国篇http://bbs.m4.cn/thread-157046-1-1.html板凳和地板有详细介绍）

kitty：大家好

亓立峰、419曼城组委会：大家好！主持人！

kitty ：呵呵 很荣幸今天和各位一起回顾去年那段激情燃烧的日子。再次回忆当时，各国形势是怎样的呢？活动准备及进行中遇到很多困难吧？你们谁先来都行。呵呵

亓立峰：按照活动举办时间顺序吧。我们西雅图在4月12-14日举行为期三天的抗议活动。同时奥运圣火传递被藏独分子非法阻拦也引起海外华人强烈抗议。美国方面，我们发起活动的主要原因：第一西藏藏独分子非法暴乱，伤害无辜平民，打砸烧抢恶行引起国人强烈愤怒，也非常痛！

第二方面，西方媒体歪曲报道西方媒体歪曲报道西藏藏独分子暴乱事件，掩盖事件真相，无端指责中国政府。记得当时CNN篡改图片截取暴乱画面歪曲报道事实也是让海外华人非常气愤地！

第三方面就是奥运圣火被阻挡把整个民愤激发到了一个高点对于西雅图，恰好我们获知达赖要到华盛顿大学访问，据说华盛顿大学要授予他名誉博士学位。当初知道后，我第一个反应就是一定要发出我们的声音，让媒体和美国民众以及达赖本人感受到我们的真实情感和对事件的态度。让媒体和美国民众了解事件真实的一面和不同的声音！

所以我在3月29日在美国最大华人网络发贴号召美国华人举行针对藏独势力非法活动和西方媒体歪曲报道的和平集会和游行活动。

419曼城组委会：当时在3.14事件之后，各国的媒体有大量的报道，基本是针对中国的负面报道。所以我们在曼城的4月2日，举行了一次规模不大的抗议活动，当时通过论坛召集的几个志同道合的朋友。这个活动主旨就是针对西方媒体对3.14拉萨事件的歪曲报道。

而且西藏事件发生之后不管是西方媒体也好，达赖集团也好，都在扬言要抵制奥运，抵制圣火，应该说这种将体育政治化的行为让我们这些留学生感到非常遗憾和愤怒。而最关键的是，我们通过西方媒体看见的报道，和其他各种渠道的媒体、论坛看到的情况有很大差别，比如藏独冲击大使馆领事馆，种种针对中国的暴力事件，在西方媒体完全得不到响应。

西方媒体的这个行为在我们看来，目的就是扩大达赖集团的影响力，作为和未来中国谈判的一个筹码，可以说是完全的政治目的和手段。目的就是想从中国榨取更多利益，这是完全违背新闻道德的。可以说这是当时我们面临的基本情况，也是我们要起来组织后续活动的一个动力和主要原因吧。

我们说一个具体的例子，当时4月6日我们去迎接圣火，在伦敦的特拉法佳广场有好几万的华人和当地民众支持北京奥运的，只有很少一部分藏独在闹市，然而在当天BBC的新闻报道里，你却看不到中国国旗和支持者们，只能看见藏独的丑恶嘴脸。

kitty：当时我们的支持者在哪里呢？时间问题，在几位继续回复的同时，我要抛出下个问题了，我看你们活动的图片，看到好多你们跟海外的藏独分子对峙的场面，面对那些穷凶极恶之徒，你们是如何保证活动的安全性呢？

亓立峰：对于安全问题，我们在组织活动的时候已经做好充分的思想准备和预防措施。首先，大家都不会惧怕藏独可能带来的安全为题。同时，我们组织了治安维护志愿队伍，并申请警方批准，活动现场都有西雅图当地警察维持秩序，其实，美国警察更担心我们会对达赖制造什么安全问题，所以他们的安保还是“高规格”的。

419曼城组委会：对于前面提到的我们的支持者在哪里，其实当时迎接圣火时我们的支持者遍布整个伦敦，但是媒体选择性的截取镜头，只播放藏独的画面，将奥运支持者们的镜头全部剪切掉了。

我们当时在曼城的4.19号游行活动中，在官方是和美国的雪无痕一样的方式，首先取得当地警察局的许可，定下时间和人数并接受警察的监督和保护。在我们自己的方面，有组织特别的安全队，男生在外，女生在内，并且安排相应的报警和取证人员。而我们在组织过程中，组委会的成员们都是尽量避免单独外出，女生回家保证有人接送。

我们对藏独和西方反华势力的认识是比较清楚的，他们既然能在拉萨打砸抢烧，在国外冲击大使馆领事馆，对于游行也一定会进行干涉。而且我们在活动中确实收到过电话威胁，所以对于可能发生的事件都已经做好了相应的准备，当时419活动我们总共有大约2000余人的队伍，其中安全人员就有100人左右，整个队伍的各个位置都有保护到。

kitty： 谢谢几位同学的回复，我继续抛问题。其实国内的朋友们还很关心，当时参加这些活动的当地华侨多吗？因为从媒体上看到的图片多是留学生的身影。这次的活动主力都是学生么？

亓立峰：参与活动的不只有学生，很多西雅图，温哥华，Oregan等地华人包括老人和小孩都特意赶到西雅图来参加４月１４的和平抗议活动。华盛顿大学和华盛顿州立大学，以及周边地区温哥华的留学生也很多都参与了活动，具体参与人员身份和比例没有统计。

419曼城组委会：当时419活动中的组委会人员基本全是学生，但是本来我们就是本着团结一切可以团结的力量的目的来组织的，参加者的组成很广泛，从当地的华商华侨联合会，饭店员工，曼城的包子阿姨（这里特别感谢一下，这位是在曼城经营外卖店的好心阿姨，给我们提供了很多帮助），甚至还有大量的曼城周边城市的人员参加。特别是当地的华商华侨们，在活动中给与了我们很大的帮助，经费上的，精神上的，还有信心上的，让我们真切感受到全世界的华人是一家。

kitty：藏独普遍都得到了西方国家的资助，而我们的学生组织反而尽量避免和国家资助有任何瓜葛。大家当时是怎样考虑的呢？

亓立峰：我们是民间自发组织活动，避免被美国舆论扣以中国政府幕后指示和支持的帽子，我们目的就是向美国民众和媒体发出来自华人心底声音，让美国媒体和民众了解事情的真相，揭露达赖的本来面目。

419曼城组委会：活动本来就是个民间自发活动，我们开始时基本得不到官方的支持，而且时间特别紧迫，我们从组织到419游行，只花了6天时间，基本是不等不靠，完全自力更生。我们不像某政府的C某A一样，到处搞培训，发funding吧。我们也跟藏独不一样，他们是职业闹事专家，有组织，有培训，有丰富的国际舞台表演经验，有各种funding，我们是凭着对事实的追求和满腔热情在组织。

kitty：感谢嘉宾回复。在这里我说明一点，因为司徒的id目前还未启用，所以 前几个问题将会由magicboy编辑到一起发出，对此引起的不便还请大家谅解。我继续问，你们认为活动有没有达到预期的目标呢？ 比如说做得好的地方或者还有些做得不足的地方。

亓立峰：我们西雅图的活动达到了预期目标，达赖去西雅图前对外表示不谈政治，但由于我们４月１２日抗议活动，迫使其不得以在４月１３日召开新闻发布会。同时华盛顿大学校长为他们邀请达赖访问而引起华人留学生的抗议发表公开信表示歉意，并声明此次邀请不涉及政治。美国西雅图当地媒体和美国主流媒体都对我们活动进行了报道。美国纽约时报后来发表文章对海外华人和留学生发起的一系列抗议活动作出评论。美国民众开始倾听我们的声音，并开始怀疑达赖历来主张的“非暴力”是否正确和属实。

曼城419组委会：基本上整个活动达到了预期的目标，也没有出现安全问题，活动的影响也很大，可以说当时曼城包括周边城市的华人，没有不知道这个游行的。但是不足的地方也很明显，首先是定位的问题，我们开始时是想把这个活动的理念带给当地的西方普通民众，但是作为学生群体，我们在实际宣传上显得过于稚嫩和无力，以至于游行的最大受众并不是当地普通群众，而更多的是当地的华人和留学生。

尽管如此，我们其实也认识到，要靠我们几次活动来改变当地民众被媒体洗了3，40年的脑是很不现实的，我们所能做的，只是争取对中国没有偏见的西方人士，同时让广大华人华侨留学生对西方媒体的丑恶面目有所认识，对于那些一直以来的反华先锋，我们没有打算也不可能转化他们，如果说这是我们的预期目标的话，我觉得活动还是很成功的。（续）

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【AC会客厅第十二期】那些激情燃烧的岁月

精简内容二：

kitty：谢谢回复。活动一年过去了，你们自己觉得当初的做法是否正确呢？或者现在看来，那些活动有没有产生作用？

亓立峰：一年过去了，我们反思我们当时的行动，我在西雅图首先发起对达赖的抗议活动号召，尽管当时我承受了很大压力，但是活动的成功举行令人欣慰。我们西雅图抗议活动达到预期效果，并为美国其它城市纽约、芝加哥，亚特兰大等地抗议活动起了表率作用。同时达到了抗议活动预期目的。同时让我们意识到我们中国人的力量，团结的力量，爱国的热情在每一个海外华人和留学生得到体现。

下面是我当时发起活动时候引用的号召句子。最后引用中国政府外交部发言人秦刚的话呼吁广大同胞积极响应和参加。我可以告诉你们：亿万网友都是深爱国家的中华民族的钢铁脊梁！任何时候他们都是伟大祖国雄霸天下不可战胜的力量！！他们都是我们国家的精英！不用组织，永远爱国！

419曼城组委会：有没有作用，咱们不能自己说，得看事实，比如419当时的活动结束后，我们就得到当地市政府和警察局发来的感谢信，一方面是感谢我们活动的紧凑和和平，另外一方面是感谢我们活动之后对现场卫生的处理，夸张点说，没有留下任何的垃圾，这从某各方面来说也能够让中国得到西方民众的更大好感。要知道西方人的示威活动，很少能像我们这样，看看伦敦G20峰会时的集会游行，基本就是暴力抗争。

另外四月之后，西方媒体在报道中国相关事务的时候，还想从前那样肆无忌惮的胡说八道吗？抵制家乐福之后，国外企业在向一些恐怖组织捐款，还像之前那样吗？国外政府在对中国事务指手画脚之前，是不是得考虑中国人民的感受。加拿大的国际贸易部长戴国卫stockwell，著名的鹰派人物，最近不是说了吗，造成中加关系成为现在这个局面，媒体也有很大的责任。

弗郎克 泽林的《中国：重建"中央帝国"》中也说，“有关抵制奥运会的威胁以及一些西方媒体的操纵和煽动性报导，在奥运结束后几乎被人遗忘。奥运会如期举行，一切圆满顺利，运动员和记者都为之倾倒。中国向世界证明，中国不仅能够获得金牌，并且有能力顶住西方以道德为藉口施加的压力。世界大国的领导人也不得不正视这一变化。”所以至今我们仍然认为当时的做法和活动是无可厚非的。

kitty：那么这一年以来，通过你们的观察，身边的中国人和外国人有何变化？各国的舆论在这一年来对中国又有哪些变化呢？

亓立峰：我们身边的华人和留学生当时爱国热情空前高涨，很多华人和留学生自发打印我们提供的传单，自己去散发，很多志愿者参与到活动中来，很多周边地区华人特意赶到西雅图支持活动，来自世界各地的华人捐款，从５００美金到１美金，都让人感动。美国人对于我们的活动开始表示接受，并倾听我们的声音，他们认真阅读我们散发的资料，开始怀疑达赖。美国媒体对于我们活动也进行了比较全面的客观报道。

我们的活动不可能一夜间让部分美国人和美国媒体改变对中国的偏见，但是却受到了他们很大关注，美国媒体开始注意我们海外华人的声音和活动，对于他们肆无忌惮扭曲中国的行为起到震慑作用。

419曼城组委会：有很明显的变化，活动结束后，中国人之间也增加了了解，心理距离小了，彼此热情了许多。西方人，也不得不思考，反思，怀疑他们一向伟大光荣正确的媒体，到底怎么了。尤其是奥运结束以后，之前，外国人当面说，中国不应该举办奥运。之后，他们不得不承认。这是错误的，奥运会很成功。

而以我们事后继续关注BBC的报道来看，对中国的负面报道有所减少，特别是BBC驻北京记者James Reynolds，以前一直是以反华作为旗帜的，在去年这段时间对中国的报道充斥了歪曲的事实和谎言，然而现在他对中国的报道已经收敛很多，所以我们认为效果是有的。

kitty：据可靠消息，司徒同学已经披马甲亲自上阵，大家欢迎。我继续问，我们有听到一种有趣的说法：这些共产主义国家的留学生跑到美国国土上摇中国国旗示威抗议游行，而如果美国人也到中国去摇旗抗议，这么做行吗？”几位对这个说法是怎么看的呢？

亓立峰：对于国旗的问题，当时我们组委会作了周全的考虑，我们按照比例购买了中国国旗和美国国旗，同时我们注重采用传单，录像，展示牌，横幅等文字和音像资料发放和现场演示，而对于国旗只有限数量的使用，因此，我们现场看到最多的是宣传牌，横幅，飞机标语，以及海量传单，没有出现红色海洋的局面。对于游行活动，我们遵循和平、理智、有理、有利、有节的举行，申请警方批准，得到当地美国人和媒体接受。

419曼城组委会：这个问题我想分两方面来谈：第一，且不论外国人是否能够到中国去摇旗抗议，先谈一谈为何我们要抗议西方媒体的歪曲报道。首先在编造新闻，篡改事实并且无端抹黑中国的是大量一向以民主和自由自居的西方媒体，他们对新闻事件断章取义，使我们这些留学生感到异常的愤怒。我们身在国外，可以听到来自各方的不同声音，当我们用理性的思考得出的结论和媒体的报道格格不入时，任何一个有理智的人我想都不会再沉默。而回过头来看中国媒体，我们很少看见对其他国家进行恶的意报道，更加不用提断章取义黑白颠倒的新闻了。

第二，我们再回到这个问题的题面，西方人是否能在中国摇旗呐喊。我想既然人在一个国家，自然要入乡随俗，你不能去穆斯林家里做客，非要吃猪肉，这个不合适。在西方我们用所在国的合理合法的方式表达我们的观点，419活动我们向警察局备案，这是对他们的尊重。同样在中国，游行示威也是需要申请的和备案的，国家并没有禁止，当年的反日大游行就很说明问题。所以如果他们想表达观点，也必须用合理合法的途径，这也是起码的尊重。

司徒北辰：大家好，我是司徒，现在用这个马甲上来，家里突然没信号了。刚在外面找了一个上网的地方。关于这个问题，我们在法国进行的集会是经过巴黎警察局正式批准的，是每天发生在法国土地上大大小小抗议活动中的一件而已，任何国家的人都有权利在这里摇旗呐喊，只要事先在申请书上注明。我们又不是特殊人群在行使特殊权利。只是做了一件维护国家和族群名誉的事而已。

法国人当然也可以在北京集会，只要他们有正当理由，能通过北京公安局的批准就成。法律有这方面的规定。我认为中国政府会持越来越开放的姿态。（前面提的几个问题，我将在下面补充）
      
kitty：谢谢几位的精彩答复。呵呵，下面咱们来谈谈活动的后续问题，这也是广大网友比较关心的一个问题。活动的后续问题。我知道法国创立了四月之友，西雅图有熊猫使者，曼城也有相应的活动。请各位分别介绍下吧？

亓立峰：我们西雅图活动结束后，作了认真活动总结，把相关物资传递到抗议活动下一站。同时鉴于美国民众对于中国了解的缺乏和片面，为了促进中美文化交流，我们组织了一系列后续活动，创办了西雅图熊猫使者文化社团组织，主要从事西雅图当地华人和美国人间文化交流活动，比如定期举办座谈会，文化节，中国传统艺术展览等活动，同时致力于支持国内贫困地区基础教育。５月１２地震灾情后，我们组织了西雅图当地华人义演活动，捐助４万三千美元。同时协同国内志愿者组织西部雏鹰助学网，定点支持四川灾区阿坝州日尔乡小学，与贫困学生结对支援，从物资和精神方面进行支持。

目前我们相关活动仍然由我们在美国的志愿者和国内志愿者从促进中美民间文化交流，通过让美国人和海外华人参与到支持中国贫困地区教育的实际活动，让他们更加了解真实的中国，了解真实的中国人民。我６月份会自驾车到我们支援的四川日尔小学看望可爱的学生们，带去更多图书充实我们组建的图书馆。希望大家能够从自我做起，为时刻维护国家尊严，为关注国内弱势群体尤其是贫困地区的小学生们的生存状态。尽一份力量让我们帮助需要帮助的人，让社会更和谐，让我们再在异国他乡高唱歌唱祖国的时候更加激情满怀。

