【AC会客厅第十八期】廖子光先生畅谈金融危机（中文版）

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主持人：好的。那么下一个话题我们谈谈气候变化问题。

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廖：等等，在我们谈气候之前，我还想多谈一点东西。因为你提到了我们在中国未来应该走的方向。我在新华网上曾经提过，政府要明白财富分配不平等的害处。我们有（宪法里写的）政治权利上的平等，但是却没有经济权利上的平等。造成这个局面的原因倒不是政府不在乎，其原因是很深层次、结构性的：因为过去几十年的发展，由于搞了所谓的经济的金融证券化，让我们从简单的市场经济进入了金融市场经济，（很多人通过企业上市证券化一夜暴富）。在这个体系下，那些没有能力，没有政治权利去组织资本的个人和组织，将成为社会的受损人群，输家。我们搞革命，是反对资本主义。所谓资本主义，就是一小撮人控制了资本去剥削大部分没有能力获得资本的人民——即使这些资本本来属于人民。很多人在这一点上没有弄清楚：革命是反资本主义，不是反资本，资本是生产工具，是好的，是大家需要的，任何社会体系运转都需要的。过去三十年搞了开放，结果，我们允许出现控制大量资本的金融机构。那么在这种体系下，从世界各国经验来看，都是从人民中吸收资本，再让人民对其银行产生依赖，每年存款获得2%的利息，然后银行拿着这些资本，去进行管理，投资，然后获得50%的回报，将其中2%给人民，自己留下48%的回报，复合增长迅速……（这里廖老似乎有错误，50%为资本收益率而不是利率，和2%不是同一个概念）

所以我所思考的解决办法，是主张倡导一项发展模式，我叫他“人民金融公社”（类似于农村合作金融协会等等赋予本地农民更多资金渠道扶持的组织）。过去，我们出现过的人民公社搞的是生产。而目前从生产上来说，我们在很多方面是世界最大的生产者，但在金融管理方面，可以说还处于“封建社会”阶段。举例来说，人们没有通道、技能去管理自己的经济。比如说一个小村庄里的农民，到最近的工商银行网点可能要来会花费4个小时。而即使你到了工商银行，他们也会说你没有自己的资本（主要是你没有很多自己的现金），所以不能贷款给你。而我们的政府虽然嘴上说要实现财富平等，但走得是美国人宣传的“财富慢慢渗透”的“涓滴效应”路线（即富人富裕了会带动穷人生活水平上升）——我告诉你，这套“渗透”永远不会发生！

所以我所推荐的方案，使一个能够让人民获得自己资本的政府机构：比如说任何的农村，都有土地，都有人力，如果能够获得资本的话，就能够从事实业，搞生产搞发展。现在这些人存在银行的钱，通过金融中介都流到大城市里去了（银行倾向于贷款给城市、富裕地区而非农村等需要发展的地区）。你可以说这些农村人不知道怎么经营，不错，但目前他们缺少这方面能力正是因为政府没有给他们权利、机会让他们去操作。而我们有很多经营人才，有技术，有能力，但他们的才能现在被外资或合资公司利用。我们应当组织这些人才回来，和农村结合，但不是回到农村去当农民，而是当组织管理者，人民的组织管理者。人民是主人，这些人为其工作。

问题在于目前的社会情况下这套想法不可能实现。所以我们需要积极推动国家政策来促动，推动。如果能够实现这套体制，我向你保证，社会的财富鸿沟会很快缩小，而我保证你中国经济会非常迅速的发展。目前来说我们有很多闲散资本，因为银行只要支付你2%的利息，所以他们不需要很努力的工作来推动项目让资本增值。但如果资本是人民所拥有的，他们会很快很有激励的去为当地创造财富。举个现有的例子，现在上海陆家嘴的工商银行，可能对他周边50公里外的农村一点概念都没有，自然不可能去解决当地的需要。我希望中国的知识分子，如果他们能够了解我的建议，能够参与讨论和改进，然后敦促政府去采纳。这很关键，如果我们采纳了这个政策，很多问题都迎刃而解。

