【国观三人行】由简氏错误报道中国航母引发的讨论——蓝水海军离我们到底多远?—欢迎各位加入畅谈

北小沫

欢迎军迷们来加入讨论
也欢迎菜鸟及选手进来学习扫盲...（本人就是菜鸟级的，哇咔咔）



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这个话题起源于下面这则外媒新闻

简氏：中国造航母最缺舰载机与特种钢

发表于茶馆新闻http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=117014&extra=&page=192
网易：http://war.news.163.com/09/0415/08/56U8MCLV00011MTO.html

下面是ac几位网友滴观点...欢迎更多关心军事的人加入探讨。

bwb：
      其实历来就看不起简氏对中国的评论，有时简直就是胡说八道。不过这回看见这个标题还是转上来，奇文共欣赏嘛。不过最近铁矿砂出口国采取的对华谈判一致行动确实也不是无谓的，和我们要造航母难道没有关系吗？

is3：
      很显然，航母甲板要求的钢材如果国内产不出来，就造不成德；文章有点道理，某些方面确实国内没公开；比如钢材，只有自己弄，不过那样需要时间，而且CV的建造时间很长的。

griffon：
      以我对JANE'S的了解，由于是全球比较权威的军事期刊，JANE'S不同于其他的一般媒体，往往出言谨慎。
这篇文章恐不好反驳。
原因有3
1，《简氏战舰》引用的是美国政府的报告。
2，那个编辑的看法只是个人意见。而且，一目前公布的情况看，这是事实。
3，他没有下任何结论。

我可以很负责任的告诉大家，造航母的特种钢中国能够制造。



[画外音]种种事实表明，简氏这篇报道是混乱的，结论是不切实际的。

人民海军向前进  制作者：magicboy

北小沫

griffon：
      JANE'S在军事方面还是比较权威的。毕竟，中国的航母还没有造出来。而且，也没有公布相关细节。
      最近大连的瓦良格动了，不知大家注意没？

      
is3:
     (不是钢材我觉得应该是)飞机的问题，J10不适合海军

griffon:
      J10哪里不适合海军呢？

is3:
      单发，你注意没，海军的战机绝对是双发的，J10是单发

griffon:
      是的，那样在海上安全性高。因为海上并不是象陆地一样哪里都可以迫降的。中国的航母大致服役时间在2015年左右，舰载机的选择还是有时间的。J10够呛。

is3:
      J10不成，苏-30也不成.要么再弄款双发的J12出来？

北小沫

griffon:
      不知各位军迷又没注意到，香港媒体说是在测试动力装置，还有消息说沈飞正在研制中国的JSF，很可能赶在2015年上舰。。
卖给中国的时候应该是没有动力装置的。

bwb:
      老瓦是大连舰艇学院的训练、科研舰。

griffon:
      卖给中国的时候应该是没有动力装置的。

bwb:
      通过老瓦也要测试多种系统，包括舰载机.现在动力也不会装的很合适吧，这也是测试之一。

griffon:
      说明航母里我们不远了。

bwb:
     动力系统、各个动力分系统包括弹射动力系统都不是仅仅实验室就能搞出来的.哪怕用驳子拉也是航母，不过是不执行巡航的航母。  

griffon:
      其实我们都不是内部人士，只是猜测而已。以中国军界的作风，如果对一件事情没有120％的把握，或者已经造的差不多了，是断然不会公开的。因此，从这一点可以判断，中国的航母应该已经是十拿九稳了。拖曳航母啊。

is3:
      老毛子的航母，还装12发反舰导弹

北小沫

griffon：      装反舰导弹这个事，见仁见智。有说高明的，有说愚蠢的。

bwb：
      老毛子卖咱就用的时代已经一去不复返了。  

is3：
      航母+反舰导弹==强力党

griffon：
     个人看法，还是高明的。因为可以弥补苏联航母舰载机的不足。

is3：
      那玩意的威力很大，1-2发就能搞定1条驱逐。

bwb：
      还有一个系统要配，就是航母舰队指挥系统，这才是核心（kernel）。航母舰队的防空应该是导驱的任务，如果到了航母那就是千钧一发了。  

griffon：
      苏联的航母舰载机数量不如美国，虽然近距制空能力强，但是不一定能够突破美国航母群的防空网，如果可以用以大威力，远射程的反舰导弹，那真是如虎添翼。