419曼城组委会：后续活动我们有不少，有4月26日在诺丁汉针对达赖演讲的反藏独活动，有五月份为5月12日汶川地震募捐的数次活动，前后募集资金近20万人民币，还有8月8日组织曼城留学生华人华侨在广场收看奥运开幕式。现在我们的组织人员也一直都保持紧密的联系，互相帮助，并且一直都在寻求机会能够将这个活动变成事业一直做下去。某种程度上来讲，将来的发展才是我们更加需要关注的地方。

当然我们也有遗憾，作为学生，在后续的宣传上比较弱势，并且我们也面临一些实际问题，比如首先留学生的流动性很大，今天在这里留学，半年之后就工作了或者换地方甚至回国。再比如后续宣传更多的是文化交流，但是这需要持续的投入和资金支持。

换个角度讲，民间文化交流可以认为是软实力输出，但是软实力是需要强劲的硬实力作支持的，所以官方层面的交流更加需要关注。比如两岸问题的民间交流几乎完全受官方的影响。对于中国和西方两种截然不同的文化的交流，只会更加艰难，持续的支持是必不可少的。

司徒北辰：四月之友协会是参加过巴黎万人集会组织工作的部分朋友发起的。希望能为中法民间交流做一些有实际意义的事情。四月之友协会组成人员多为在法学习或毕业后在法工作的留学生，大家均以不同方式支援过北京奥运活动，并邀请对华友好的法国杰出青年领袖加入。旨在通过青年之间的交流，着重从舆论入手，通过举办活动或发表消息，逐渐改变中国在法国的公众形象。

正式注册成立实际上是从2009年开始的。我们的中方会长是419集会上的著名演讲者李桓，他作为海外青年爱国活动的代表广为人知，是个很有热情的小伙子。法方副会长是一位法国大律师，巴黎政治学院毕业的。

协会成立以来，参与组织过的活动有第一件是巴黎美丽城2009年春节庙会，有2万多人参加，是法国历史上第一次中国庙会，让许多法国人了解到更多中国传统文化和过年习俗。我认为这是我们所做的非常具有实质意义的沟通。第二件应该是圆明园兽首拍卖期间的抗议活动，向法国媒体和公众介绍圆明园这段历史，让更多法国人了解了他们自己的那段并不光彩的历史。这个活动得到很多法国专家和有识之士的支持，我认为也是一种交流和沟通。

接下来的活动，下个月可能会跟巴黎高等师范学院合作召开一次讲座，介绍中法关系。巴黎高师的学生们很感兴趣。这个正在筹备之中。我个人会在4月29日去法国国会参加一个研讨会，介绍中国外交和中法关系的看法，这是以独立记者的身份去的。主要针对法国外交、军队和智库等部门的专家。此前我在北京是跑外交新闻的记者，在法国跟同行交流比较多。

关于四月之友协会，我想多说一些就是，我们非常需要来自各方面的支持力量，尤其是新鲜血液的加入，社会资金支持等等。一时的活动不难举行，但长久的沟通并没那么简单。可能许多人都有朴素的爱国热情或者正义的想法，转换成行动是一个艰难的过程，实际上并不容易。目前我们最缺乏的就是人力和资金。（续）

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【AC会客厅第十二期】那些激情燃烧的岁月

精简内容三：

司徒北辰补充前面没答过的问题，此部分由magicboy进行访问：

司徒北辰：大家好，我是来自巴黎的司徒北辰，很高兴跟朋友们一起回顾去年那段日子~~尤其可以认识ac网站和来自英美等地方的战友们。巴黎419万人集会发起的背景，跟英国和美国等地方是一样的。当时我们的处境都是一样的

这时候无论在华人华侨中间，还是留学生中间，都有一种强烈表达的愿望，因为我们不希望许多法国人再自以为是下去了。许多在法国生活一辈子的老华侨，包括许多在法国接受过多年高等教育的老留学生，都感觉法国媒体报道的跟实际情况相差太远。已经违背了基本的职业道德。并且大家感到，法国人其实并不了解真实的中国。

去年419之前，大家所能想到最好的表达方式，就是举办游行集会，这也是法国人熟悉的对话方式。走上街头才会引起法国政府和媒体的注意，法国民众才会了解我们在想什么。

我之前在北京做记者，来法国后也学习传播专业，所以对于我来讲，既是一场追求真相和正义的社会活动，也把419组织过程当成一个极好的传播案例来看待，当时我负责的是媒体公关这一块，也做了一些联系侨团赞助的事情，当时有十来个人组成的核心团队中，有的负责申请集会，有的负责筹集物资，有的准备宣传材料，有的负责人力资源，有的负责场地筹划......大家是一个不可分割的集体。

magicboy：法国好象是为了和其他国家的时间一致定了4月19日，当时组织也很仓促，不知道你们组织者是怎么想的呢？遇到很多困难吗？活动结束以后大家有没有总结呢？比如说做得好的地方或者还有些做得不足的地方。有没有达到预期的目标呢？

司徒北辰：http://www.chinanews.com.cn/olympic/news/2008/04-25/1231718.shtml这是中国新闻周刊的报道。对于当时举办时间有比较详细的描述，当时不想再推迟了，不仅法国人会兴趣转移，我们自己的这股劲也容易泄掉，好不容易凝聚起来的力量。

许多人需要上班上学，但还是抓紧把活动作了出来。在筹备的一周多时间之内，好几个人都只睡了两三天，都熬过几个通宵。以前没有过类似经验，需要考虑到方方面面。最重要的就是物资、人力、安全等要素，作为我本人，考虑最多的就是怎么把这次活动最大可能宣传出去。

magicboy：怎么宣传的呢？都用了些什么方法呢？网络？媒体？法国当地的媒体对这个活动感兴趣吗？

司徒北辰：华侨占一小部分，但要是没有华侨的支持，这个活动搞不起来，物资和资金主要是他们提供的，而且重要的华侨首领也都到场发言或者现场声援，当时宣传这部分的工作，我把大家事后的总结贴上来。

媒体与公关，媒体公关工作承担了本次集会最重要的任务之一，肩负着向中外媒体宣传本次活动的使命。本组组长从一开始就制定出宣传造势总体方案，并且比较好地得到执行。媒体对我们的活动的广泛报道对这次活动的成功举办具有深远的影响。

从筹备过程中的新闻媒体宣传造势，到4月17日的新闻发布会，再到联系中外媒体（尤其是大量不同立场的外国媒体）到场，以及进行互联网同步文图直播，达到打破媒体沉默和媒体集体掩盖事实的效果。

这是整个总结的第五部分，除了告诉国内同胞我们在做的事情外，告诉他们我们在海外的支持，更重要的是告诉法国人我们的想法，基本上所有法国主流媒体都到场报道。这是让我很欣慰的

magicboy：看到好多你们跟海外的藏独分子对峙的场面，面对那些穷凶极恶之徒，你们是如何保证活动的安全性呢？看报道，法国的藏独当时很猖獗的，大家都为那些参加活动的人担心呢。

司徒北辰：4月7日在巴黎迎接奥运圣火的时候，之前就互相告诫包括在网络上，安全是第一位的。但当天还是不可避免发生了小规模肢体冲突，不光藏独有一些小动作，某些留学生也比较激动。

如果看到，我们都会尽量把大家劝开。实际上也没有那么厉害，总体来讲在法国的游行示威要遵守法律，不会产生大规模冲突。尤其我们是中国人，往往更注意在海外的形象。

所以419的时候，对于安保这块就非常重视。毕竟是第一次搞这么大规模的活动，不能砸了中国人的牌子，也不能让不怀好意的人看不起。

所以当时的安保一方面针对可能的藏独势力，也肩负着劝慰集会者内部的责任，大概组织了300人的小红帽安保队伍。加上平时的一些华人或者留学生组织，反扒大队、猎狼战队，尤其是外籍兵团华人士兵。
   
安保工作，安全问题从一开始就被放在最重要的位置考虑，这也是巴黎警察局、华人华侨社团以及广大参与集会者瞩目的焦点。该组组长从前期准备到集会现场都体现出高度的专业素质和职业精神。

为了招收大量的志愿者，安保组除了在网络上发放招聘信息，还联系到了相关民间组织和专业人士加入到现场安全和纪律维护工作中，并且协助解决突发状况。集会之前的一两天，保安组就已经勘察了共和国广场地形，拜访了四周的居民楼、建筑物的房主，说服他们支持这次集会，不要给“藏独”分子利用。集会开始后，每名安保人员都头戴红色棒球帽，以每两人之间三到五米的间隔在集会广场外围构筑起一道人墙。由于有巴黎警察以及防暴大队站在环形广场道路的最外层布岗，双重严密的防范措施有效保证了“4.19”集会的安全进行。总体而言，安保队出色地完成了现场的工作。这是关于安保部分的工作总结。

magicboy ：我继续抛问题，呵呵，那么藏独普遍都得到了西方国家的资助，而我们的学生组织反而尽量避免和国家资助有任何瓜葛。大家当时是怎样考虑的呢？

司徒北辰：本来西方媒体就一直在妖魔化中国，无中生有指出中国政府是策划海外华人运动的黑手，他们还把思维停留在几十年前的红卫兵时代，文化大革命时期，中国的确有过支持海外革命的例子。但这已经是老皇历，他们也低估了海外中国人的爱国热情，中国背负着太沉重的近代史包袱，外国人不理解我们要求国家和民族富强的心理。

magicboy：那活动一年过去了，你们自己觉得当初的做法是否正确呢？或者现在看来，那些活动有没有产生作用？那活动产生效果了吗？以你的观察。

司徒北辰：对于做事，我一贯的态度就是，只要事先经过周密考虑和计划，做事之前就不要怕，做了之后就不要悔，即使是现在我也觉得我们做的完全正确。如果要检讨，就是组织过程中还存在很多漏洞，还没有把声势做到更大。

如果没有产生效果，萨科齐就不会去北京参加奥运会了。他当然不可能由于我们集会这一件事情，但据我所知，爱丽舍宫一直在关注在法华侨和留学生的反应，之前我们曾给他写信要求他从中法大局考虑去北京，集会之后他就回信了。

许多法国议员也站到了我们这一边，如左派社会党议员梅朗雄、右派人民运动联盟议员让-保尔?安西奥等，他们要么给我们直接见面支持，要么给孔泉大使写信表达对留学生活动的赞许，而且我们继续通过接受法国媒体采访，参加法国电视辩论等方式，进一步阐述来自中国民间的声音，最真实的声音。

kitty：非常感谢以上几位嘉宾的精彩回答，现在是网友提问环节。（以下网友提问部分节选）

拥抱和平（网友）：根据你们几位的亲身经历感受，AC在海外华人留学生中的知名度，好感度，或者说现在AC是否还有影响力，一般情况下，什么时候你们会上AC看看，都关注些啥议题？

419曼城组委会：以我的经验看来，anti-cnn网站在海外华人中的名声还是很响的，可以说是打出了反对西方媒体歪曲报道的第一枪，当时很多的资料都是在ac找到和交流的。在活动之后比较少关注ac这个网站，但是最近一段时间上来之后很是惊讶，ac这一年的发展令人赞叹，有很多的板块，大量的资料，很多内容在别的网站都是看不到的，特别是外媒传真和这个会客厅，前者有很多外媒报道的集中资料，后者则让我了解了别人的想法，觉得获益匪浅。

枭龙（网友）：其实我想问的是，你们刚开始搞这些活动的时候，周围的人的态度是怎么样的？有没有遇到过不理解你们活动的人？不论是老外，还是同胞。

亓立峰：去年３月２９日我在美国MITBBS发贴号召活动的时候，已经筹备了一个周，主要申请警方批准，发贴后，并没有引起广泛支持。直到警方批准后，来自世界各地华人捐款很快多起来，志愿者慢慢加入了活动筹备活动，直到４月７日，成立组委会。周围人的态度有怀疑和否定态度，有人不理解我为什么发起活动，直到活动结束后，都有人保持那样问题，因为不理解为什么我会不担心自己在美国被调查。当初也的确承受了很大压力，也有人开始认为活动没有必要，觉得不会发挥作用，但是事实证明，我们活动发挥了预期效果，让美国媒体和民众开始正视我们的声音，开始怀疑达赖的谎言。

419曼城组委会：这位朋友的问题问得很好，中国人应该说是最不爱惹事的族群，我们刚开始搞这个活动的时候，确实碰见了很多不理解甚至完全抵触的人。我们在争取华商华侨支持的过程中，就曾经有一些华人，对我们破口大骂，指责我们是在妖言惑众。当然这样的人毕竟是少数，而且我们对这些本就对中国抱着仇恨的人（他们也是华人，不明白这仇恨从何而来）有时候更多的是无奈，你提出的有理有据的辩解他们一概不想听，有点对牛弹琴的味道。另外更多的是漠然的人群，但是当我们说明我们的来意和目的之后，可以说大部分的当地华人、留学生都是双手双脚的支持，我想这是因为我们当时反对的是违反新闻道德的歪曲报道，这是任何一个有理智的人都会接受的观点。

至于老外，其实并没有大家想象的那样仇视中国或者说中国文化，只是因为国外媒体报导中国的内容基本都是负面消息，生活在这样的舆论社会里，对中国有偏见实在不奇怪。而且参加我们活动的就有一些外国朋友，我想只要摆出事实，讲明道理，一个接受过良好教育没有政治目的的人是不会毫无目的的反华的。（续）

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【AC会客厅第十二期】那些激情燃烧的岁月

精简内容四：

拥抱和平（网友）：我很想知道游行后，你们的生活有没有受到影响，在学校有没有当地学生和你们讨论过，举一个有趣的例子或故事吧。

亓立峰：抗议活动成功举行后，为美国其它城市后继抗议活动起了很好带头作用和借鉴意义。美国和国内媒体广泛报道，我辞去了很多采访活动。至于对生活影响，当初活动期间，收到一些威胁电话。后来走在唐人街上，一些参加活动的华人会认出我来。

我认为我们活动最大影响和对我个人影响实际是海外华人团结起来的力量，对我个人内心的震撼，同时我们后续活动，让我更多参与到文化交流和支援国内贫困地区教育方面活动。

419曼城组委会：生活起了不小的变化，首先就是组织人员一直在联系，经常一起聊天活动，业余生活丰富了很多，同样也开阔了眼界。我们在活动之后也和当地的华商华侨组织有联系，一起参加和组织了一些活动，比如之后中国残疾人艺术团，也就是千手观音的那个艺术团来曼城巡演，我们就参与组织了。另外每次碰见留学生谈起去年4月份的活动，基本都是竖起大拇指，也多了一个共同语言。

司徒北辰：组织活动后有人传说受到警察局的监视，会在领取居留证方面受影响。说实话我还没亲眼见过实例，我自己刚换的居留，没有任何刁难。相反我从律师朋友那听到的消息是，巴黎警察对这次活动组织得井井有条赞不绝口（当然这也成为某些人士联想到背后有中国政府黑手的证据），认为如果所有的游行集会都这样他们就省事了。

大家可以联想一下历次法国罢工期间游行时候得一片狼藉。我觉得最大的收获就是认识了一批志同道合的朋友和拥有了新名片—我们都是2008年并肩战斗过的四月青年。
      
当年笑帅（网友）：我想问问三位如何看待西方价值观的，有多大的认同？对我们中国自己的价值观了解吗，4书5经有没有读过？

419曼城组委会：这里是袁，我先按照我自己的想法回答一下吧，这个问题个人觉得是仁者见仁智者见智的，首先谈谈中国自己的价值观吧，我觉得当代中国的价值观，并不是写在古籍里的，4书5经也好，周易也好，都不能代表当代中国的价值观。当代的中国，是切切实实的群众价值观，存在于每一个中国人中间，我平时所经历的故事，所做的事，应该说就是我的价值观。当代中国的价值观只能说带有浓厚的东方色彩，如果要和古籍联系在一起个人觉得比较牵强。

至于对西方的价值观，我个人的看法是西方社会是一个讲究平等的社会，但是这个所谓的平等公平只是相对的，即在西方社会内部的相对平等，而对于和西方价值观有冲突的其他文明，西方的做法是大棒加胡萝卜，是没有公平可言的一种强权对外文化。

我是杨， 西方的价值观从大体上来看是简单的个人利益，私人财产是神圣不可侵犯的。可是问题是着个人利益和私人财产应该怎么去看待。。怎么去划分，价值观在某种意义上和信仰是一样的，但是价值观的利用就像宗教了。你说宗教是好的还是不好的呢？我并不觉得价值观有什么好或者不好。一定的基础的价值观都不会不好吧。

而我个人也不会去说是否认同，文化的不同，背景的不同使得我会去了解。去观察。最后去理解。如果我能理解别人。而别人又能理解我。。就算我们的价值观不一样。那至少我们也不会有太大的冲突吧。