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主持人：好那么在我们谈气候话题之前，我想就廖先生所提到的这个设想多问一点。您刚才提到了您设想的人民金融公社，其功能在于为农民提供生产型的资本（生产工具和资金）。

廖：是的，这是他们自己的资金。

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主持人：所以这些资金他们能够发展自己的小型产业，而不是需要跑到珠三角去打工。这是很好的想法，在其他国家也有类似的设想，比如说……您能否就您自己的设想和他们的做法作一个对比？

廖：是的，世界上有一些类似的做法和制度，但没有哪一项和我的完全一致。

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主持人：在规模上无法对比？

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廖：在美国有农民合作社，合作银行。在那里当地农民聚合在一起，然后以合作组织出面向银行贷款，这样他们创造了本地合作一级的金融机构，并通过其融来的钱来相互帮助、调剂。如果你研究一下美国进步主义运动的历史（美国19世纪末起由小农为主发起的运动，针对当时美国工业化的社会矛盾各方面都提出了主张，带有社会公平色彩），里面有很多此类的政策主张。

我个人也被邀请去参与一个叫富兰克林·罗斯福基金会的组织，在里面出任“思想者”，这个组织主要是在美国再推动罗斯福式的新政。所以在罗斯福总统的新政中，有很多类似的想法。当然，在美国这些想法表现的形式有所不同，因为美国在意识上是一个基督教国家，所以要在宗教概念的衣钵下去推动带有社会主义性质的想法来让社会更公平——当时美国到了如果社会不进行公平压缩就要完蛋的地步。但在我们中国，既然中国革命的目标就是要建立一个社会主义社会，所以我们是名正言顺，更容易，更应当去回归我们原本的诉求。

历史上人民公社失败的原因很复杂，很多也与当时美国的禁运如化肥禁运有关。当美国进行物资和技术禁运的时候，中国又处于很低级的物质生产阶段，自然就无法启动。所以这种公平发展经济的想法无法实现，因为你在公平化财富的前提是你必须先创造出财富来才能搞分配分享。这也是邓小平的本意，本意很好。但现在的问题是在创造财富的过程中，我们国家有出现了一套阻碍财富分配的社会结构。

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主持人：所以也许我们在发展过程中应当参考参考日本的经验，日本搞了各种合作银行，在工业和农业领域都有。

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廖：是的，但是仍然陷于一定的范围之内。我看我们应当不要去搞什么“学习他国经验”，而应当重点创造自己特色的制度。就日本作例子，因为它比较小，所以他们就需要搞集中（日本的机构特点：集中巨大）。而我们国家很大，有这么多人，你搞集中控制，权力集中，很可能会损害我们自己，损害超过好处。举个例子，光广东一省，人口就已经超过德国，如果我们光集中统筹广东一省，就超过柏林把自己德国建成一个大组织的规模。而如果我们想把各类统筹都集中到北京，那根本没有可能。如果你研究研究中国的政治历史，你就知道我们的组织从来是一个松散的网络，只是在某些重大问题上的决定权集中在首都，这也是为什么我说党很重要的原因，因为党是要确定经济活动的大概方向。现在美国和欧洲执政者自己明白某些方面的经济增长（比如泡沫）其实对于本国是有害的，但是他们没有能力去阻止它，因为市场是支配性的。而在中国我们尚有党，当然，中国有人希望党从经济路线中完全撤出，我个人持很不同的观点，我认为党应当制定经济的方向，当然，在同时，给予它们激励创造、自由的活力

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主持人：好的，让我们进入最后一个问题，就是即将举行的哥本哈根气候高峰会，近来这个成为热门话题。特别是在匹兹堡G20会议上。最近中国媒体上也在流传一个词语，叫做低碳政治。有些学者主张我们应该积极效应，跟随欧洲乃至美国。比如说，清华大学的学者胡鞍钢教授。另外一些学者，特别是那些不在学术机构里的学者，则认为我们在这方面应该有所谨慎，甚至有些人认为可能是一个阴谋。另外有些中国官员说在2050年以前我们没有能力减排温室气体，您在这方面观点如何？