bwb:
      老毛子的海军理论不承认航母对航母是方向，而是潜艇对航母。  

is3:
      奥斯卡级,24发反舰导弹

griffon:
      据我所知，那种反舰导弹是SS-N-19，就是基洛夫和奥斯卡上配备的那种，射程超远，威力强大，常规弹头和核弹头都可。中继指导的情况下可以达到550公里的射程。其威力只要一发就足以重创大型舰艇。

bwb:
      老毛子航母是支援舰  

griffon:
      对，就是奥斯科上的，基洛夫上的也是这种导弹。

北小沫

griffon：      不知各位有没有玩过JANE'S出的一款游戏：舰队指挥官。

bwb：
    只有美军把航母作为主战，因为它们的航母有个。  

is3：
     光荣级，16发；现代级，8发

bwb：
    我们也不必要把航母作为主战。  

griffon：
     那里就是，我用美国的捕鲸叉N发都无法重创一首基洛夫，但是基洛夫一发SSN19就把我一艘提康德罗家打得损毁率95％以上，立刻失去作战能力。

is3：
    伯克级

bwb：
     蓝水海军有一条重要标准，就是远程投放能力，我们建军几十年解决了陆军的，现在要解决海军的。

griffon：
     光荣级上的是SS-N-12，现代的是SS-N-22
     航母是现代海上作战中心。也是远程兵力投放的平台，当然还包括两栖攻击舰等。