司徒北辰：我也回答笑帅朋友的问题，不管西方价值观还是中国传统价值观，盲目全信或者全部排斥都会有问题。对于法国贡献给全世界的自由、民主、博爱、人权和人道主义等思想，我想任何人都不会一概反对，实际上中国近代以来受益良多，甚至马克思主义等的源头都有吸收法国思想的精华。

中国人也不能因为中法关系偶尔出现障碍就否定其他所有。法国的社会科学和人文思想值得更多中国留学生来学习，这是毫无疑问的。但承认法国优秀的思想遗产并不等于法国就不存在问题，实际上问题比我们一般国人想象的要严重，比如社会分配、种族同化、政治公平、贪污腐败等等也存在在法国。我们不光要研究普世价值，更要对付普世问题。

对于中国的传统价值观，我本人的亲身经验要多于书本知识。我们每个人都在这块古老的土地上成长，都浸润着唐风汉土的营养。我是河北农村长大的，在县城上高中，天津上大学，又去北京工作，先后做过公务员和记者，后来到法国留学。从农村到城市，从学生到工作又到学生，我认为自己的经历算是蛮多的。我知道中国底层人民的不易，但也体会到中国进步的艰难，尤其不是空喊和幻想，而是实实在在的推动国家和社会进步更不容易。

四书我只读过一半，五经最多读过一经。但间接通过一些历史和文学书籍，我觉得对中国传统价值的理解上，还算有一些认识。目前，我认为中国社会正处在转型期，这个过程中需要价值重建的过程，也有许多知识分子和社会民众做自觉和不自觉地的努力，不管是左的还是右的，希望大家展开心平气和的讨论和竞争，不要急于否认任何一方。

哒不留（网友）：藏独，疆独等等，在海外都有很强大的后援会和资助，而作为爱国学生，自发组织永远无法对抗有计划的活动。那请问你们有没有信心和计划，建立一个和藏独以及以后任何海外破坏分裂者对抗的学生民间组织的打算？还是只是凭一时的爱国热忱，打一枪就算？如果建立这样的海外学生会，如何处理其核心人员和中国政府的关系问题？会不会产生分歧？

亓立峰：还是采用我当初发起活动时候用的那句话回答你的问题。我可以告诉你们：亿万网友都是深爱国家的中华民族的钢铁脊梁！任何时候他们都是伟大祖国雄霸天下不可战胜的力量！！他们都是我们国家的精英！不用组织，永远爱国！

我们组织活动的初衷为自发的发出海外华人的心声，我们不允许我们的国家被诬蔑，不允许国旗被践踏，不允许任何企图分裂祖国的图谋。但我们认为这和政治无关，只是我们在表达海外华人赤诚的中国心。

火秋（网友）：请问各位组织者，在推行文化活动的过程中，有明显的阻碍么？在向国外的朋友宣传我们中华文化的时候，他们都会有哪些反应？

司徒北辰：总体来讲，在法国不管组织社会活动，还是文化活动，都有很宽松的环境。而且法国人对中华文化有种由来已久的喜爱，学习汉语的人正在不断增多。但是由于文化大革命和八九年政治风波，这两者是法国社会对华负面印象的普遍根源，导致许多人对中国感情持复杂态度。法国知识界、艺术界和新闻界总体左倾，意识形态色彩严重，三T（天安门tiananmen、西藏tibet 和台湾taiwan）曾一度是中国政治的全部内容，还没有足够心理准备要与一个改革变化中的中国打交道，法国社会整体对华了解不多，而且远远不够。我们可以通过文化作为桥梁做好沟通工作。在这点需要各方面的努力，中国政府也应该有信心，更信任海外的华侨华人尤其是留学生将大有作为。

亓立峰：推行中国文化的过程中，的确会遇到一些阻碍，但实际上美国民众很多人对于中国文化还是有比较大兴趣，当然他们在接受中国文化的同时也在试图宣扬和推广他们的文化和价值理念，这是相互的，正常的，互动的过程。但个人认为，最大的租碍首选来自是否我们自己对中国文化有很深的了解以及是否有足够毅力坚持去推广我们的文化，文化推广是个漫长过程，又与个人利益结合部紧密，

所以导致真正参与推广中国文化的华人并不多，一是因为多数人认为这见效慢，二是人为与个人现实生活没有太大相关性。但实际上，只有国家的地位提高了，只有美国人对于中国文化更好了解，才会更加尊重中国尊重中国人，海外华人才能够更加挺直脊梁的生活。这实际上和自身生活是息息相关的。当然这些观念转变需要时间，需要持之以恒的努力，需要来自各方面的支持。

曼城419组委会：在参加过的几次英国地区中国文化交流活动里所看见的情况，一是西方人对中国文化更多的是好奇，而当好奇心过去之后，未必会接受我们的文化，或者说，只是很表面的了解了中国文化。

比如对于西方人来说，中餐就是几个简单的符号--筷子，古老鸡，炒面，炒饭，广式点心，是很表面的东西。第二点，是我们在宣传中国文化的时候，往往形式过于传统，表现过于简单，并没有将文化中蕴含的思考方式推广出去，好莱坞电影为什么全世界都爱看，因为他将美国人如何看世界推广了出去，配上精彩的特效、画面、音乐，可以说是软实力推广的经典范例。所以在以后的文化交流中，还是希望能看到更多的针对外国人，方式新颖能够为西方社会所接受的形式。

亓立峰：最后，由于时间关系，我要先告辞了，请在海外的朋友加入到文化交流的队伍中来，请国内的朋友继续关注我们支持贫困地区教育的公益活动中，可以访问我们支持教育国内志愿者组织网站－西部雏鹰助学网。谢谢大家。回首４月，我们可以自豪的说，我们每一个海外华人心里永远装着祖国，我们会时刻准备着为捍卫祖国荣誉而战。

司徒北辰：由于时间关系，我也要跟大家暂时告辞，感谢ac网站提供这次机会，感谢主持人的努力，还有各位朋友的热情提问，谢谢你们！希望以后能就如何促进中外关系和对外传播继续与大家交流，也让我们一起为了建立一个更加富裕繁荣和富强的新中国而努力~~~如果还有问题可以继续在这里提问，我也会尽量抽时间过来跟大家聊天。谢谢！

419曼城组委会：问题终于大致答完啦，感谢两位主持人kitty和熊猫的帮助啊，二位一边提问，一边帮助我们发帖，还要帮助我们改正格式，同时又要照顾各位网友，实在是很辛苦。由于时间有限，剩下的问题我们过后会尽量陆续回答，感谢大家的支持，我们会一直回来关注ac的，谢谢拉呵呵。

kitty：本期会客厅由于时间关系，先到此结束，谢谢各位嘉宾，也谢谢各位参与此次交流的会员们，各位再见！（完）

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【AC会客厅第十三期】访苏丹华人：我在苏丹的故事

详情地址： http://bbs.m4.cn/thread-166083-1-1.html

精简内容一：

0591：会五洲宾客，听天下声音。AC的各位网友，大家好！非常高兴与你相约《AC会客厅》第十三期。我是本期主持人0591。在本期故事之前，我们先来了解一下故事背景地----苏丹。

苏丹共和国是非洲面积最大的国家，1959年2月4日中苏建交以来，两国关系不断发展。目前在苏的中资机构专家组、侨民及各交流目的来苏的华人约4-5万。我们知道，苏丹是联合国宣布的世界最不发达国家之一，由于苏丹南北方在民族、宗教、文化、政治等方面存在差异与矛盾，及历史遗留下的殖民国盘扎势力，使这一国家形势十分复杂。对于这么一群来苏的华人，他们在当地如何生存、如何发展等等，都让人充满了好奇。

今天我们特别通过AC友人的帮助，应用QQ聊天的方式，采访了在苏华人“一个人喝着拿铁”和“利达数码”，让他们用自己的亲身经历，普通而又不平凡者的视角，为我们揭开华人在苏丹的故事。访问先从一个人喝着拿铁开始。

0591：首先我代表AC网站的所有网民们，向你问好；同时代表AC网站所有工作志愿者，对于能够在百忙之中接受《AC会客厅》栏目的采访，向你表示感谢！

一个人喝着拿铁：谢谢问候，同时向AC网的朋友们问好，谢谢大家的关心。

0591：你是哪一年到达苏丹的？是经商还是别的？刚到苏丹时，苏丹给你最大的印象是什么？

一个人喝着拿铁：我是07年因工作关系来这里工作的，我们单位是工程建筑行业，我是英文翻译。苏丹是世界火炉，一个字“热”，当天晚些时候，嘴唇就会干裂，疼。虽然我不是第一次出国到达非洲，之前也在尼日利亚工作过，来苏丹已有了充分的心理准备，但是这里的热，还是给我留下最大的印象。这里的温度一般达到40多度，有的时候50度，你想，在如此的高温下工作，确实是一个挑战。

0591：在苏丹你们的主食是吃什么？

一个人喝着拿铁：米饭，我们有中国厨师。呵呵，很多在国内的朋友都喜欢问这个问题，在苏丹的中资公司一般都有自己的厨师，做中国的饭菜，当地人吃面包，跟我见过的非洲其他国家饮食习惯完全不同。

或许是因为苏丹信奉伊斯兰教的缘故，这的饮食文化，婚俗都与阿拉伯国家差别不大。当地人每天按时做5次祷告，以表示对真主阿拉的虔诚。早上他们上班的第一件事情就是喝茶，或者咖啡，大街小巷卖咖啡的茶摊随处可见。

0591：我在苏丹华人论坛里看到你发了好多《苏丹实用信息系列》的贴子，说明你是一个热爱生活，善于观察生活的人。能告诉我们这是为什么吗？

一个人喝着拿铁：前面我说了，这里的气候让人不适应，然后是语言上的不适应。因为这里的官方语言是阿拉伯语跟英语，大多数人只会阿拉伯语，所以交流起来没有那么顺畅，没有在英语系国家那么自如了。

我是07年5月份来的苏丹，之前已有出国工作的经验，也就是在非洲-----尼日利亚，因此，对我来说我已经不需要花长时间来适应这里了。但对于初来的华人如何在这里生活，还是有一定困难，比如签证问题、找房子问题等等，五花八门，于是就有了写这些实用信息贴子的冲动。

0591：能谈谈写《苏丹实用信息系列》贴子所亲历的故事吗？

一个人喝着拿铁：先说说我刚来苏丹的时候的体会吧。初来苏丹，一切都觉得那么的新鲜，吃、喝、玩、乐这些最基本的需求，花费了我不少时间去发现。在我看来，每到一个国家，最基本的“吃”是作为了解这个国家的切入点再合适不过了。后来去的地方多了，时间长了，各种情况自然都熟悉了，这为我后来写《苏丹实用信息系列》的文章提供了不少的素材。

其实我不仅仅在苏丹华人论坛上发表苏丹实用信息的贴子，在非洲之窗、 雅虎（Yahoo）、QQ空间等我的博客，都有这方面的文章，可以说，目前对苏丹而言，我是第一个写这方面题材的人。

当然非常让自己觉得欣喜的是，前后发表的若干文章先后被“非洲商务网”，“法语区”，“迪拜华人网”等各大网站转载。接着陆续有国内想来苏丹或即将来苏丹工作、学习的朋友们在我的博客上留言，或者QQ咨询各类关于苏丹的问题。只要有时间，我都会尽量满足他们。出门在外，“与人方便予己方便”的真谛，我最能体会。在帮助他人的同时，我也会觉得生活更加充实，在苏丹的日子也更加有意义。

0591：在苏丹生活苦吗？那里安全吗？当地人对华人是什么态度？

一个人喝着拿铁：苏丹的生活条件跟国内当然不能比，特别是在野外工作的条件就更不怎么样了。总体来说苏丹还是比较安全的，除了达尔富尔以外。

当地人只要听说你是华人，一般都会竖起大拇指表示赞扬，呵呵，这个得归功于中国人在这里自己争气。中国人帮苏丹人修桥，修路，修变电站等等，常常赢得当地人的尊重。中国人帮助建设的麦罗伟大坝工程（一个水利发电的项目），项目竣工后，苏丹总统-巴希尔亲自出席竣工仪式，并亲自按下发电按钮，之后发表了热情洋溢地讲话，并毫不吝啬地赞扬我们中国人为此付出的巨大努力，感谢中国兄弟同胞们不远万里来到苏丹，为苏丹的发展作出贡献。

在这里我讲个例子：由于工作需要，我经常要从GADARIF（苏丹东部的一个省）坐大巴回喀土穆（苏丹首都—编辑注），相当于我们在国内的省际BUS。在这里每到一个检查站都会查证件，特别是外国人，每次检查的人都会跟我要护照，然后问我是哪国人。我告诉他我是中国人，他就会说，中国人了不起，是好样的，是我们苏丹人的兄弟，然后就会非常爽快地给我的护照复印件上签字。这样到了下一个检查站，他们的人，看护照后，一般不再问你什么问题，就直接让你走人，走的时候还会跟你说一路上注意安全，祝您旅途愉快。

其实如果说苏丹人人都说中国人好，那你肯定会觉得我在说假话。其实不然，无论到每个地方都会有人持反对态度的。中国在当地最大的投入就是帮助苏丹政府开采石油，以及基础设施建设。

当地人受教育的程度普遍不高，对于我们来苏丹帮助他们国家的做法会有所误解，有的时候也会有人对我们说“阿里巴巴”（阿拉伯语）：小偷的意思。

碰到这样的情况我们都是一笑而过，因为我知道，我们还做的不够好，还没有让苏丹人民了解我们自苏丹是为了帮助他们发展，我想如干年后这样的情况应该会有所改观。让我们一同期待吧。当然国人在国外也要注意提高自身的素质也是非常有必要的。说实在的大部分苏丹人曾经跟我表示过，苏丹的发展离不开中国的帮助。足以见得这句话的份量。

0591：能谈谈你们在苏丹的业余生活吗？

一个人喝着拿铁：苏丹是穆斯林国家，酒是禁止的，还有猪肉，不过这里有美国跟德国的俱乐部，啤酒什么的都是无酒精的。基本上我们没有什么业余生活，在喀土穆还好点，我每次回喀土穆都喜欢叫上三五好友一起吃个饭，然后去当地的咖啡吧喝咖啡；在野外工作就比较苦了，一般吃完饭，要么就上网聊天、看看新闻、看看电影，要么就是睡觉。

在当地，女华人的比例相对较少，有女华人来了，我们都当是个宝，呵呵，所以婚姻是我们这些常驻海外单身华人的最大问题。中国人喜欢活在自己的圈子里，从来不主动的去融入当地人的生活与交际圈，所以从某种意义上来说，生活相对封闭，以致业余生活也就少了。说来你们不要笑，在苏丹，几个好友吃饭谈性，已经是家常便饭的事情了。

不过业余生活的缺失，让我们这些来苏丹的华人有点苦闷，同时思乡之情常绕心头，于是我常常会组织一些在苏的华人聚会。目前，苏丹有2个QQ群比较有名气，一个是苏丹群侠录，一个是行走在苏丹。另外，我们准备筹备苏丹华人第一届卡拉OK大赛的活动，到时邀请一些当地的民众参与，希望华人能更好地融入苏丹社会。（续）

0591

【AC会客厅第十三期】访苏丹华人：我在苏丹的故事

精简内容二：

0591：没来非洲工作之前，你有什么理想？以后有什么打算？

一个人喝着拿铁：本来想，如果有机会做一名出色的口译人员，同声传译的那种；或是有机会回学校去充充电，然后过上白领般的小资生活，应该说平淡一点生活，没什么理想。在苏丹的朋友们都说我比较会享受，会如何生活，会发现生活中的乐趣等等，其实不然，我只不过比别人多用心去观察我周围的世界罢了。

不过在苏丹呆了这么长的时间，现在倒还是真的有点想法。苏丹有一份华人报纸，但是没有任何影响力，而且已经停刊了。我想有机会，就做一份属于北非华人的华文报纸，因为在尼日利亚有一份“西非统一商报”办的相当不错。当然这只是想法，能不能实现，还不能说。

应该说在苏丹商机还是比较多，经济以农牧业为主，基础薄弱，对自然及外援依赖性强。为了加快经济复苏的步伐，苏政府于1993和1996年分别发布新经济法规，一方面减少政府对经济的干预，实行市场经济，鼓励外国投资，发展农业，促进出口，另一方面大力推进私有化进程。

顺便再提个题外话，苏丹的货币名称叫苏丹镑（SDG），现在的汇率是1SDG =3RMB；这里的矿物资源非常的丰富；农作物主要有高粱、谷子、玉米和小麦；经济作物主要有棉花、花生、芝麻和阿拉伯胶，主要供出口。

0591：那你对想来苏丹工作或其他目来苏的华人有什么建议吗？

一个人喝着拿铁：苏丹其实没有国内或国外媒体报道的那样乱，苏丹挺好的，不过来之前要做好各类的功课，做到心中有数，而且在喀土穆还是不错的地方，风景非常优美。不过，一定要做好忍耐孤独的滋味。