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廖：对于胡教授我因为不知道他具体的观点，但我总体认为应该分开看。首先，在这东西里面有大量的所谓“环保投资”的利益。有许多人说这些投资、产业能够帮助我们从金融危机中摆脱出来。我看这好比用一个大象用鼻子喷水来清理你的卫生间——很不恰当。气候问题是非常长期的问题，光要获得对这个问题的一致意见就需要2-3年的时间。所以对于气候的关注对于摆脱危机没有什么帮助和影响。

其次，如果我们因为哥本哈根协议的关注，就过快，过大规模的投入到气候改善的投资里面捡，那么可能今后数年内就会迎来大量的企业破产。因为我经历过70年代那场新能源投资热（始于1973年石油危机）。当时石油进口价格暴涨，他们就说既然石油价格从5美元上升到了30美元一桶，那么我们就应当发展替代性能源。问题在于你要保持替代性能源的健康发展的话，你就必须将石油保持在高位——当时高于30美元一桶。如果有人把石油价格降下来，比如说欧佩克的人说：好啊，如果你发展新能源产业我就把价格降低到15美元，那么你的新能源产业就会统统破产。我们很可能也会面临类似的事情。

第三点，对于中国来说，数据显示我们目前是世界最主要的碳排放国，但问题在于60%乃至70%的碳排放是外国资本干的。所以现在美国说：你中国需要承担清理这些碳排放的成本，他们可不会去说这些外资公司需要承担其中的70%。结果就是那些从来没有从这些生产中获得好处的中国农民在未来数年种去承担清理的成本，这简直是荒谬，完全的不公平。

第四点，气候变化，在科学上还具有争议性，也比较复杂。我们对于那种“如果你做了……那么你就能收获……”的观点要非常谨慎。在物理上，污染不可能消失，只可能被转移（注：此处廖老是对物质守恒定律的误读），从一个领域转移到另一个领域，这是物理基本定律。所以就碳政治话题来说，很快就会显现：这不是减少不减少污染的政治游戏，而是一个谁把碳排放转移给谁的游戏。比如说，有一个温室气体排放者是奶牛（奶牛的粪便），但是我们如果需要牛奶，那么就不可能避免这种污染。这只是许多例子中的一个。现在我们不能说，因为现在遭遇金融危机，在这一块以前没有投资所以就往里面大量投资。这可能会让我们从金融的破产又跳进另一场破产危机。我们应当谨慎。比如说，我曾经是纽约州的环境方面的咨询人，纽约州的哈得逊河曾经被严重污染，当时是因为GE等企业都向里面倾倒化学物质，倾倒了一百年。纳尔逊·曼德拉出任州长之后，建立了一个“清理委员会”，而我是其中的一个顾问。当时花了10年时间终止污染，然后逐渐的清理，哈得逊河现在非常非常干净。这只是一条河。对于中国的主要河流，污染清理不可能在1-2年内完成。也不可能靠罚款来解决。这是一个复杂的问题。

但不管怎么样，我们所要做的不是通过纳税人的钱来补救，而是通过发展一个全国性的环境恢复规划局来实现，这个规划局可以发行环境债券。同时各个地方政府也有能力发行这种债券。这样能够筹集资金来清洁水、发展清洁煤技术以及其他环保技术。从而对污染问题进行根治。现在在北京，因为奥运会搞了一些措施，比如限行啊，搬迁企业到河北、山东啊，这种做法的代价很高，同时进展却很有限：只是把污染从北京转移到其他地方而已。这是我们需要避免的结局。奥运会这样做还可以谅解，但到整个国家来说，所需要的是启动一个全国性的经济发展项目。但你不可能用市场的钱来做这个事情，如果你打算以利润动机为动力，靠私人投资来治理污染，结果会是不但没有完成清洁的任务，而且还让私人取走短期的利润，把破产企业给留下来。因为大部分私人对环保产业的投资，都不是清理污染，而是把污染转移给他人。比如说，通过把他们的污染外部化，比如说外部化到我们国家（把有毒垃圾转运到我国）。