bwb：
    潜艇是哪个舰队都头疼的，深水弹的作用主要目的还是驱除。  

griffon：
     其实反潜最厉害的还是原苏联。原苏联有各个层次从远到近，从深到浅的各式反潜武器。

bwb：
     那也不能保证100%，所以还要攻击潜艇远端清除敌潜艇。  

griffon：
     攻击潜艇是主要的反潜手段，其他的舰艇的反潜武器大都属于自卫性质。不过，原苏联的有些例外。

bwb：
    美国海军最近就特别注重建造潜艇，也是为了确保它们的航母舰队生存。
  
griffon：
     USNAVY一直重视潜艇，他的潜艇是融入到整个航母群里发挥功效的。

bwb：
     美国海军还是最有经验的海军。  

griffon：
     整个航母群按照空间划分主要有水面与水下两个层次，水下的反潜主要就是由潜艇来完成。

bwb：
     280海里的展开，最前端就是潜艇。  

北小沫

griffon：
      百年海军啊，6百年了，终于中国的海军又回来了。

bwb：
      我们经过这十年建设，也是不太害怕防空，但是反潜却是反复要演练的。  

griffon：
      最外层应该是S3

bwb：
     海军强大，祖国强大嘛。

griffon：
     是呀，海军关系到国家的崛起啊。重中之重。
     防空方面，个人感觉目前舰队的区域防空武器还没有定型。

bwb：
     不过，二次大战是钢铁战争，三次呢？现在看来是晶片战争。  

griffon：
     也许是核战。

bwb：
     我们的武器系统还是有很多波弱点，但是比以前好很多了，已经基本消灭了盲区。  

griffon：
     中国的国防基础是坚实的，虽然以前不先进，但是门类齐全。

bwb：
     核战已经有了，谁敢说海湾和伊拉克不是核战？贫铀弹就不沾核吗？  

griffon：
     毕竟不是大规模杀伤性武器。这几年，国家有钱了，武器装备真是爆炸式出现。

bwb：
     集50年的积累，小小爆发是情理之中的。  

griffon：
     如果顺利的话，大飞机大概也是在2015年左右，是不是都是算计好的。

bwb：
    越是大规模越没用，谁用谁害怕。  

griffon：
      好像与乌克兰合作。
      那就像是国王的手杖，是国际权力的象征。

bwb：
      对！国王手里的权杖。谁也不甘心互相毁灭。  
      但是游戏规则早晚要洗牌，核扩散已经发生。  

griffon：
     这种扩散是相对的，而且，即便扩散出去也是一些战术武器，象征作用大于实际作用。

bwb
      其实战争没有发生，战斗从来没停止，对抗一直有。  

griffon：
      是呀，只是很多人太天真。

北小沫

bwb：
     脏弹在严格意义上也是核武。  

griffon：
     脏弹？

bwb：
     朝鲜那个，就是脏弹。不完全的核爆。  

griffon：
     朝鲜有他自己的打算。

bwb：
     就跟它们的导弹一样，卫星虽然不太可能工作，但是已经表明拥有长程投放能力。  

griffon：
    据我估计，根本不是卫星。朝鲜只是在测试运载工具。

bwb
     这就是军事上说的：态势。和下围棋一样。  

griffon：
     这次虽然发射失败了，但是朝鲜的大浦洞是越来射程越远了。这次只不过是2－3级分离的时候出了问题。

bwb：
     胜负不是以取王之首级为目的。  
我们经过几十年国防建设，至1996～1997年才真正实现战略展开，容易吗？  

griffon：
     没办法，谁让咱家底儿薄呢。

bwb：
     其实国防是每一个公民的责任  

griffon：
      也不能说疯狂，朝鲜毕竟有自己的打算。金正日对中国还是有顾虑的。

is3：
     不过他在玩火。

bwb：
     朝鲜也是为了生存，不过老采取小人之策  

griffon：
    玩火也好，还在中国的掌控范围之内。

     天下兴亡，匹夫有责。

bwb：
     大国有大国的国防观念，小国也有小国的国防手段，兵者，诡道也～～～～～  

griffon：
     国家虽大，好战必亡；天下虽安，忘战必危。

griffon：
     朝鲜主要是担心被中国拿去与美国交换。

bwb：
     一个强大、统一的国家，本身就已经处于世界各种是非漩涡，甚至是这个漩涡的中心。  

griffon：
     树大招风，更何况中国这棵大树还是千年古树。

bwb：
     一个强国必须有两个拿的出手的手段——外交和国防。  

griffon：
     弱国无外交，还是他老人家说的对啊。

bwb：
   那个故事说的好，我们是长跑运动员，但是现在跑进了短跑跑道，所以就必须有更强的爆发力。  

北小沫

griffon：
http://newworld.blog.china.com/200904/4672951.html
     长兴岛的消息。

bwb：
    是的，这个已经运行了。

griffon：
     中国的第一艘航母基本可以确定是中型航母。

bwb：
     船坞完成，原料已经着手了。6万吨上下，两搜。（消息别扩散）
     一南一北，一早一晚。鸡蛋不能都放在一个篮子里。  

griffon：
     航母有着落了，护航舰只也基本上要开建了。一直在等巡洋舰呢。

bwb：
     巡洋舰其实作用不大，尤其是现在。  

griffon：
     欧？！愿闻其详。

bwb：
     现在刚进入蓝水，我们在相当一段时间还是蓝水，什么时候进入深蓝了可能就需要了。  
深蓝——又称黑水。  

griffon：
     中国的航母就是为深蓝准备的。

bwb:
     美国就是黑水海军。  

griffon:
      以前只有白水与蓝水，现在又多了这么多颜色啊。

bwb:
     我们的航母十年内还是蓝水。应该分黄、绿、蓝、黑。

griffon:
     蓝水和黑水区别在哪里？

bwb:
      白水是河水，那是49年前的海军.水的颜色，深海是发黑的水，那就是玛丽亚那海沟那样的水。  

griffon:
     一般可以称为大洋舰队的都是蓝水海军，就是你说的黑水。

bwb:
     美军可以在海湾战争40天集结50万部队。那样的投放能力确实令人咋舌。  

griffon:
      那不仅仅是海军的功劳，还有借助空军和周边的盟国。

bwb:
      英国可以一个多月本土奔袭福科兰（马尔维纳斯），也是不简单。海军是投放的主力，空军的远程运输只有美国超强。

griffon:
      目前来看，世界上可以称为蓝水海军的国家只有美、俄、法、英。

bwb:
      还有几个甚至几十个基数的补给。  

griffon:
      一般来说，可以在全球范围内执行任务都可以称为蓝水海军。

bwb:
      是的，中国还有一段路要走。

griffon:
      20年吧。也许更快。

北小沫

bwb:
     包括很多相应训练，好在亚丁湾这次走出了第一步。  

griffon:
      亚丁湾的海盗真是天赐良机。
从装备角度来讲，第一批护航的两艘驱逐舰，你估计排水量有多大？

bwb:
      其实这次最令外军羡慕的不是导驱，是微山湖号，是横向补给。国际领先。  
      横向补给是我们60年代开发的新技术，后来在90年代美军偷师学成。但是一次多舰，还只有我们能做。  