0591：是啊，背井离乡的滋味并不是那么让人好受，各种酸楚也只有自己知道。我想你应该认识一些在苏丹的优秀华人吧，能谈谈他们吗？

一个人喝着拿铁：嗯，在苏丹的优秀华人很多，在这里我特别向你推荐个人，他就是“利达数码”。他在苏丹自己创业，开了一个国际话吧，为人是相当热心，很多华人都是通过他那儿，得到了不少的帮助。他自己开发了一种短信卡，可以给国内发短信，填补了多年来在苏丹无法给国内朋友发短信的空白。他还有畅聊卡，通过这个卡给国内打电话非常方便，价格也便宜。

0591：好，谢谢“一个人喝着拿铁”的精彩故事，现在是网友提问环节，明晚将继续另一个苏丹华人“利达数码”的访问，敬请大家关注！

0591：各位AC网友晚上好！非常感谢大家的参与，同时也感谢苏丹华人“一个人喝着拿铁”亲临现场为大家做答的精彩场面。昨晚，我们通过了“一个人喝着拿铁”的视线，看到了中资企业普通员工在苏丹的点滴生活。今晚，我们将在场外用QQ聊天的方式采访另一个苏丹华人“利达数码”，听听这位单枪匹马只身闯荡苏丹，如何在苏丹创业的故事。当然，今晚亲临现场的嘉宾仍是“一个人喝着拿铁”，他仍以最大的热情回答各位的提问。

0591：你好，利达数码。首先我代表AC网站的所有网民们，向你问好；同时代表AC网站所有工作志愿者，对于能够在百忙之中接受《AC会客厅》栏目的采访，向你表示感谢！

利达数码：0591好，所有AC的朋友们，大家好！

0591：昨晚“一个人人喝着拿铁”特别推荐了你，你能告诉我们，你是哪一年到达苏丹的？一开始就经商吗？

利达数码：我是2006年抵达苏丹的，也是我孩子出生不久，出来闯荡的。从一开始我就开始经商，因为当时出来的目的就很明确。

0591：当时来苏丹的时候，你对苏丹了解多少？

利达数码：来之前对苏丹了解不多，呵呵！也算是道听途说吧，以为在苏丹创业很容易，就赶过来了。当时想的很简单，就是吃苦赚些钱，另外也算是领略了海外风情。可一下飞机，就被滚滚的热浪给激醒了（不是一瓢冷水，呵呵）。

0591：嗯，现实与梦想总是有一定差距的。在苏丹你遇到最大的困难是什么？能具体说说刚到苏丹时的故事吗？

利达数码：说起外在困难，当然很多，但都可以克服。如果要说遇到最大的困难，应该算是心里的寂寞和无助吧。至于故事谈不上，算是一种经历吧。在异国他乡，我一个人租房子，一个人负责吃住行和生意所有的事。因为我有店面，要自己照顾，趁没有顾客的时候，赶快跑到后边厨房做饭，听到前边有动静，再跑回来。经常是招待完顾客，回到厨房时，稀饭已经变成干粥了。没办法就掺点水搅和着吃。

0591：有什么让你最印象深刻的事吗？你遇上持刀入室抢劫的情况了吗？

利达数码：生活条件的苦，倒还能让人忍受，但最大的困惑和压力就是紧张和害怕。我一个人住在店里，刚开始有人跟我讲，苏丹人会持刀入室抢劫，让我几乎晚上不敢睡太实，那种小心翼翼、神经紧绷的状态，让人记忆犹新。

后来还真有小偷闯入了我的店铺。当时，大约半夜一点左右，小偷撬开了大门，因为我安装了报警系统，当我一听到警报器响，立即手持床边的铁棍，冲了出来。还好，等我从卧室出来时，小偷已经跑了，没有什么损失，但是门被撬坏了，无法关住，我只能守着到天亮。那时候，连开门看看屋外的胆量都没有，只记着自己紧握着铁棍颤抖的手。

要知道，在苏丹不象在国内，那是异地，是在国内媒体或是他人嘴里不安定的地方。不过话说回来，在苏丹首都喀土穆还是较安全的。后来，坐了一会才发现刚才冲出来的时候，腿被门框蹭破了，血流了一腿。第二天我就把门请师傅改造了，从里边锁，再也没有发生这样恐怖的事。呵呵！

0591：晕，是有点恐怖，那你在国内是从事什么工作，当初出来时，妻子支持你吗？你刚说过，当时你的孩子刚出生。

利达数码：在国内我是国有企业职工，很大的国有企业，算是中石油下属企业，可以说衣食无忧。我的工作与计算机相关，当初要出来时，一开始我太太就反对，但她很通情达理，她虽然反对，但是还是让我自己做决定。如果真让我再回头选择，我可能会选择在国内，我对爱人和孩子亏欠太多了。

0591：听“一个人喝着拿铁”介绍，你在苏丹做国际话吧和畅聊卡等，然后你自己曾经又从事与计算机相关的工作，那么你来苏丹从事电子设备行业吗？

利达数码：呵呵，电子行业这个帽子太大了，苏丹的中资企业和其他国家中资企业不太一样，首先是国有大企业唱主角，像中石油，华为，中兴、中水还有ccmd等等，私企一般是建筑业，最底层的才是我们这些做服务行业的，我的店铺是做数码冲印，附带一些印刷和话吧业务。

0591：哦，原来这样啊，那你怎么会想到兼做话吧，还有开发短信卡、畅聊卡什么的，当初是怎么发现这个商机的？

利达数码：在苏丹确实有很多商机，主要是看个人的市场敏感度和敢不敢去想和做的问题。其实开发短信卡，这点小事我觉得不足一提，主要是我自己很爱发短信，当然一是为了省钱，二是看到在苏丹不能发短信，很苦恼。于是就自己偿试着开发，调试了很长时间，算是填补了多年来在苏丹无法给国内朋友发短信的空白吧。

如果像我这样在苏丹混日子的人，你误认为这是成功典范，会让人笑掉大牙的。在苏丹有很多做生意成功的中国人，如果从生意角度看，我很不成功。呵呵。

最初拿铁跟我说，你们要采访我，开始我不是很情愿的，前面我说过，这点小事不足一提，但是他说已经答应朋友了，既然答应了我就会尽力配合这次交流，所以你们不要把我想象的太好，我只是以一个普通的海外华人交流一些在海外创业的酸甜苦辣，希望你们能理解。

0591：听拿铁说，你为人是相当热心，很多华人都是通过你，得到了不少的帮助。具体能说说这其中的故事吗？

利达数码：能力有多大，责任就有多大，我没多大能力怎么能帮助到很多人，呵呵。（不可能，如果你不好，大家怎么都会记得你？）我只不过是热心肠罢了。我自己身在海外，最清楚这里的不容易和许多艰难，所以我很愿意帮助那些遇到困难的人。

拿个简单的说吧，我的苏丹雇员，对当地很熟悉，好多中国人刚到，需要向导，或者了解信息，我都是免费借出，呵呵。（编辑注：雇员被借用，“利达数码”仍需要支付其工资的）

0591：目前你的生意如何？象这次世界金融危机，对你那边有影响吗？

利达数码：生意马马虎虎吧，现在稳定了，其实说白了就是和国内开个小商店一样，混口饭吃。这次世界金融危机最大的影响就是苏丹实施了外汇管制，对来苏丹的国外投资者，影响很大，尤其是做贸易的。对我最大的影响就是我们老房东倒闭了，房屋抵押银行，换了新房东，新房东签合同是房屋涨价了，呵呵。员工的工资也涨了，在苏丹的工资每年都必须涨，多少随便了，是受法律保护。

0591：刚在苏丹创业时，当地帮助过你吗？他们现在对你是什么态度？在生活中你因不熟悉当地风俗时遇到危险什么没有？

利达数码：当地人吗？我觉得最大的帮助就是他们没有把我当外人。苏丹人很热心，周围很多当地人，我都不知道名字，但是他们知道我名字。呵呵，总体讲，当地人还是比较喜欢我们华人来那，但也不全是喜欢华人。在你的生活圈子周围，当地人会把你当做自己的朋友，在整个社会，心态就不一了。比如，有人会在大街上听到有人对你喊“阿里巴巴”，那是强盗小偷的意思。

因为我一直在首都呆着。首都的当地人毕竟见多识广，所以一些小差错，他们不会理解你是故意的。另外来苏丹后，当地的中国人也会告诫你一些注意事项，例如，左手不能给人递东西。（续）

0591

【AC会客厅第十三期】访苏丹华人：我在苏丹的故事

精简内容三：

0591：那你对想来苏丹工作或其他目的来苏的华人有什么建议吗？

利达数码：耐得住寂寞才能坚持下去，乐观的心态才能享受生活。当然，不能吃苦就不要来了，呵呵。说真的，这里生活很艰苦，当初刚来时，我一直不敢花钱，因为不知道自己能坚持多久，记得当时一盘饺子吃了两天，在苏丹没有冰箱，第二天都变味了，后来条件好了才买了冰箱。

另外想说一句，海外经历是财富但不是现金，所以不要报太高期望，或许这样成功倒更容易些。呵呵。

我不是一个理想主义者，所以很难理解那些把海外经历说得很神秘的人。所以不要一有人问，想去海外发展吗，你就脑海中浮现出美国西部淘金的景象。其实，这里大街上平静的面孔，集市上热闹的喧哗，和国内西部小镇没有太大差异。

0591：除了经商，你业余时间都做什么？

利达数码：上网看看新闻，和朋友聊天。说句题外话，06年时在苏丹能收到大多数国内卫视，但是后来卫星调整后，只能收到凤凰和cctv9。所以很多靠看电视消磨时间的人很失落，呵呵呵。

在这里的生活很单调，另外到国外没有闲人，没有人可以像国内那样陪你漫无目的的梦游，所以工作之余的休闲生活很珍贵。现在好多了，我在这里时间长了，有朋友圈子，有多余时间，生活相对比以前丰富了一些，呵呵。

0591：苏丹有唐人街吗？

利达数码：没有，中国人喜欢融合别人，不喜欢融入别人的环境，秉承一个过程，孤独--坚持--扎堆--唐人街，呵呵。现在苏丹的中国人基本有一个成型的社圈群，应该属于第三阶段。哈哈

0591：其实今天采访你的原因是，国内许多大学毕业生找不到工作，不知道自己的出路在哪里，不知如何给自己定位，所以我想你的故事应该在某种程度上激励着大家。

利达数码：呵呵，你让我汗颜了，我这些事没有什么可让人激励的。其实只要敢闯，只要能忍受孤独，坚持理想的人，不管是做生意，做学问，哪怕是做和尚，都会有成就的。如果先天不足的人，你就天天用苹果砸他脑袋也不顶用。所以我个人的经验是，坚持和适应。

（镜外音：利达的店铺此时有人来买东西，为了不影响“利达数码”做生意，我们就先采访到这儿了）

利达数码：不好意思，因为时间关系，只能跟大家交流到这，大家再见，同时向好兄弟拿铁表示感谢！

0591：非常感谢“利达数码”在百忙之中接受我们场外QQ聊天式的采访，他说，有机会和时间会在AC网上跟各位同胞做近距离的接触，在此，我们向奋斗在苏丹的华人表以最高的敬意！同时，我们把镜头转回来，欢迎大家继续与“一个人喝着拿铁”做面对面的问答。

（由于网友提问过多，“一个人喝着拿铁”部分总结性回复节选）

一个人喝着拿铁：“关于沙尘暴”，苏丹每年都会刮那么几次沙尘暴，这不上个星期刚刮过，这个照片是在07年的时候拍的，应该是我来苏丹后刮的最大的一次。沙尘暴刮的时候可谓是天昏地暗，可是风头过去之后又是晴空万里。有的时候门窗要是密封性不好的，晚餐的米饭里很可能就有“沙子”做为下饭菜了。

一个人喝着拿铁：“苏丹的婚俗”，苏丹传统婚礼一般包括以下内容：1、新娘的准备；2、新郎的Henna纹身彩绘；3、新郎的舞会（伴随彩绘过程）；4、新娘Henna彩绘舞会；5、Agid合同签订仪式；6、吃饭；7、Jirtig喷奶；8、Dukhla俱乐部晚宴；9、晚宴舞会。非洲国家的婚俗因地域不同而有所区别。但是苏丹算是个例外，由于本身是穆斯林国家，因此她的婚俗习惯与阿拉伯国家有着惊人的相似。在苏丹一个男的可以娶四位妻子。妻子们一般都会分开来住，如果房子大，一般都是独门，或者单独的公寓给她们住。苏丹男人对4个老婆必须得一视同仁，给妻子们买东西都不能厚此薄彼。如果有原配，想纳小妾，必须征得原配夫人的应允后方可。

一个人喝着拿铁：“关于教育”，苏丹有所非常有名的喀土穆大学。相当于我国的“北大”跟“清华”，历史上曾经是牛津大学的分校呢。里面有孔子学院，开设中文班。而且中文班的毕业生非常抢手。另外苏丹人受教育的程度不是特别高。也有很多的失学儿童。国家汉办有派优秀的中文老师来喀土穆大学的孔子学院执教中文系的学生。而且上个月刚举行过世界大学生“汉语桥”中文演讲比赛苏丹赛区的比赛。可谓是引起了不少的轰动。中文系的学生都非常地走俏。

一个人喝着拿铁：“关于物价”，在苏丹买瓶矿泉水要 1SDG（苏丹镑）=3块钱 ，喀土穆有4家中国人开的超市，价格是国内的3倍左右。一包瓜子要卖3-5SDG呢，也就是9-15人民币一袋的价格哦。去中餐馆吃顿饭，吃的简单点的最少得花100美金以上，而且你会觉得没有吃到多少东西。如果是单位宴请，一般下来少则要花人民币1万块那是常有的事情。因为苏丹这里是穆斯林国家，禁酒跟猪肉。所以这2样东西在苏丹可值钱了，恰巧中国人是无酒不成席的。因此在喀土穆开酒店跟超市可赚钱了。

从苏丹往国内打电话有4种途径：1.去利达那里国际话吧，直拨电话一分钟0.2SDG，相当于6毛钱一分钟。2.购买利达那的畅聊卡，可以直接在手机上通过专门的接入号往国内拨打电话 3.网络电话（UUCALL ,SKYPE等） 4.用手机直拨，一般来说手机直拨电话为3块人民币每分钟。 另外提醒来苏丹的朋友，没有必要去办理移动的全球通业务，这是相当浪费的。

一个人喝着拿铁：“关于饮食”，来非洲时间长了就容易发胖，知道为什么么？这跟我们的日常饮食有很大关系。这里每天的荤菜最多的就是牛羊肉，鸡肉。然后是鱼，在野外的条件限制，没有办法保证天天吃到蔬菜。另外我们这的厨师是江苏人，他们喜欢吃甜食。不管做什么菜都喜欢放糖，我喜欢吃辣，所以根本不对我的胃口。我的体质是一吃甜的就容易发胖，实在是很无奈。 在苏丹工作时间长，一般都是每天工作9个小时，很少有自己的私人时间，因此运动量也少。

地人觉得中国人吃饭很铺张，很浪费，或者说过分讲究把。你要知道，在喀土穆去中餐馆吃顿像样的饭，没有个几千人民币根本下不来，别提说喝酒了。反倒是苏丹人，他们只要有个面包，或者烤饼，在弄点土豆炖羊肉，他们就会吃的相当的满意了。再或者有钱的买半只鸡。吃饭的地方在喀土穆随处可见，就跟卖咖啡与茶的小摊一样。当然了这里也有外国人开的快餐店，有HFC,CHICKEN KING,ROYAL ROAST,OZONE等。 苏丹没有KFC跟麦当劳。

一个人喝着拿铁：“关于中国”，苏丹人对美国人是非常反感的。曾经有一段时间禁止美国人来苏丹投资或者从事任何的贸易活动。后来才陆续开放的。苏丹有网吧的，而且有中国人开的网吧。中资公司的办事处大都是设在喀土穆，也就是苏丹的CAPITAL。中国人聚集较多的区域是叫利雅得。喀土穆的治安非常好，一般的中资公司大点的一般会有保安看门，很多中资公司都没有请保安的。特别是中石油等大的单位，他们的安保投入是比较大的。

中国人在达尔富尔还算安全，因为有维和部队在那。所以一般来说当地的反政府武装组织不会轻易地动他们的。而且之前说了，中国有专门的医疗队在那，救死扶伤，深受当地百姓的爱戴。另外在喀土穆有一家中资医院“华夏医院”，河南人开的，还有一个是我国派过来的陕西医疗队，在恩图曼友谊医院坐诊。医疗队是2年轮班休假制度，虽然走了一批又一批，但是他们给苏丹留下了不少的宝贵财富。当地人都夸医生的水平高。有的康复之后还会走路10多公里回医院看望大夫们，来的时候带点香蕉什么的，聊表谢意。其实苏丹人可淳朴了。