对于京都协议上的碳排放额交易制度，我们要非常谨慎。因为说碳交易机制能够减少污染的说法也是一种“无依据论断”，它们绘出一个图景说你可以边赚钱边环保。他们说如果你有污染，不舒服，污染可以用购买碳排放来得到解决。到目前为止，让整个碳排放清理事业能够赚钱的唯一办法，不是去限制碳排放，而是简单的转移污染，把废料运到没有环保法规的国家去。所以，市场没有能力去解决这个问题。只有政府，只有配备了头脑清楚的经济学家和优秀的科学家，才能理解、解决这个问题。

理解这个问题就要2-3年，然后又要花3-5年去设计机制，然后再要花几十年去执行。现在，有两个选择，一个是让污染行为更昂贵，从而停止污染，但这种做法的代价是降低经济发展速度，我可不能肯定现在就放低经济发展速度是值得的。当然我们鼓励产业界去一点一点的改善，但这不是真正的解决办法。我们所要做的是花时间建立一个长期的经济结构去解决环境问题，而不是仅仅搞出一套金融体系（金融游戏，比如碳交易）就完事了。你需要先确定经济结构，然后再在其基础上搞一套金融制度区适应它，推动环保。但我认为其中重要的一点，就是光靠市场不可能解决这个问题，它必然是一套政府政策问题。

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主持人：我可以归纳成：不要盲目崇拜市场。

廖：对。目前在国际论坛会议上，他们总是说，中国，你要让市场来完成这个事情，因为你的市场发展的很快。（这是胡说八道）。首先，市场不可能完成这个事情，其次，我们要让外资在这方面做出对应比例的支付来清理他们造成的污染。我很早就说过这一点，在我出版著作之前就提过：我们在改革开放早期所付出的代价，就是低工资和免费的环境污染，我断言，清理这些污染的代价将比得到的好处多上很多倍。但那个时候没有人听我的，因为大家都想要一点钱。我理解他们，因为那个时候我们很穷。但是现在我们应当明白这一点了。不仅我们应该开始明白，我们应当要逆转进程。不要总是听信、自己把自己捆在西方送给你的思想陷阱里面，一心想着市场能够发挥魔力，清理污染。

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主持人：所以我们对于那些向中国推销碳交易机制的外国人要保持警惕。

廖：就像可替代能源一样。比如说，关于风能和太阳能有很多说法，太阳能被严重的误解了。在人类历史上，甚至在原始社会，就已经开始利用太阳能，因为农作物都是靠太阳生长起来的嘛。现在，在很多时候如果你要发展太阳能，就要占用土地，那会圈掉不少耕地（注：廖老在这方面较少经验，大部分规模电场选择在沙漠干旱地带建设）。如果你只是使用屋顶安装太阳能，也不是办法。大部分房子的屋顶铺满太阳能板所发的电还不足以支持这个建筑本身的能源消耗，更不能输出给其他用电者。所以说太阳能只是一种用于日常修补性的能源应用，比如说我们手机上可以有一个太阳能电池板，这样你等太阳出来了晒一晒就不用充电了——雨天除外。所以除了这些能源应用上的技术替换之外——单价其实比较昂贵，太阳能并非解决我们能源问题的主要出路。但这并不意味着我们不应该持续投资以保持技术突破。因为是否克服前沿技术困难经常决定了一个国家的未来命运。就像航海技术给英国带来了海军，这样他们能够统治世界。所以对于这些替代性新能源，我们都应当保持研发投入，但不要指望他们能解决全部的问题。

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主持人：是补充性的解决办法。

廖：是的。

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主持人：事实上太阳能还是一个间歇性的能源，还需要和电网进行适应，需要在能源储存技术上作投资。