griffon:
     大约7000,恐怕更大，至少比现代级大.不，我也不知道确切的吨位。只是有个图，是与现代级作比较的。很直观。
感觉标排至少有8K吨，很显然，是远洋大型舰艇。

bwb:
      但是出彩的地方是采用的什么战术，比如横向补给。意义是可以在很短的时间重新拖入任务。  

griffon:
      是的，补给是非常重要的。目前好像采用横向的比较多。

北小沫

bwb:
      我们最大的战斗剑应该是现代级的那几艘吧。

griffon:
      170和171好像更大。以前我也不信。

bwb:
      都在学中国  

griffon
      同比例图。


bwb:
      170和171是不是7700～7800吨位的。
现代好像是8500的。  

griffon:
      由图可见，170的满排恐怕要到9K吨以上.你看大小。
以前我也以为现代级要大，没想到。看来为以后的发展预留了很大的空间.

bwb:
     是不是都拿169说事，广州是首舰吧.而且外访也最多。  

griffon:
    还有168.还有054级，排水量大概有4500吨，也可以说是远洋护卫舰了。

bwb:
     不过最近调到南海的那搜最新的现代好像吨位增加了。  

griffon:
     你说现代2，换了反舰导弹那个。

bwb:
     054就是这次露面的那艘北海的旗舰？  

griffon:
    图上的就是，你看，后甲板的主炮已经撤掉了
你是说胡锦涛坐的那艘？那艘好像是115，沈阳号吧。

bwb:
     115是不是新装备的？  

griffon:
     算是比较新的。但是防空导弹应该是俄制“利夫”.

bwb:
    装了802吧,好像反舰能力提高了  

griffon:
     不是，错了，不是沈阳，是石家庄。115是沈阳。 同一级的。

bwb:
    对，是116石家庄 ;查了一下，139扬州是8485吨的，那就是说170最少在8600以上  

griffon:
     按照大小来说应该是。本来以为中国会买勇敢，没想到却买了现代。

bwb
     打破了原来的认识。好像毛子不卖，我们有着急面对台海。  

griffon
     只是从外观上估计，也许中国的军舰轻.勇敢2级也行啊。防空和反潜能力更强。

bwb：
     起码我们的170武器系统和雷达先进的多。  

griffon：
     那是，已达世界先进水平。超过大多数国家的技术水平。而且，外观也很漂亮。很明显结合俄罗斯和欧洲风格。

bwb：
     那就是139舰体宽点。现代比较适合北冰洋的大浪？     139介绍：http://my.anti-cnn.com/space.php?uid=134302&do=thread&id=675  
  

griffon：
     俄式的水面舰艇都是水线面比较丰满。俄式舰艇的船型还是比较漂亮的，比美国的强多了。

bwb：
     根据那次调防，我觉得现在是腾出手建设南海舰队的时候了。南海的任务太复杂  

griffon：
     以地理位置来看，南海舰队具有天然的优势。

bwb：
     是啊，现在出第一岛链还是南海出比较多。  

griffon：
     由于第一岛链的局限性，南海将是中国海军唯一可以自由进出太平洋、印度洋的海域。

bwb：
     南海应该加强，有时候真的很想台湾啊，多好的战略要地。  

griffon：
     而且，南海区域广阔，还有南中国问题繁多，正式兵家用武之地。不远了，我想过不了2020年。也就还剩10时间。

bwb：
     那时我们就可以建设太平洋舰队了。  

griffon：
     未来中国海军至少由太平洋舰队和印度洋舰队组成。

bwb：
    所以说还有一段路要走。  

griffon：
     中国速度，不可小视啊。

[画外音]我握紧双拳，喃喃道：“加油!”