另个说个苏丹政府和部落是怎样一种行政关系？当地的部落与政府一般是互不干涉的，部落的首领有一定的威望跟权利，因此政府方面也会他们三分。苏丹政府跟部落是互相依存的，当然部落归政府管辖，但是部落内部享有自治权，并在当地有一定的威望。每个省都有州长，各司其职。（完）

0591

【AC会客厅第十五期】居安思危！中国何时学会争夺世界话语权？--熊蕾访谈

详情地址：http://bbs.m4.cn/thread-172033-1-1.html

精简内容一：

sevensky：会五洲宾客，听天下声音。AC的各位网友，大家好！非常高兴与你相约《AC会客厅》第十五期。我是本期主持人sevensky。本期是以文字方式为大家现场直播采访的情况。视频录像将在之后几天内播出，敬请大家耐心等待。

担任本期嘉宾的是新华社特稿社的副社长--熊蕾老师，我们非常荣幸的请到她来AC做客，并和大家探谈一下关于中国话语权的问题，由于嘉宾时间关系，我们的直播将从晚上（6月9日）6点半开始，历时一个小时到一个半时之间，欢迎各位筒子们参与互动。
   
sevensky：我们注意到，您在《不战而屈人之兵》这篇文章中，提到了一个很有意思的观点，就是中国现在不是“居安思危”了，而是“居危思危”，这里的两个“危”字分别指代的是什么？

熊蕾：我觉得网友提这个问题，很有深度，因为当时我没有想那么多，我只是觉得，居安思危是好像很安逸、安全的，但我们现在不是这个情况；居危思危是在危机中，或危机在向我们逼近。这两个“危”指的应该都是危机或危险的“危”，而不像我们想的，世界这么太平，建设和谐社会是一个很好的愿望、目标，但是我们不能把这个目标当成现实，不能说我们想建设和谐社会这个社会就和谐了。我们克服了这个危机才能谈和谐，光凭一腔的愿望来实施是来不了的。

sevensky：能具体举个例子说说么？

熊蕾：金融、能源、甚至粮食危机，都在向我们逼近。比如榨油行业，70%都在外资掌控之下；大豆的进口，96年开始，中国由大豆出口国变为进口国，我们连国际大豆的参与定价都做不到。更不要说国内外一些人在忽悠着我们把中国的资源往外倒腾，所以我觉得这些都是很危险的。

sevensky：我们知道过去一年，在中国所发生的一连串的事件中，西方媒体一边倒的对这些事件进行毫无根据的歪曲报道，进而引起了中国民众很大的愤怒，并且在互联网上引起了强大的舆论反响；而中国媒体也针对这种现象进行了相关报道，央视还以此为题做了一期《正告CNN：中国网民为什么愤怒》，那我们是不是可以理解为，中国媒体已经开始意识到了这个“危”？

熊蕾：我觉得中国媒体里有的人可能有这个意思，但是不能说很普遍，经常是这样：事情已经出来了，比如火炬传递受阻的情况出来了，我们的媒体才有反应，主要是被动的反应比较多，主动的思考、反思事情产生的根源还并不太多。我觉得无论媒体也好，智囊也好，需要反思的东西很多，但是对居危思危有共识还谈不到。

sevensky：在互联网高速发展的现今，网络舆论的形成也对媒体报道起到了促进作用，而政府也意识到了这种舆论所代表的民意，您觉得在这个时候，政府应该怎么处理和民间的关系？

熊蕾：（这个问题）其实应该是政府的事情，我不是政府，只能说希望政府重视民间的声音。我注意到去年，民间的声音起了很好的作用，展现出草根的意见，可以补充中国现在的官方主流媒体做不到的很多事情，起了非常积极的作用。政府的有些部门可以说对这样的现象持欢迎态度。 （另外）因为有一些国际上的打压，所以搞得一些政府人事不太敢放开手脚来（处理），比如说你们的AC，AC的声音明明没有受到政府的支持，他们也会说是受政府支持的，和政府联系起来，客观、公正性就会受到质疑。

在国外，很多以民间姿态出现的团体都是被政府资助的，但也没有受到谁的质疑。为什么对中国有利的民间声音政府不能支持呢？
在去年的国际会议上，我把网民的声音作为发言的内容，向与会的各国代表分享，受到了热烈的欢迎。因为这种声音很真实，表达意愿很清晰，所用的也不是官方的比较僵硬的语言，国外媒体容易理解接受。

我记得当时有一个问题是：“你到底要我们怎么办？我们计划生育，你说我们没有人权，我们不计划生育，你们说我们人口多。你们到底要我们怎么办？！”当时说出来，全场就有很多的笑声。这种问题就不是很生硬的。

在国外很多场合我都传达过这样的声音，反响都不错，政府即使不能支持，也至少能够宽容。但可能政府还没有准备好。最近《瞭望周刊》发布了一篇报道，对于网上表达的好多意愿很多官员还不能适应，因为一呼百万应。毕竟现在是互联网时代，可能这种潮流是不可逆转的。另外，民间的声音也要变得更理性，才更有说服力，很多海外的网友在去年想和当地社区做一些沟通的时候，他们很注意如何用对方能够接受的方式来做，这样做就比较理性，而不是单纯地表达愤怒。

sevensky：那么在过去所发生的一系列事件中，民间舆论的形成对中国在国际中争夺话语权的过程中，是否更有说服力和效率？

熊蕾：我觉得是有这个可能的，咱们不是说争夺话语权，我觉得是应该更充分地表达我们各种各样的声音，因为现在中国已经是一个比较多元的社会了，我觉得应该有更多的声音表达出来，而不是少数的声音。 除了官方的之外，还有一个少数的声音是附和西方的声音，他们的意愿表达了西方的看法，西方就会说他们是专家，然后出口转内销，但其实他们并没有做出什么新的探索。可是另外一些既不同于官方、也不同于西方的声音，还没有得到更充分的表达。

sevensky：您觉得他们（不同与官方又不同于西方的第三种声音）不能表达的原因是因为主流媒体对他们的声音不够重视么？

熊蕾：我觉得是这样，主流媒体可能除了传达官方声音之外，比较多的是传达西方认同的专家学者的声音，对西方没有看到的声音就不太重视。

咱们不说中国人，咱们说美国人，有两个美国学者的观点很新鲜，乔姆斯基和恩道尔，对西方的主流媒体很有批判力，我们的主流媒体对他们介绍的就很少，因为他们不在西方主流媒体的视野里。我们要在国际社会有话语权，你得说中国人的话，你要给中国争得国家利益，你就不能只说西方人重视的观点。如果美国说我们要买他们的国债，我们就说应该买，这不是我们的话语权，我们去批判他们的观点，这才是话语权。

sevensky：我不知道您有没有注意到一种现象，在中国的舆论阵营里，自然而然就会出现两个阵营，您对这样的现象怎么看？

熊蕾：我觉得是一个很自然的好现象。如果一个社会只有一种声音才是可怕的，有争论才会有进步，争论双方可以互相发现对方的不足和理性。

另外，这个社会已经是多元社会，有不同的利益团体、诉求，对一件事情肯定有不同的说法。比如，房地产商觉得现在的房价并不贵，我们却觉得一辈子工资买不起一个厕所，肯定有不同的声音。谁压制谁都不太好，但也要看大多数人的意见，如果大多数人都买不起房子，那就要看看问题在哪里，一定要有个妥协。不能只听开发商的，也不能只听钉子户的。

sevensky：那您觉得这种舆论的形成，有没有对中国媒体产生说服力？

熊蕾：可能还是在危机的时候（这种舆论）提升的比较快。当然，现在除了在国际问题上、国内民生也有好多问题，网民在不断表达自己的意愿，这种力量在国内已经不可忽视了，但是在国际上只有矛盾比较尖锐的时候才会发出这么大的声音，平时没有，可以说这不是一个常态。

sevensky：您认为，中美两国媒体所扮演的角色最大的不同是哪里？

熊蕾：其实我觉得在这个方面，美国媒体对国家利益的认同度和思考要比中国媒体强得多，中国媒体有的时候表现成两个极端，一个是奉命说什么，一个是不愿意干奉命的角色，要较劲，来寻求自己的自由，在寻求的过程中，就对国家利益考虑的不够多。美国的媒体，他自己说他是自由的，但是真的在美国生活过的，都知道，如果他们那么自由，去年海外就不会有那么多事情了。

sevensky：举个例子，比如新华社，在国内已经是一个比较权威的媒体，而且同时也代表着官方对一些事件的态度，但是在国际上的影响却并没有CNN、BBC、美国之音这些西方媒体深远，那么我们所欠缺的是什么？

熊蕾：我觉得还是我们看问题缺少一种独特的中国视角，天天说建设中国特色的社会主义，但是到了媒体报道上，有时候媒体发不出有中国特色的声音来，这是一个媒体的欠缺。 在工作中，我们很多媒体人还是很优秀的。我的好几个同事，退休后都出版了当年没有报道的事情的内幕，很有深度，可是当初他就没有报道出来，他有这个能力，但他在这个位置上的时候没有做出这个事情来，这是值得的我们反思的。（续）

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【AC会客厅第十五期】居安思危！中国何时学会争夺世界话语权？--熊蕾访谈

精简内容二：

sevensky：有网友认为，用西方人容易接受的方式来宣传我们，才能够达到更好的效果；但是也有些网友认为，这正体现了西方对于我们的价值观的渗透，就像您在《不战》一文中所提及的西方惯用的舆论攻心的手段：说服、改变、影响。您认为，到底应该用西方的方式还是中国自己的方式呢？也就是说，您认为我们应该采取什么样的方式来弥补您刚才所说的欠缺？

熊蕾：我们承担对外传播、国际传播的媒体，经常做的工作比较多的是“说服”，想“改变”或“影响”，现在还达不到。当然我觉得应该有这个目标，我们改变不了，但是我们希望影响，比如说让更多人认同建设和谐社会的主张。这个方式不是西方的方式，也不是中国的方式，但是这个内容是中国的内容。我觉得我们说的话，别人愿意听，能听进去，能达到这个效果就行了，方式不是主要问题。这个我觉得就可以用“不管白猫黑猫，抓着耗子就是好猫”来形容；人能听得进去我们的主张，就是好的。可能心平气和、以理服人就很好，就能达到效果。

sevensky：可是比如说藏独问题，我们也心平气和地和外国人解释了，他们却不能理解。

熊蕾：问题是，有些事情你过去没有讲，而且现在别人关心的问题我们没有给他回答，老是隔着；我们直截了当讨论他们关心的问题，以理服人，这样就很好。我们不能老是自说自话。

sevensky：我觉得作为普通群众，对于某些敏感问题，我们本身不知道内幕。当对方拿出一些我们不知道的东西说的时候，我们就会有一种感觉，好像我们漏掉了一些什么。您怎么看？

熊蕾：那倒也不是，因为其实他依据的材料也是听人家说的。比如说我也听说过人家讲西藏血流成河，我当时做过调查，不是这么回事。但不是所有人都去过西藏，你可以告诉他们说，如果真是这样，西藏就不是几个地方反，而是整个都要反了，但是中国没有这样的情况。

sevensky：有网友说，用西方人能接受的方式来宣传我们能够达到更好的效果，比如有人被扣上了“五毛党”，“美分党”的帽子。您觉得这样说法得到效果是怎样的？

熊蕾：我知道五毛党和美分党是怎么回事，但是上网的人很多，我相信大多数人不是。对一个问题，网民有时候了解，有时候不了解；有的人了解，但是讲出来能不能让人家信服，我觉得这是一个方式的问题。去年314我看到一个人在网上写的（现场）目击情况，他写的警察是什么心情等等，我觉得很真实，有对话、有实地情境、有当地人对这个时间的看法，这种白描似的手法说明314是不得人心的。所以我觉得这样子的描述，主流媒体应该是可以做的，只要不带强加于人的观点。我们经常是报道与言论不分开的，把观点搁在报道里，人家就觉得报道都没法看了。所以我觉得（这）不是不可以改进的。

sevensky：我想在这里插一个小问题，现在有一个现象，在网络舆论中，有很多人都觉得网络媒体代表了政府的话语，成为政府的软工具，您怎么看待这样的言论？

熊蕾：其实这个东西我觉得在中国有悠久的历史，你很难把媒体和政府马上就给拨开，因为中国的新闻媒体从诞生的一天就是党派媒体，从清朝末期开始就是这样，这不是共产党的发明。现在把他们分开是不大现实的，我们只能希望所谓的党派媒体能够越来越公正客观的报道事实。事实上有些媒体也在朝着这个方向努力。现在是公民社会，网络媒体表达了公民社会的观点，他的崛起是不可忽视的。在多元化的社会里，就有多元化的声音，没有什么可奇怪的、不好的。不好的在于有些人不知道是什么思维，老喜欢灭掉你：你不是学经济的，你在这个问题就没有发言权。我就想，我是不学经济，但是你的经济决策是我要承担后果的，我为什么没有发言权？

现在政府有听证会，提倡知情权、参与权、表达权、监督权。但是有些学者，偏偏就说我们没有发言权，这就特别不好；甚至，有的法律学家说，你是学民法的，对刑法就没有发言权，这就有些极端了，法律和大家是息息相关的，为什么我们就没有发言权呢？

再一个，有人认为，如果你是既得利益者，你为政府说话，那么你一定是拿着政府的钱；我觉得，你也得看看我有没有道理，再说我有没有发言权啊。都是公民社会，不能说谁就没有发言权表达权。
   
sevensky：最近有一件事，5月30-31日，达赖来到哥本哈根，他们的组织在当地做了充分的媒体宣传和活动准备，可是，我们的宣传活动在哪？

熊蕾：我觉得网友如果没有看到，就真的应该提出批评，有关部门是应该反思。从另一个方面来讲，当然我们不可能老跟着达赖的后头，他到哪我们就到哪。既然现在有“公民新闻”，如果当地的网友有资源、能力的话，也可以做一些相关的事情，哪怕发一个读者来信，也是一个形式。当然，如果老是在一些地方看到达赖的活动，我们没有宣传，这也是不合适的。

sevensky：现在有网友问，说我们老是跟在欧美主流媒体后面辩解、声明、澄清，处于一种很被动的宣传地位，很少有主动、积极地宣传。您对这种状况怎么看呢？

熊蕾：有的网友可能不清楚，其实是有主动积极的宣传的。据我所知，他们今年专门往欧美派了一个全是藏族的人大代表团，而且受到了不错的效果，他们在美国、加拿大的国会、议会做了很多访谈，也有演讲。

但是能出来的人毕竟太少，而且还有一个，中国不是那种西方的文化背景，就是从小就有辩论的训练。中国的官员是做事做出来的，不善言辞，他们也不是喜欢特别爱说的这些人，而且有些东西他们说多了也不好把握关键。所以有关部门也在培养政府的发言人，但是这是一个非常漫长的过程，不是说办一两个培训班都能侃侃而谈。

像有这样的疑问的网友，恐怕也不能完全等待政府去做。我知道他们还派过图片展览、文化的西藏代表团到欧洲去过，可是扫不过来，不像达赖在很多地方都有人，土生土长的。我们这样临时出去的人还是不太好和他们比。但是我知道我们的人一旦真的出去了，达赖那边的生气儿就会小很多。

你像95年为世妇会筹备工作的时候，93、94年达赖就比较猖狂，很多人建议说我们要让藏族人出去，95年初，3月份在美国联合国有个筹备会，比较大型的，妇女地位委员会的会，我们去了几个藏族代表，达赖的人一声都不吭，真的好像是假佛见到了真佛，特别明显。所以，我们是有主动的去宣传，但是人力量太少，所以我真的觉得在这方面有心、有能力、资源的网友也可以做一些事情。

sevensky：在国际新闻上，中国主流媒体似乎只是跟着西方主流媒体的视野走。这个网友举了个例子，说：但我认为中国不仅需要自己的声音，更需要自己的眼睛。比如，最近印度东北部的曼尼普尔邦独立运动比藏独要强烈得多，而曼尼普尔无论人种，文化，还是历史都于中国有很深的渊源。西方媒体对这种事情几乎没有任何报道，但为什么中国媒体也是一片沉默？如果了解得更深，我相信很多中国人会对印度东北部的发生强烈兴趣。但是，为什么西方对什么感兴趣，我们的媒体才对什么感兴趣，虽然很多跟我们没有任何关系（如巴以冲突）？

熊蕾：我觉得他说的非常对，我非常同意。我在90年代末，也做过这个研究，我认为中国媒体的视角跟西方媒体跟的太紧了。当时有个朋友和我一起做贫铀弹（一种生化武器）的报道，在91年海湾战争美国就用过这种武器，但是当时是伊拉克、中东的报纸有报道，新华社就只有一点点报道，并没有中国媒体大量跟进。到了科索沃战争，欧洲媒体开始有大量报道，于是我们的媒体也大量的报道了。我觉得太以西方的是非为是非了。