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廖：我没有提到其他问题，现在很多有长远眼光的经济学家开始担心两点：一是水，水的短缺或者说清洁水的短缺，特别是在中国。我们现在甚至还没有认识这个问题。另外一点，很多人没有充分意识到的是粮食短缺。如果继续纯粹依赖市场，我们将面临严重的粮食问题。市场导致了某些国家在其他国家尚存在饥饿人群的时候，向海里倾倒“过剩”粮食。这是典型的市场失败。如果你深入看待这些问题，你就能发现市场资本主义的局限性。

市场资本主义，对于那些梦想发财的小市民，很有吸引力。过去30年，我们中很多人都较为轻松的实现了小市民的发财梦。但现在应该要明白为此付出的代价了——可能要付出几代人的代价。这就好像对于很多人提高医疗保健水平是个好事，但是你不可能靠提高保健水平以让人们能够活200年。靠牺牲环境来换取经济发展也是一样的道理。我们总是用长期的麻烦去换短期的利润。比如说，你把人类的期望寿命，从70-80岁的正常水平，提高到120岁，但由此带来的问题也将是社会性的、物质性的。在中国，我们将人均寿命从40岁提高到70岁，在目前的社会分配制度下，就出现了严重的养老金问题），而我们又在人口政策上犯了过度推行独生子女政策的错误，为短期利益付出的代价现在是非常明显的。另外一个问题就是我们忽视了社会科学研究。在美国，他们也忽视了社会科学。社会科学在美国长期被市场原教旨主义所俘获，而我国的社会科学则长期被那些误解马克思主义的学者把持着。马克思本人也是一个社会科学家，一个经济学家。……

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主持人：非常感谢廖先生与我们分享那么多他关于金融危机和国家发展的观点和见解。在这里，我们希望廖先生能够给四月论坛(ACCN)提一些建议和希望。您可以给ACCN的未来发展提一些建议吗？

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廖：好的。我很早就听说了你们团队的工作，虽然不是很详细。今天，你们这群年轻人，在很少外界帮助（政府、企业）的情况下自主推动的事业，给我留下了深刻印象。

在国外，你们很有名，但是因为不正确的原因而出名。你们被认为是一个反外组织。事实上对于那些真正了解你们的人来说，你们所做的工作，是对国外媒体对中国的文化和政治歧视的反击。对CNN在奥运会前夕的那些报道的反击，创造了你们的四月论坛，这是一件好事，一件幸事！这也是毛主席说的，坏事，不总是坏事，可以是一个好事。但从一个机构的发展的角度来看，很多机构，可能是在某种逆境中作为某些主流机构的反方起步的，但他们都需要从一个“反方、被动”的角色，转变成一个主动的、建设性的机构。我认为你们正在这个过程的起步阶段。我们所应该做的，不是简单的反对西方媒体的文化、政治和意识形态偏见，因为如果你仅仅是一味的反对他们的话，你只是让他们更有名而已。我们所应该做的，应该是走毛泽东的战术：你打你的，我打我的。我们应该提高我们的视野，水准，我们对世界大事的看法，我们对国内时局的看法，我们对真相的看法，我们对国家长远利益的看法。我们的读者、观众会欢迎，比如说，我们能够自己覆盖G20会议，我们不需要说华尔街日报的报道是错的，我们只需要说我们是如何看待的。因为我们是中国人，我们是人民的一部分，我们所说的是代表人民的普遍观点。

最后祝福：

从“被动”的反对，转移到主动的自我立场的宣传，是很重要的，因为我们所要完成的任务，不是去纠正、教育外国人，我们要完成的，是为中国人民提供真实声音的渠道，如果我们只是单纯的反对外国记者，那么我们其实反倒是给这些虚假报道以合法性。如果我们不理睬他们，他们自然就会走开。我们所需要的是有自己的声音，不仅仅是让我们自己的人民明白真理，而且是要让世界了解我们的立场，以及我们思考的思路。要做到这一点，我们这个机构必须成为人民的组织，只有这样，才能得到永远的支持。(完)

晨露

学习 盖章··