北小沫

bwb：
      现在和巴基斯坦的友好要保持下去，最好再加深一下和缅甸的关系。  

griffon：
      缅甸的关系已经很深了，再深就成一国了。至于巴基斯坦，都是中国的势力范围，盟友＋兄弟。

bwb：
      还是继续聊海军吧。我想，海军建军节真的很好，一次海洋教育。

griffon：
      中国海军在印度洋的长期存在离不开巴基斯坦。中国大众普遍缺乏海洋意识，不过改善迹象明显。

bwb：
      海军早期的建设真的很难，一直为空军让路，萧劲光当这个司令挺不容易的。
  
griffon
      没办法啊，中国一直是陆地大国，而且，建国以后，主要的威胁也还是来自陆地。

[画外音]magicboy：
唉，说到航母，我还是中意美军那种弹射型的，可能我们刚刚把弹射器给研发出来装上自己的航母，人家美国的航母弹射器都换代成电磁弹射器了，滑跑起飞的航母太多弱点了。

magicboy

哭啊，做的那个视频明明最后有个本人的logo的，结果上传到youku后竟然不见了
重新做个去

bwb

哭啊，做的那个视频明明最后有个本人的logo的，结果上传到youku后竟然不见了
重新做个去
magicboy 发表于 2009-5-1 10:03

小熊猫的片子编得很棒。

悄爱

嗯，非常非常的不错。支持一下~~~

CA100

中国造航母最缺舰载机与特种钢简氏在放屁.

先说特种钢的问题,特种钢的制造关键在轧制工艺生产,并不在冶炼过程.这里有几条信息是一年前的.串起来看后就会明白.

一,一重制成世界最大、精度最高的5.5米宽厚板轧机,已落户鞍钢.

二,中国R0110燃气轮机研制获突破 功率高达15万马力

三,陕西阎良开工建设4万吨和8万吨两条模锻液压机生产线基地
.
四,齐重数控研制出世界最高精度的“数控立式磨床”

以上四条都与中国大飞机,大航母有关.而且据称都是当今世界各自排名的第一号.我们推论一下,我们现在既然二代核潜艇都能生产制造,想一想,航母特种钢比核潜艇特种钢要求更高?再推论一下,日本人在60多年前都能制造当时世界上排水量最大,装甲最厚的大和级战列舰,我们今天的钢铁技术还不如60多年前的小日本?

至于舰载机的问题我们正在解决,相信我们的航母下水之日,也就是我们的舰载机解决之日.最近网络图片传瓦良格挪窝出港,想象力真够丰富的.

最后,中国航母成军之日,就是中国海军蓝水海军崛起之时.不远了,大洋在呼唤,世界在呼唤,中国海军的航迹已临近大洋蓝水的边缘.

枭龙

关于舰载机的，本人转一个资料

目前我们的造船技术，100万吨的大船也是能造的，美国核动力航空母舰也不过10万吨。我们给一艘100万吨油船铺上甲板，加几个外置升降机，速度慢点而已，但是这航空母舰作战能力肯定是有的，在于舰载飞机。
目前舰载飞机之选择，就是改进的苏27之海军型，苏33等。但是苏联6万吨的库兹聂佐夫航空母舰，只能带40架。和美军的100架的规模，实在是没有办法比。技术落后就不说了，舰载机难以实现才是问题。苏33自然可以买，但是体形大，我们现在真要建造实用之航空母舰，不可能直接造10万吨的巨无霸，肯定是法国戴高乐俄罗斯库级这样的5－6万吨的。但是只有区区40架，要对付第一岛链的敌人，包括北部韩国日本，中间关岛和冲绳，下面充满敌意的东南亚国家，以及在这些土地上驻扎的美国F22，F15等等，以及美国那无时不在的航空母舰编队，我们这40架苏33能做点什么呢？