过去不是这样的，过去对于亚非拉独立运动的报道，中国的媒体是不同于西方的；但是后来不知道为什么，自己的逐渐和判断就弱化了。有的编辑甚至是看着cnn、西方主流媒体来发报道，要是自己的记者发回来的是外电没有报的消息，他都不敢相信，这个就太过分了。

sevensky：那您有没有想过这种现象的出现跟审核制度有关系呢？

熊蕾：也不是，因为没有谁要求cnn发了你才能发。这就是自信心没有了，不相信自己的记者有独立发新闻的能力。而且尤其是西方媒体看不到的东西，我们都没有注意，其实我们太需要注意那些东西了。但是，我还是要为中国媒体说句公道话，在一些西方媒体看来，我们对西方媒体没有报道的东西报道的还是比较多；但是还不够多，我们能做的工作的余地还是很大的。我参加的国际会议里，有好多问题都是西方媒体不去看或看不到的东西。比如跨国公司的要价特别高，艾滋病在贫困国家的死亡率特别高，是发达国家的二十倍，与没有资源和药物使用权是很大的关系，你讲人权的时候怎么不在这里讲人权？这时候就应该说说西方媒体没有说过的话。
   
sevensky：西方政府对中国的妖魔化是否给国际上一些不是特别了解中国的国家的民众一个坏印象，为以后对中国的一些政策或者手段打下一个伏笔和做一个政治铺垫？

熊蕾：这种妖魔化可能和意识形态、生活状态都有关系，我倒是觉得需要中国防止他们的忽悠。妖魔化不可怕，我觉得好话更可怕。
美国的军事力量应该是更强大，但美国并没有总说自己有多强大；中国其实并不强大，一个航母还没有造出来就好像自己是航母国家了。我觉得网友是可以关心这个的，但政府用不着吹嘘这个问题。

sevensky：现在开放网友提问，由于时间关系，只提取三个问题，谢谢大家积极参与！

1、 网友一：请熊老师给我们分析下，目前中国在世界话语权的现状是怎样的？

熊蕾：这个我觉得大家可以有目共睹吧？（笑）别的不说，我自己觉得很震惊的是朝核问题上外交部的表态，比美国还美国，在这之后，我听了奥巴马对伊斯兰社会的演讲，他没有谈到朝核问题，他只是说，没有哪个国家能规定哪个国家能有核，哪个国家没有核，我们就是要和平。他都说出了这样的话，我们何必要在朝核问题上发表这么尖锐的立场。就算朝鲜真的有核，他威胁中国了么？有些人说可能引起东亚地区的军备竞赛，但是那又怎么了？这个问题要归结于朝鲜么？我觉得未必。韩国日本都是受美国明确和保护的，朝鲜受谁保护了？这倒不是中国话语权的问题，这只是中国帮谁说话的问题。

2、 网友二：网友提问说，我觉得中国要树立话语权，还有很多基础的事情要做。比如我们中国还没有一套能够吸引人的，能和西方价值观体系分庭抗礼的现代思想理论，这需要很多方面的专家学者花长时间来打造，并且中国自己要成为这套理论成功的样板。不知道熊老师对这个问题怎么看待？

熊蕾：我觉得吧，这得审视一下我们过去的一些东西，我们大家比较认同的话语体系或价值观是什么。我觉得有一些我们很好的东西，我们自己不提了，或者是用一个新的、未必那么有号召力的提法。比如“以人为本”是挺好的，但在我看来“为人民服务”更好，“全心全意为人民服务”把官员应该干什么都说的很明确了。有些人说一些官员并没有做到为人民服务，但即使这样，并不代表这个东西不对，而且还是有很多官员做到了这一点。我觉得我们现在有些自己把自己搞糊涂的事情。

其实，也不叫争夺吧，我们还是说“说出中国人自己的话”。比较典型的是周恩来提出的“不卑不亢”。而且我们还享受着他们那一代打下的基础，比如新中国刚成立的时候承认我们的国家很少，反对我们的国家很多，其中反对得比较厉害的一个就是巴基斯坦；但是现在巴基斯坦是我们的铁哥们儿，为什么？因为周总理做了他们几代人的工作，赢得了他们的尊重。西哈努克也是反华的，但是周恩来和他成了莫逆之交。西哈努克写了一首歌：“你是一个大国，但是待人彬彬有礼，毫不自私傲慢。”我觉得这是对当时的新中国外交给予的非常中肯的评价，经过了这么久，他对中国还有这么深厚的感情，和周总理的外交风格是分不开的。

3、 网友三：话语权和霸权主义的关系？

熊蕾：我不认为你有霸权就有话语权，中国刚成立的时候，没什么实力，但是说的话人家一样听；毛主席也明确说过，我们不争霸；那是因为你说的话不同于西方也不同于苏联，说的是我们自己的话。所以我觉得现在失语了，不能怪别人，只能怪我们自己底气不足。有的人老是把话语和实力联系在一起，委内瑞拉有什么实力啊？金正日有多少实力啊？但是他在世界范围引起了那么大的注意。话语权和霸权不是一码事，关键是我们自己的底气怎么样。

sevensky：好的，这期的会客厅就到此结束了，感谢熊蕾老师！感谢大家参与AC会客厅，我们下次再见！（完）

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附：《【AC会客厅第十五期】访谈人物熊蕾的背景资料》

[人物简介]：

熊蕾－--新华社中国特稿社副社长，高级编辑。中国人权研究会常务理事，首都女新闻工作者协会副会长。

1981年毕业于中国社会科学院研究生院新闻系，获硕士学位。1988年度美国东西方中心杰斐逊学者。

长期从事中国问题对外报道，在美国、英国、法国、印度、菲律宾、泰国、香港等国家和地区的报刊杂志上，发表中国政治、文化、妇女、儿童、教育、科学、宗教、民族和社会生活等方面的英文专题报道上百篇。主要研究领域为中国问题的对外报道、西方国家的中国报道以及生命科学研究伦理中的人权问题。

其父熊向辉，中国共产党优秀党员、久经考验忠诚的共产主义战士，原中国国际信托投资公司党组书记、副董事长。熊向辉，原名熊汇荃。1936年9月参加革命，1936年12月在清华大学秘密加入中国共产党，同时系中华民族解放先锋队清华分队负责人之一。1937年12月，遵照周恩来的指示，到国民党胡宗南（时任第八战区副司令长官，后任第一战区司令长官）的部队“服务”，从事秘密情报工作。为中国解放事业做出了不可磨灭的贡献！

[熊蕾主要著作]：

1、英文：
    《Portraits of Ordinary Chinese》（《形形色色的中国人》）。主编之一，1990年外文书版社，曾被香港《南华早报》连续数周列为“非小说类十大畅销书之一”

    《More or Less, Half the Sky: Chinese Women Parade》（《撑起中国半边天─—中国妇女面面观》）。主编之一，新华出版社1995年

    《Issues Once Invisible: Children & Women in Changing China》（《变化中的中国的儿童与妇女》），主编，联合国儿童基金会2003年

2、中文：
    《妖魔化中国的背后》，作者之一，中国社会科学出版社1996年

    《我看美国新闻界》，作者之一，新华出版社2001年

3、相关文章：
    《生命伦理的核心问题是人权》（2004）

    《尊重我们的知情权——生命科学研究中的一个重要问题》（2003）

    《新闻媒体的迷失和人民利益的失落——反思‘徐希平案例’》（2002）

    《Institutional Indecency 》（2002）

    《关于美国哈佛大学在中国违规猎取人类基因的系列调查》（2001-2003）

    《藏族同胞看计划生育》（1995），执笔，1996年获美国人口学会全球人口优秀新闻奖最佳集体采访奖；

    《致富工程转移了农民的生育兴趣》（1993），1994年10月在印度尼西亚获国际计划生育联合会亚大地区优秀新闻奖一等奖……

[采访相关资料]：

    《不战而屈人之兵——为美国全球战略服务的新闻舆论》http://wf6251-2.blog.sohu.com/94316397.html

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【AC会客厅第十六期】特别节目：访智斗“世维会”的勇士们（全集）

精简内容一：

空气稀薄：会五洲宾客，听天下声音。AC的各位网友，大家好！非常高兴与你相约《AC会客厅》第十六期特别节目。我是本期主持人空气稀薄。新疆发生7.5恐怖主义暴乱事件之后，一个神秘的海外组织“世维会”成了世界媒体关注的焦点，该组织的总部就在德国南部重镇慕尼黑市中心。

7月8日，“世维会”总部就7.5事件举行了记者招待会，五位留德华人勇士在这一背景下，冒着危险深入了现场，挺起了我华厦儿女高贵的脊梁。详情请看《五勇士深入“世维会”（世界维吾尔代表大会）新闻发布会现场》http://bbs.m4.cn/thread-179471-1-1.html

今天我们独家采访了其中几位勇士，为他们敢于揭露真相、争夺世界话语权的行为，表以崇高的敬意。由于时间关系，这几名勇士不能一起聚全在《AC会客厅》，我们将分上下两集进行交流，敬请大家耐心关注。首先热烈欢迎今天到场的kktt和muou_0329童鞋。

muou_0329：谢谢大家的关心！

kktt：大家好！

空气稀薄：首先是主持人提问环节，然后是网友提问。由于时间关系，我们就直奔主题吧。第一个问题：世维会的总部，坐落在慕尼黑火车站后街的一幢小楼里，外观非常不起眼，请问你们深入“虎穴”后的第一感觉是？


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kktt：感觉就一个字，破！寄人篱下的狗窝嘛。

muou_0329：我个人的第一感觉是，哇！跟想象中的差距太大了。没有想象他怎么豪华，但是至少应该是比较宽阔，应该能容纳百人左右的空间，毕竟是在这边的总部。但是房间感觉跟国内的居委会没什么区别。这是从外观上。进去之后，已经有3.4台摄像机以及搭设好了，一些记者，感觉上有一些说不好的落差，有这么多的新闻竟然是在这样个不起眼的地方进行炮制的

空气稀薄：当看到世维会要举办记者会的消息时，你们就决定深入现场了吗？当时的想法是怎样的？打算去现场做些什么？有没有担心过安全问题？毕竟就在前一天，中国驻慕尼黑领馆被投掷了燃烧瓶，在慕尼黑市中心广场，一个中国旅游团遭到了疆独分子的攻击。

muou_0329：当时的话，想看看这到传说中的“邪教”到底是个什么组织，里面都是什么样的人物。去之前，跟大家一样，也会考虑安全，会不会有生命危险，但是仔细想想，在镜头前，他们就是再蠢，也不会漏出凶相。如果他们真的怎么样的话，也不虚此行，让欧洲人看看他们真面目，这就是一群恐怖主义之徒。但是，当然还是祈祷佛主别发生后一项。

kktt：实话实说，7号晚上我看到疆独新闻发布会消息的时候，还不知道当天下午Marienplatz广场发生的事情。我当时也有些犹豫，因为毕竟这是一帮亡命之徒。但是我当时判断：1、有媒体在场他们不敢怎么样；2、他们在德国很多是难民身份，都要夹着尾巴做人，应该不会有太过分的事情。而且我当时有个一个想法，请大家不要见笑，绝对是真实想法。我是共产党员，在这种时刻怎么能够躲到群众的后面去呢？必须挺身而出站出来。如果我当时犹豫一下，其实这件事也就过去了，也不会有人过多关注，但是我们就错过了一个非常好的斗争机会。所以我决定冒一定的风险也要干。

当然，我们不是蛮干，而是有准备的，有理有力有节的斗争，冷静观察，见机行事。而且，我们发现其实敌人很愚蠢。应了毛主席的话，“战略上藐视敌人，战术上重视敌人”。整个过程比我想象中的顺利和成功。起码我当时的感觉是，不是我们怕敌人，而是敌人怕我们。可惜的是我们被警察提前请出来了，没能扩大战果。不过警察实际上也保护了我们。

空气稀薄：这是新闻发布会现场的视频截图，当你们进入发布会现场时，台下的记者和台上的世维会代表是如何反应的？


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muou_0329：很诧异，当时主席台还没人，但是记者都在打量我们。后来台上的人来了，也是一样，很诧异。

kktt：好像没有什么特别的反应，我估计他们可能以为我们也是记者。毕竟来参加的除了我们都是记者。

空气稀薄：那么面对台下记者，世维会副主席和秘书长在新闻发布会上对7.5事件进行了大量的歪曲，他们诬称“中国政府镇压维族人的和平示威，导致大量维族示威者丧生”，请问他们有没有出示任何证据？台下的记者有何反应？

Kktt: 他们没有任何证据，只是说“有人给他们打电话”、“网络上说”之类。记者显然不太满意，因为他们没有得到任何可靠的证据。相反我们的照片是非常有力的证据。说一个细节。那个副主席刚开始讲话的时候他们好像还没有准备好“最新伤亡”的数字，副主席跟秘书长说了几句，秘书长就出去了。过了一会儿秘书长回来，手里拿着一张手写的写满字的纸，后来就在那念纸上的说法。我估计是他花了十分钟现编的。

muou_0329：哈哈哈，这个最搞笑！说了半天，就是一个信口雌黄，感觉确实跟藏独有差距，或者说不是特别得到西方世界的崇信。藏独那时候图片，视频......一堆一堆的翻出来（虽然大多是假造的）。到这，说了半天，只见唾沫，未见其他，当他有遍出一个故事的时候，有记者问，到事件发生的地点的时候，他们竟然开始含糊，说是网上看的。因为一点证据也没有，有两个记者已经准备先行离开了。当然还是有记者会本着作为记者的职业道德问问题的，他们问到前天在玛丽安广场疆独游行打了一个中国游客的事件，台上的说，激动了！（我就简略成这句话）最终还是kktt待的材料充分，即使图片又是文章，完全吸引了记者的眼球。

Kktt: 关于德国与疆独的关系，给大家提供一个资料，就知道德国在此次事件中的态度绝非偶然。我没有时间翻译了，大家凑活着看吧。在这http://www.german-foreign-policy.com/en/fulltext/56104

空气稀薄：台下记者提问环节结束后，勇士们开始行动了,德语非常好的一位勇士针锋相对的提了几个问题（明天晚上他将做客AC，到时给大家做详细介绍）。然后你们向在场的记者展示了被暴徒残杀的无辜平民的照片，面对铁证，当时现场各方的反应如何？

muou_0329：不知道kktt是否知道记者的反应如何，除了噼里啪啦的闪光灯外。当kktt把准备好的材料拿出来之后，记者一拥而上，照相、拍摄、话筒......显然，证据就是比唾沫好啊，所以说，估计这个世维会长久不了，也做不出什么来，（如果新疆当局提高警惕的话）因为连最基本的，面对媒体时候需要的最基本的东西都不会准备，那还搞什么搞啊。所以，有人说他们搞民族分裂，但是我觉得，他的不够档次，智力太低，最多就是恐怖暴力事件。

kktt：世维会本身并不足惧。总是内因决定外因的，我们只有切切实实把自己的事情办好，才能实现新疆的长治久安，就像毛主席说的“敌军围困万千重，我自岿然不动。”另外，谢谢大家的关心！我们只不过是做了海外华人所能做的一点点事情。不过我希望大家更为关注正在新疆执行反恐平暴维稳工作的公安、武警和军队的指战员，现在是他们在用自己的热血和生命捍卫祖国的统一、法律的尊严和人类的良知。他们才是最可爱的人！

空气稀薄：我注意到了媒体对这次记者会的报道，南德意志报和慕尼黑晚报都提到了你们，前者在报道中陈述性的描述了你们的行动（http://bbs.m4.cn/thread-179555-1-1.html），后者则称你们可能是“中国使馆派来的捣乱分子”，明镜周刊在线的报道完全没有提到你们，却极其片面的完全转述了世维大会代表的发言，你们觉得这次行动达到预期的效果了吗？

muou_0329：我觉得达到了。去的目的，一是探听敌人虚实；二对世维会也是一个震慑；三是吸引记者的眼球和多少引起他们的思考。

第一点，达到了，一群喝了三鹿的儿童。第二点，达到了，因为我们走的时候，他们打算通过警察索要我们拍摄的照片和影像资料，为什么，因为怕。

第三点，眼球是吸引了，思考嘛，希望是吧，希望这几个中国人的突然造访，希望kktt拿出来的照片资料，希望我们跟他们的交流态度可以多少引起他们的一些思考。

但是至于媒体最终怎么写，是谁也改不了的，媒体的基调永远是跟着政府的指挥棒的，只是中西方的形式不同罢了。

Kktt：我们本来就不对德国媒体抱太大希望。能在这个场合出现，并宣传出我们的观点，我觉得就已经是一种胜利。毕竟，反分裂的斗争（无论是文斗还是武斗）是长期艰苦的，一次小小的新闻发布会算不了什么。我觉得，我们这次行动的意义并不在行动本身，而在于，

1、希望更多的年轻人能够关注国家大事，不仅仅是这件事，还有更多的事。我是一个80后，我们是这个国家的主人，用老话说，是“接班人”。我希望我们这一代人能够不辜负我们的前辈。

2、声援广大与疆独斗争的国内同志，鼓舞士气，让大家知道疆独都是些多么愚蠢的乌合之众。

3、给海外华人提供一点与海外反共反华组织合法斗争的经验和信心。（续）

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【AC会客厅第十六期】特别节目：访智斗“世维会”的勇士们（全集）

精简内容二：

空气稀薄：由于时间关系，我就提以上六个问题，剩下的时间交给网友们，大家向勇士提问吧。（以下是网友提出的问题节选）

wshmggg（网友） ：他们（世维会）在会上说了些什么？

muou_0329：除了传统的以外，就是编造了个故事，死亡人数说是有600，甚至800。

derrick6925（网友）：普通民众的反应和去年314相比怎样啊？

KKTT: 德国民众其实关心的不多，现场似乎也没有普通德国人参加。

网友水墨中国（网友）：我想问几位在德国生活，对德国和德国人的整体感受是怎样的？你们去之前有没有考虑过自己安全问题，也包括影响自己在德国的签证问题？

muou_0329：我个人觉得德国这个社会有很多优点，非常值得我们学习。我很欣赏也很羡慕。签证方面，没考虑太多，因为德国还是一个法制国家，相对的不会有太大影响，即使有了，那就回国。

derrick6925（网友）：请问德国普通民众，他们依旧认为是什么和平示威遭到镇压吗？

muou_0329 ：德国公众是很相信他们的媒体的。但是经历去年的事件后，也许多少会有些考虑。

网友无可就要（网友）：请问:1、有没有打算当场揭穿他们的一些谎言？2、在德国关注或者支持他们的都是些什么人?普通德国人是怎么看待他们的?

muou_0329：kktt准备了资料，展示了我们掌握的事实，但是过多的争执，我们没有希望进行，不希望把话题激化，再一个也要考虑安全问题。

网友梦回唐朝（网友）：我想问一下，你们有什么进一步的行动吗？（当然如果涉及安全、密秘的话就不用说了）

muou_0329：看事态，但是应该会有进一步的行动。

网友求不得（网友）：1、世维会在德国甚至欧洲各国的影响力究竟有多大？或者相比于中国官方的发言，世维会的信息来源是否为更多欧洲人接受？2、刚才通过贴出的资料，介绍了世维会的两个赞助国及其他相关组织，请问相比与其他组织，世维会在西方世界受重视程度有多大？3、世维会与欧洲国家间的联系（信息接受与传递）主要是靠自身成员实现，还是靠欧洲国家为他们提供的人员？

KKTT：我个人观察，疆独在欧洲没有多少影响力，主要就是德国和土耳其支持，远远不及藏独。原因很简单，欧洲现在面临着穆斯林移民的严重问题：德国的土耳其移民，法国的非洲移民，英国的南亚移民。因此普通民众对穆斯林普遍没什么好感，况且911之后西方媒体对伊斯兰教的妖魔化宣传使得他们对任何穆斯林组织都有一种天然的反感心理。

JackRang（网友）：请问，CCTV在德国有影响力吗？或者说中国官方在德国有媒体宣传吗？

kktt：在德国能见到的中文媒体只有香港的报纸（机场有）和FLG宣传品（中国超市里）。

morusluo（网友）：请问，那个热比娅在德国到底有多少人知道她?大家都对她有怎样的认知呢?

KKTT：热比娅的第一本传记就是在德国用德语出版的，今年7月2日（就在七•五事件前三天），又出版了英文版。

空气稀薄：好，今天再次感谢kktt和muou_0329两位勇士做客AC，同时感谢网友们的热情参与，两位勇士会在有空的时候继续回答网友们的提问，今天的访谈就到此结束了！请期待下集节目的再见！

以上部分为采访原始贴：《AC四月青年会客厅特别节目：与智斗“世维会”的勇士们相约AC》http://bbs.m4.cn/thread-180079-1-1.html ，感谢版主sevensky整理。


空气稀薄：会五洲宾客，听天下声音。AC的各位网友，大家好！非常高兴与你相约《AC会客厅》第十六期特别节目第二场。先介绍一下，前天坐客嘉宾是两位年青人，今天做客的嘉宾是一位在德国生活二十年的老华人，应该说，他和其他几位年轻的留学生对整个事件的看法还是有些区别的。我想问的第一个问题，请问你参加这次记者会的初衷是什么？

特邀嘉宾1 ：作为一名在德国生活多年的华人，听闻7.5事件后，各方媒体的报道让我有些困惑，最初听德国的广播说，中国镇压维族抗议，导致上百人死亡，听起来好像被害的都是维族人，可后来看到国内媒体的报道，说死者大部分是汉人，正好看到世界维尔人大会要在慕尼黑召开记者会，我就想去看看他们是怎样的一群人，他们有什么证据来支持自己的观点。

空气稀薄：第二个问题，参加完记者会后，你对世维大会的看法是什么？你觉得他们出示的证据有说服力吗？

特邀嘉宾1 ：他们当然是在胡说八道了，漏洞很多，详细的情况，其他几位参加记者会的朋友都有介绍。这个我也理解，因为他们的素质和水平放在那里，也只能通过漏洞百出的谣言来造谣惑众。

补充一点，我觉得到了最后，面对几个留学生的反击，疆独分子有些恼羞成怒，我们的反驳他们根本听不进去，也不会去听，当然，我们的留学生也有些情绪激动，当时的情况发展下去，很可能会爆发肢体冲突，所以我还是提醒大家要保持冷静，毕竟我们在海外的华人都是接受过高等教育的，更应该这样。我觉得国内媒体对7.5事件的冷却是有道理的，越是到这种时刻，越要保持冷静。

空气稀薄：第三个问题，你多次去过新疆，能谈谈你对新疆和维族的看法吗？

特邀嘉宾1 ：我是学艺术出身的，对新疆很感兴趣，曾经去过两次新疆，走过丝绸之路，我觉得大多数维族人还是很热情好客的，是非常纯朴的一个民族。在慕尼黑我也接触过新疆大学派来的访问学者，是个维族教授，国家公派的，我们有过推心置腹的交谈，包括很多敏感的问题。

我不是一个大汉民族主义者，我只是一个普通的人，我和很多国家，很多民族的人都有交往，我不会用德语说”黑人“这两个字，因为这有点歧视，我们汉族人也需要反思自己，不要对少数民族有居高临下的想法，要多去了解他们。当然，对于暴力行径，我是坚决反对的，而且也坚决支持按照法律制裁暴徒。我在中国生活了二十多年，在德国也生活了20年，虽然我的国籍变了，但我当然还是中国人，去年3.14时，我也站出来组织了抗议。

空气稀薄：第四个问题，你周围的德国人是怎么看7.5事件的？

特邀嘉宾1 ：我周围的德国人还是比较理性的，可能因为平时我们之间对西藏，新疆等问题都有过交流，而且他们也会尽量考虑我的立场，并没有太激烈的看法。当然，即使普通的德国人对7.5事件看法很激烈，我也可以理解。毕竟他们大多数只是通过德国媒体了解事情的，很少有人亲自去过中国，而且他们从小接受的教育就是这样的，对中国有些根深蒂固的误解很难消除。

空气稀薄：第五个问题，去年3.14之后，你也参与组织了抗议慕尼黑的活动，那次戴着口罩的“无声的呐喊”很成功，请问从3.14到7.5，你觉得德国媒体的报道有转变吗？

特邀嘉宾1 ：3.14和7.5还是不太一样，藏独和疆独的影响力也不同，德国媒体对7.5事件的报道，我认为比去年3.14要好一些，至少没有那么赤裸裸了。

空气稀薄：第六个问题，参加记者会的五个中国人都有分工，你是负责拍照的，网友也很想看看当时现场的照片，请问你能上传一些吗？

特邀嘉宾1 ：得给大家说声抱歉了。当时世维大会人员叫来了警察，想赶我们几个走，说我们不是记者，我们据理力争，反驳说这次记者会既然是对公众开放的，我们为什么不能参加？后来他们又指着我的相机说，这些照片会威胁他们的人身安全，想让警察强制删除照片。我当然不同意删除，最后警察说这些照片不允许公开传播，以免对在场的几个维族人造成可能的人身危害。我倒是无所谓，但其他几位都是留学生，为了防止疆独分子拿这个事情找他们麻烦，照片和视频我们就不对外公布了。

对了，我今天下午还有一个活动要参加，现在必须出门了，其他的问题我晚上再回答吧。很高兴和大家交流。

空气稀薄：感谢嘉宾抽空做客AC，因为嘉宾下午（德国时间）还有活动，所以现在不能回答网友的提问，要等到晚上回家。现场的照片和视频，我们做了沟通，安全起见，还是不公布了，希望大家理解。（完）

以上部分为采访原始贴：《AC四月青年会客厅特别节目：与智斗“世维会”的勇士们相约AC（第二场）》http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=180999&extra=&page=1，版主0591整理。

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【AC会客厅第十七期】对话美国著名经济学家威廉·恩道尔

详情地址：http://bbs.m4.cn/thread-192632-1-1.html

猫小鱼：会五洲宾客，听天下声音。AC的各位网友，大家好！非常高兴与你相约《AC会客厅》第十七期。我是本期主持人猫小鱼。担任本期嘉宾的是美国著名经济学家威廉·恩道尔，在采访之前，我们先了解下人物背景。

威廉·恩道尔：美国著名经济学家、地缘政治学家，长期旅居德国。从事国际政治、经济、世界新秩序分析研究愈30年。美国普林斯顿大学政治学学士、瑞典斯德哥尔摩大学比较经济学硕士。

威廉·恩道尔先生作为独立的经济学家和新闻调查记者先后在纽约和欧洲工作。他的研究涵盖领域极为广泛。除能源和地缘政治，还包括关贸总协定（世界贸易组织）、世界农业问题、国际货币基金组织、第三世界债务和亚洲金融危机等。威廉·恩道尔先生还经常应邀在地缘政治、经济、能源等国际会议上发表演讲，并定期为世界全球化中心及许多国际出版物撰写文章，还经常为主要欧洲银行和私人基金经理提供咨询。

威廉·恩道尔的两本代表作是《石油战争》和《粮食危机》。目前，威廉·恩道尔先生将有两本新书在中国上市，《霸权背后》与《金融海啸》。Anti-CNN.com获得了这两本书中文版的全球首发权。敬请关注！

以下内容简称，A代表ACCN网站，E代表威廉·恩道尔。

A：首先欢迎恩道尔先生做客AC会客厅。欢迎您，恩道尔先生！据我了解，恩道尔先生非常喜欢用中文，对他的中国朋友说你好。那么就请您用中文先对我们ACCN的网友们打个招呼吧。

E：你好！

A：我们都知道，恩道尔先生是一名非常著名的经济学家，在很多方面都有自己独到的理论。但是，在我们的网友看来，您可能更像是一名经验丰富的战士，长期战斗在与私人利益集团斗争的第一线。这与我们的网站有着很明显的共同之处。我们Anti-CNN主要也是致力于反对西方媒体的不真实的报道，把真实的中国、真实的声音传递给世界，也把真实的世界，包括真实的美国、德国与瑞典等传递给中国，架起中国与世界沟通的桥梁。而在我们实际的工作中，也经常会与西方媒体发生冲突。我注意到，在您的新书《霸权背后》中，您提到西方媒体也是受私人利益集团的控制的，是一种辛迪加化的组织。或许“辛迪加”对于普通人来说是一个比较陌生的词汇，您能不能先为我们解释一下什么是辛迪加？西方媒体的辛迪加又是怎么样的？

E：好的。在美国，世界秩序、全球化宣传机器的中心，媒体被六个巨头集团控制，美国在线时代华纳拥有CNN，通用电气拥有很多电视网……。这六个媒体巨头……鲁珀特·默多克国际报业集团拥有福克斯电视、很多美国报纸，也有英国的报纸……这六个报业媒体，就像巨型垄断卡特尔或者说辛迪加，他们都或多或少报道同样的内容，他们都或多或少与美国国务院、英国外交部、美国中情局步调一致，在他们准备报道某些事件之前，比如说，去年夏天的西藏事件，或者最近在新疆省发生的事情，他们都用同样的调调，这些基调已经被国务院或者情报机构给他们设定好了。这就是我说的辛迪加的意思。

A：给个例子？

E：嗯，我们用去年夏天拉萨作例子吧。我那个时候在德国，正要到北京来，你打开所有的德国电视频道，或者CNN、BBC，你看到同样的视频，关于街上的暴乱，这些媒体给人们展示照片，但是这些照片不是“汉族人打藏族人”，而是在尼泊尔拍摄的，是另一个国家的，完全不同的状况，但是这些媒体只是简单地把这些照片放出来，因为他们被告知的要放映给世界的宣传信息是“残暴的汉族人打手无寸铁的藏族人”。事实我们现在已经清楚了是恰恰相反的，一部分是通过你们的网站的努力，把真相挖掘出来了。

A：按照您的理解，可不可以说西方媒体也是受控制于私人利益集团的呢？

E：当然，绝对是。但是，不仅仅是私人利益集团，这些是私人和公共的结合，事实上是用私人媒体作为美国外交政策的政治宣传机构，这就是我在书中提到的，关于“美国全方位主导战略”, 包括“主导”，比如说用好莱坞电影。在中国大家当然都看最新的好莱坞电影。

自从二十世纪三十年代以来，好莱坞实际上特意支持、合作于五角大楼、美国政府机构，来把美国的某些形象投射给世界，所以事实上，好莱坞从私人层面上讲挣了很多钱，提供人们想看的娱乐电影，也给了我们没有意识到的潜在信息：我们在慢慢习惯美国的生活方式，什么样的车酷，应该去购买，年轻人穿什么样的衣服，等等，这些都被好莱坞机器，或者音乐电视频道MTV上的麦迪逊大道广告等等，投射给整个世界。

A：您觉得美国的生活方式是怎么影响世界的？

E：我所提到的美国生活方式，这些是被非常非常仔细地培养起来的。麦迪逊大道（广告业代称）由一战时为美国总统威尔逊建立战争宣传部门的人创设，把美国带入欧洲的战争，他们都对死亡没有兴趣，仅仅是美国在法国跟德国人打仗这样的事情对美国人来说没有意义，但是他们开发出宣传，对感情的操控。

所以，同样的一批人，在一战后创设了人们所称的“现代广告”，麦迪逊大道广告技巧，所以今天的商业广告，那些在美国和欧洲无处不在的吸引人的广告，里面所运用的技巧，创造出我们可能根本没有意识到的潜在的信息。这些被科学地记录下来，这些商业广告创造出潜在的信息，让人想去买那台电脑，那部手机，那辆车，或者摩托车，某些衣服，从引领人们方面来讲，是非常非常有影响力的。

A：说实话，在看到您的这本《霸权背后》的时候，按照标题来说，最吸引我的其实是附录部分。在附录C部分，我们可以清楚地看到美国媒体的辛迪加化的结构。在附录D部分，更是看到美国民主基金会在中国捐赠了很多试图对中国进行颜色革命宣传的媒体，其中有网站，也有杂志。您能不能帮我们分析一下他们这么做到底有什么样的目的？

E：我们谈到媒体，我认为美国国家民主捐赠基金会（The National Endowment for Democracy）可以追溯到二十世纪八十年代，那时美国中情局的头儿比尔· 凯西说服里根总统私有化很多中情局做的事情。

你知道，中情局计划去危地马拉、去伊朗，用钱收买某些利益集团，试图在伊朗掀起革命，拉某些忠实于美国的伊朗人入伙，但是这是一种不聪明的行为方式，你想想，太明显了，众所周知背后有中情局，所以美国决定建立一个私人组织，叫做“国家民主捐赠基金会”，这个组织的名字挺起来非常高贵，非常仁爱、慈善。事实上，资金来源于美国政府，每年通过国会投票拨款。

NED（美国国家民主捐赠基金会的英文缩写）内部有民主党支派，被称作美国国家民主学会，与外国的更自由的党派合作；还有共和党支派，被称作美国国家共和学会，与大部分国家保守的党派合作。实际上，这两个支派都是在做25或30年前美国中情局所作的那些事情。

所以，比如说，在去年四月我写的一篇文章里，我详细引述了西藏事件，在西藏，美国国家民主捐赠基金会资助世界上所有的西藏学生组织也就是自由西藏组织，他们都从这个美国组织得到资金支持，这个组织正在做之前中情局所作的事情。所以，就像合唱一样，媒体都同时唱反对中国政府的同样的歌，这就是他们怎么操作的。