有些人说我们的新歼十可以，至少装60架。但是腹下进气是个大问题。前起落架受到的冲击，是陆地机场的数倍，所以海军飞机之前起落架必须增强。所以法国不和欧洲一起发展台风，发展自己的阵风，就是为了戴高乐那几十架舰载飞机。腹下那个进气口不能直接和机身连接，所以前起落架根本不耐用，飞机事故是很容易出现的。虽然苏33也是腹下进气，但是分为两边，中间的起落架还是和机身大梁连接的。我们的歼十，从结构来看，也只能是一架陆军飞机。目前世界上主流海军歼击机，基本都是两侧进气，已经是不可能随便窜改的规则，包括最新的F35。有些人说飞豹，以他的发动机推重比，5。02，以他的尺寸，还是趁早算了吧，根本不能短距起飞降落。至于强五歼七歼八这些，更是因为发动机的贫弱和自身载弹量载油量的缺陷，也就不用考虑了。

既然F35不可能出口给我们，法国阵风若引进则冲击歼十的生产，故认为我军目前应该发展一款国产化的伊尔76类似的飞机，一方面做重型运输机，一方面做加油机，还有做预警机，且预警机已经成功了。如此，从海南最南边的三亚机场起飞，就能保证歼十和歼11的空中加油，且可以投资在西沙或者干脆收复南沙国民党占的太平岛来建设机场，以歼十之性能，进驻是没有问题的，这样岂不更加方便？控制南海，这是最可行的。东边敌人太过于强大，但是从舟山群岛起飞也足以对付日本本土和冲绳关岛，山东半岛足以对付韩国。所以歼十若增加保形油箱变得更加大航程后，航空母舰似乎没有太大必要。

东方红旗

关于特种钢问题，

鸟巢用钢为Q460高强钢板是中国造，在国家标准中，Q460的最大厚度只是100毫米，

而鸟巢的钢板厚度史无前例达地到110毫米。在鸟巢这前国内从未生产过这种高强度的钢材。

还有就是中国这次护航遍队的“海口”“武汉”号经过124天远洋顺利返航，钢材是经受的住考验的。

当然还有中国制造的核潜艇用钢，为中国建造航母提供了足够的技术支持。

东方红旗

不过中国制造航母，

国防科技大学金一南如是说：“如国防部对外办宣称的那样，中国有权力拥有航母，并在积极研究建造航母的问题，”

他说。“但是我们必须认识到，建造航母是一个科技含量很高的工程，不是喊就能喊出来的。中国从来都没有过航母。

它是一个复杂的探索过程，需要扎扎实实、一步一个脚印去进行研究和实践的。你很难预计什么时候会成功。如果就此做各种臆测，根

本就与事实不符。”

------确实是这样，中国的载人飞船飞太空，歼-10飞机上天无不是通过几代人的努力才成功的。

中国制造航母同样面临各种困难，我想，通过中国人不断的努力，中国的航空母舰会有下水的那一天，游戈在蔚蓝的大海上……

疾风巨浪

关于这个问题，有兴趣的童鞋可以去网友天地、红裤衩等论坛去找当铺、陈忠言、汉风、PERRY家族专栏的过贴看看，几位大大已经说得很清楚了。要点如下：
1.舰载机：第一代舰载机是从歼-11基础上发展的“山寨”苏-33，差不多快搞定了。
2.排量：首批2艘，标排6WT，常规动力，弹射起飞，可能保留滑跃。反导激光上舰。
3.歼十绝对不会上舰。
4.技术上已经不是问题。特种钢、蒸汽弹射等早已解决。
5.会有舰载预警机。目前风传是KJ-200.
6.配套船只：大驱会造新的，052系列只是个过渡，可能会有新的型号。通驱和防空舰将不再共享船体。
配套核攻可能是095，因为其会在10年前下水。
7.老瓦应该是作为训练舰了，海航先上去训练，到新航妈下水快速形成战斗力。
8.航妈采用模块化分装制造技术，目前不在江南长兴等下游。这也是为什么某国用卫星和航拍都不得要领的原因。

bwb

楼上兄弟说的很全。
金一南先生不愧是军事专家，看问题留有充分余地。我们许多军迷对建造航母很有兴趣，其实航母形成战斗力是一个系统工程，不是一蹴而就的事情。
有人说航母建造成功只是完成了系统的一部分，航母形成战斗力尚需付出加倍努力，本人觉得很有道理。