A：好，谢谢！我想问您一个关于我们Anti-CNN网站的问题，您对这个现象和Anti-CNN网站本身持什么样的态度呢？

E：我认为，从anti-cnn网站上我看到的内容，还有从我读过的关于你们网站的报道，涉及了反对错误报道，特别关于去年西藏，我觉得至关重要。对我很有鼓舞力量的是，你们不是政府发起的组织，而是草根自发的对关于你们国家错误报道的反应。我认为，目前来看，有广泛的其他媒体声音非常重要，因为我提到的媒体辛迪加垄断，你知道，这些主流媒体——我们总是在提“主流”。大多数人会（只相信欧美主流媒体）说，“嗯，这些是主流媒体报道的，如果不是主流媒体，如果不是CNN或者BBC播出的，就不是真的”。

所以，有反对的声音，我认为，有独立于欧美主流媒体的声音、批判的声音非常重要。因此，我看到的你们的努力，给我很大鼓舞。

A：怎样才能解放西方人民于西方媒体信息封锁的柏林墙之后，怎样才能让他们听到真实的声音呢？

E：我认为，互联网是非常重要的工具，因为互联网最初被五角大楼研发中心开发，就像微软公司，也是很多年前五角大楼的合同产物。但是，互联网是双刃剑，可以作为封锁信息的工具，也可以发展成非常独立的信息来源，然后交换信息，所以我认为互联网的作用是双向的，可以让更多的人知道真相，作用重大。

A：现在呢，让我们来关注您的另一本新书《金融海啸》，它的封面上还有这样的一行字“一场新鸦片战争”，而在这场新的战争中应用的武器是美元，我们都知道鸦片是可以让吸食的人上瘾的，而且是对人体严重有害的，那么，美元会不会也让我们上瘾并且危害我们呢？美元又是怎样取得战争的胜利的？

E：美元系统的问题，是因为它不是基于切切实实的钱上。自从1971年，华盛顿把美元系统从黄金标准中去除，美元就成为了自由浮动的货币，对美元的支持变得政治化。所以，一些有富余美元国家，比如说中国，发现他们越来越陷入美元圈套里。

“鸦片”的观念，指对事物的诱惑。你知道，我们美国人喜欢消费，我们被媒体、被广告告知，去买这买那。很多年来，有宽松的信贷条件，我们可以用维萨卡、用万事达卡等买东西，任何东西，银行贷款的房屋抵押。所以，美国人负债很多，他们有3倍于他们通常收入的负债。所以当轻松得到的钱没了，两年前就没了，美国整个的负债金字塔崩溃。

但是到那个时候，仍然像鸦片。这是世界上都存在的危险，只要有国家越来越依赖美元浮动，他们用美元可以买商品，然后他们陷入陷阱，强大的金融机构比如说华尔街控制了美元的价值，可以破坏整个国家，这就是危险。就像英国人的鸦片，和……我必须说，追溯到十九世纪四十年代，也有一些美国人的船只运来的鸦片，被用来使人们上瘾，并且从内部破坏中国社会的结构。

A：现在呢，让我们来关注您的另一本新书《金融海啸》，它的封面上还有这样的一行字“一场新鸦片战争”，而在这场新的战争中应用的武器是美元，我们都知道鸦片是可以让吸食的人上瘾的，而且是对人体严重有害的，那么，美元会不会也让我们上瘾并且危害我们呢？美元又是通过怎么样的一种战斗方式取得战争的胜利的？

E：我认为，对于这个美元贸易顺差，可以有很多解决方法。其中一个方法是增加中国中央银行的黄金储备，黄金储备目前来看，如果跟瑞士和其他欧洲国家比的话，还比较低。你们可以用黄金来购买中国经济增长所需要的至关重要的资源，比如说铁矿，铜，石油等, 产品或者供应线等。

所以用这些钱、这些美元来投资，我认为是长远看来的可替代的途径，你知道，寻求这些可替代的途径会创造更多的工作机会……反之有那么多金融债务可以用美元购买，你都不用四处观望了，直接去银行买几十亿的债务，这些金融债务正在变得越来越不值钱，变得越来越不值得。所以这就是问题所在。

A：现在让我们来谈谈WTO是否公平的问题。据我们了解，就在今天，中国的一个民间游说团，在美国参加了一个听证会，抗议美国有关方面近期提出的“对中国轮胎产品连续三年加征高额关税”的建议。这种贸易保护的案例并非第一次出现。在您的新书中也多次提到了贸易保护的概念。在您看来，在这场金融海啸里，美国对其他国家和地区的霸权政策具体表现在哪些方面呢？

E：在过去的20、30年里，美国贸易政策主要在支持重点行业，不关心其他的。“轮胎问题”里美国的利益集团，美国钢业工人的工会，通过加增来自中国的高质量轮胎的关税来保护美国人工作机会。

汽车轮胎业，不是美国利益所关注的战略行业，或者说是战略行业，但是WTO以一种非常隐晦的方式利用美国贸易政策，比如说，整个农业产品的领域，中国，一些年前顶着巨大的压力开放了从美国对豆类的进口，问题是，从美国进口的豆类，是中国不需要的，中国可以在国内自产足够的豆类。现在，从美国进口的便宜的豆类，就像小马驹。中国可能是很不情愿地开放了对基因改造过的、高度不稳定的食物的进口。美国如今所有的豆类都是基因改造过的，所有的阿根廷的豆类也是同样，这是两个世界上最大的豆类产地。

所以，我在中国发表演讲时，人们给了我中国的令人震惊的数据，现在中国70%豆类从美国公司进口，这些是基因改造过的豆类。这是一个美国农业商业的例子，美国几家最大的农业公司，他们用WTO来强迫类似于中国这样的国家向“公平贸易”开放，不管对中国人的健康是好是坏。这是个典型的例子，就是WTO并不是个绝对公平的组织，而是个富人俱乐部，并且这个富人俱乐部的主席是美国贸易的利益。

A：尽管WTO不是很公平，为什么那么多国家还想加入？

E：我认为，原因是，这些国家认为美国是一个巨大的市场——过去的确是很大的市场，在他们加入WTO后可以开放对美国的出口，所以，如果成为那个俱乐部一员的话，这个过程是值得的。问题是，遵循WTO规则所要付出的代价，会自动破坏他们本国经济，比如说，一些拉丁美洲的国家，WTO规则让他们不得不破坏国内农业。阿根廷农业被彻底破坏了，本来它有非常多样化的农业，后来变成了单一的工业化的豆类农商业。

墨西哥有我们所称的“猪流感”的爆发，那里是工厂农场，一个工业化的产猪中心，每年养和加工一百万头猪，卫生条件非常差，小孩子们在这些工厂农场附近玩耍。这就是WTO，用这些大型的跨国公司，更多情况下是美国的跨国公司，或者是美英的跨国金融集团，破坏了很多国家的国内生产。WTO很具欺骗性，成为会员的后果是破坏性的。俄罗斯最近得出结论，付出的代价不值得。

A：您提到了孟山都公司，那么您对肯德基或麦当劳怎么看？

E：肯德基和麦当劳的食物都是很大程度上基因改造过的。鸡的喂养饲料是豆类和玉米——GMO豆类、玉米。在美国，各个食品中心，所有的豆类和玉米都是基因改造过的。同时，类似麦当劳“垃圾食品”“快餐”的美国生产商，被资料记载它们的食物含有某些化学物质，特别设计以便使人们特别是年轻人上瘾。

所以一旦你吃了个大的麦当劳汉堡，结果是你觉得有种渴望啊，因为里面含有某些化学物质激发了大脑中的兴奋点，你就会有种感觉，非常微小的狂喜，然后你还想有这种感觉，就回去再吃个汉堡，或者另一个奶昔，另一份薯条——基因改造过的土豆。所以麦当劳或者肯德基食品的质量，鸡肉是工厂农场产的，其他大型食品生产商，给人吃的肉类来自不健康的动物。

因此总吃垃圾食品的年轻人，过很长时间比如说10到15年，会看到效果，在过去的5年里你在美国大街上走走，你会看到年轻人或普通的成年人吃垃圾食品产生的肥胖问题。 美国人有越来越严重的肥胖症的问题，这就是“垃圾食品”文化所带来的。

A：那么，我们今天谈论了战争话题，描述并分析了这么多种的新型战争，现在我不得不问一个问题，这也是我们的网友很关心的问题，同样也是中国国民很关心的：现在中国在这些战争中明显处于被动，那么，我们如何去赢得这些战争呢？您可以给中国哪些建议？

E：我认为，我最喜欢的哲理之一所教导的跟你说的问题相关，是2500多年前的孙子，如果你了解你的敌人但是不了解自己，战争中你会胜一些败一些；如果你既不了解敌人也不了解自己，你会全败；如果你知己知彼，就会百战百胜。

所以我认为，首先，中国应该了解到“是谁正在世界上做什么”，世界形势的全景是什么，这是我试图在我的书中解释的，不仅是为了中国，而且为了世界上所有的人。我的书现在被翻译了8种不同语言，包括中文、俄语、英语、德语、法语、韩语等，但是要了解更大的世界， 权力所在，是否正在形势中，战略是什么，中国就不会是毫无防备的。

我认为20、30年前，可能你的父母感受到去美国大学学习、学习美国经济课本或金融学等的巨大诱惑力，看看世界上，这是经济巨大成功的范本；再看看你们中国的情况，你们在极短的时期内拥有巨大的经济变革成就，仅仅30年。问题是，那个美国经济主流思维，我想说，那个“主流”如今被“毒垃圾”污染了，“毒垃圾”就是华尔街银行的金融机构，现在当然是全世界的危机。

那么多的银行倒闭，美国政府花费了不是几百万而是几十亿美元，来拯救这些华尔街银行。就我来看，这些银行应该被国有化、分化成小些的银行或者干脆关闭，而不是被允许继续在世界上制定它们破坏性的政策。当然，事实上美国对这些银行执行的是政治干预，非常不好的政策。

所以，我认为，中国可以很有影响力，你们在世界上有经济重要性，很新但是强劲。我想，如果你们把它和经济合作协议结合起来，特别是同其他地区的经济，最重要的是俄罗斯，俄罗斯有仍然很厉害的军事防御，从核角度来讲对美国极具威胁的。

这也是为什么在过去的18年里北约组织的势力范围延伸到俄罗斯的门口莫斯科了。并且俄罗斯还有丰富的中国经济发展可以使用的原材料，很自然，中国可以带给俄罗斯工业化技术、能力，以帮助俄罗斯建设基础设施。因为，我认为中国和俄罗斯如果能这样合作，这些非常自然，而这也是美国非常害怕的，这是亨利·基辛格、奥巴马竞选顾问、伯杰斯基等人的地缘政治噩梦。

A：您怎么看待去年西藏的游行和今年乌鲁木齐事件？

E：我认为，我知道，这两个事件都是美国机构支持的，但是问题是为什么美国政府要在奥运会前夕搅乱西藏呢？我认为，这代表，未来几年里一场艰难的严重的反对中国的大爆发的开端。当美国经济力量有所下降的时候，政府权力部门会采取越来越穷途末路的措施，他们挑出不稳定的，我用“挑出”这个词，引诱西藏对抗北京。

几周前，我们在新疆省看到同样的事情发生了。新疆省对中国来说有很大的战略意义，从哈萨克斯坦和俄罗斯来的输油管道在这里中转，中国非常非常有战略重要性的地区。所以美国制造了危机，激活了可以远程控制的西方媒体垄断辛迪，例如CNN。我们在前面谈了，美国政府制造了这种印象。他们的目的是让中国在世界舆论中丢脸，而且他们认为他们可以在这场游戏中玩得很得心应手，他们当然不在乎新疆或者西藏的事实真相，只是打开宣传机器，就像纳粹德国时宣传官戈培尔在《德国时报》曾说过:“谎言重复一千遍就成了真理”。

所以他们一遍遍地、一遍遍地、一遍遍地重复，即使知道那是谎言。我认为他们的目的是试图……美国忧心中国的经济规模，忧心中国已经开始尽全力捍卫自己国家主权的事实，忧心中国开始在非洲、伊朗、沙特、俄罗斯等与他国合作，忧心在德国失去了影响力，如果这持续下去，就是一场不宣战的“冷战”。从表面上看美国，奥巴马（友好地）给了中国篮球，但其实背后有些事情。

A：您是否认为奥巴马政府的政策与布什政府的有所不同？

E：如果你看看资本选择的话，根本没有区别。美国总统，很多人有着想象，关于美国总统的权力到底有多大。从二战后，没有美国总统的当选像肯尼迪的那样例外，他奉行一项独立的政策，从非常有力的，或者说永久有力的权力机构来，不仅是利益集团而且是很有战略意义的利益集团。

通过这种领事关系，它们创造出洛克菲勒的三边委员会友情救助 , 创造了彼尔德堡会议, 回到二十世纪的年代五十年代，与西欧合作的政策, 这些长期的金融权力机构为加拿大融资，因为它们觉得对他们的利益有利，它们为巴拉克·奥巴马或者比尔·克林顿融资。

选举前没人知道这两人，但是宣传机器确保我们知道了，给了他们好莱坞剧本，告诉他们在演说中应该说什么，“我会给美国带来变化”、“我会给什么什么带来变化”、“我会给布什执政8年后的美国带来什么”，或者非常愿意改变，这就是所有的花招。

但事实上，没有什么变化。经济、金融队伍是华尔街。纽约联邦储备银行行长蒂莫西·盖特纳出任财政部长，在那之前他和奥巴马的国家经济委员会主任劳伦斯·萨默斯，在1999年末2000年的时候，是财政部长、特别助理，他们对美国整个银行系统撤销控制，为不加限制的金融衍生物、能源衍生物打开了大门，让华尔街控制油价，就像去年夏天达到了147美元，也产生了我们现在在世界经济中必须付出代价的巨大衍生危险。

所以，同样的政策、老式的思维，看看国防队伍，罗伯特·盖茨，布什政府的国防部长，现在也还是奥巴马的国防部长，他是国际安全专家、职业军人、情报专家、中国事物专家。所以想想奥巴马的政府组成，这是美国的永久政策、长远政策的一部分。我在书中也写到了，在我看来，这种战略的问题之一是，这种思想该破产了。美国是垮掉的帝国，虽然不是真正的帝国，但是像在1939到1949之间大英帝国一样。

A：大家都知道，恩道尔先生是美国人，但是，您却揭露了美国很多很多不好的方面，也揭露了美国的一些阴谋，这样就引起了大家的兴趣，难道恩道尔先生不爱自己的国家么？恩道尔先生，您怎么看这个问题？

E：我当然爱美国。真正的爱国者并不是说我的国家对或者错的人。真正的爱国者就像真正的朋友。你用深深爱你的朋友，如果你看你的朋友自杀或者自我毁灭，如果你是真正的朋友，你会说“你继续这么做，就会死去”，你看到了这个结果，你的朋友可能还没有看到。

如果你是真正的朋友，你就会努力解释、说服那个朋友，让他改变，不要走向末路，能够幸福生活。我看到了美国政策里面的癌症，在我的这一生中，特别是过去的35年里，我一直是《经济学家》的作者、分析家，我的书、评论文章、演讲就是要讲明白美国的政策，普通的美国人并不知道美国政府正在做什么，但他们现在意识到了，一切都正在垮掉。人们很疑惑，但是这是很小一部分人，他们有些微弱力量，但是太不够了。

一旦我解释了这些美国经济政策，人们就理解了，然后也就有了可以变得更好的机会。这就是我怎么看待自己反对美国的。我当然爱美国。

A: 我们都知道，您揭露了私人利益集团很多的阴谋，而我听说，很多揭露他们的人，因为触动了私人利益集团的利益，都会遭到他们的报复或者是打击，您有没有类似的经历呢？

E：有。简单点说，我来北京之前，有人起诉我，直接和亿万富翁乔治·索罗斯的钱财有联系的基金会要求我赔偿一百万美元的损失。乔治·索罗斯很有意思，他的公众形象是非常亲切、慈善的，捐钱给东欧、西藏或者世界其它地区的好的事业。

实际上，他是政治机器的一部分，美国国家民主捐赠基金会在一个又一个国家给金钱支持。NED有开放的社会基础，直接在金融上支持着它们。

几年前，我写了篇非常批判的文章， 发表在一些中国的媒体上，关于西藏跟索罗斯相关的一些活动，结果索罗斯对那篇文章非常不高兴，所以现在他开始压制我的声音，用一百万美元的起诉来威胁我，来花高额雇律师。这些，当你涉及到非常有权势的人的利益时候，这是我要付出的代价。

A：我想很多人都非常关心您的安全问题，我们很多的网友也让我转达他们对您的关心和问候。我们祝您在今后能够身体健康，生活顺利愉快！当然也希望您能为我们揭露更多的事情，尤其是关于西方媒体的事情。好的，谢谢您今天能够来到AC会客厅与我们的网友见面。谢谢！

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附：《【AC会客厅第十七期】视频：对话美国著名经济学家威廉·恩道尔》

视频地址：http://bbs.m4.cn/thread-192334-1-1.html


同时鸣谢：英文采访主持人、摄影等技术制作工作者、猫小鱼文字整理、Calmvoca视频英文翻译、0591编辑

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许十盲 发表于 2011-5-23 04:38

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