中医在历史上占据着重要地位,但现在掀起了一股反中医的思想,请我们是否应该继续支持中医?

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第2场：Anti-CNN B队VS环球B队  7月22日（周三） - 7月23日（周四）
辩题：中医在历史上占据着重要地位,但现在掀起了一股反中医的思想,问我们是否应该继续支持中医?
正方：支持
反方：不支持



注：
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我代表AC四月青年社区论坛以及AC网友欢迎馨华网论坛和环球网的网友来本论坛做客。祝各位参赛队员取得好成绩，赛出水平赛出风格。
发展两岸民间交流，是两岸关系的既定政策，也是两岸人民的民意所向。举办两岸网络辩论赛正是在此指导思想下推出的，加强沟通增进了解，这是我们希望达到的最终目的，我们希望这次网上辩论赛能起到抛砖引玉的作用，促进两岸网友间的互信与交流。

希望我们通过这次辩论能为两岸的民间交流添一块砖加一块瓦。



请各位网友不要在辩论中插话  默默为参赛选手加油 谢谢合作

Taiwanoids

環球的辯友諸君，晚安。很高興這次反CNN、環球以及馨華三家論壇的管理團隊提供了這次的機會，讓我們海峽兩岸的同胞能具於此地，對共同的問題加以辯證，交換相異、不同的意見，讓我等炎黃子孫得以進行精神思想層面的交流,進而促進國家的發展與社會的大同。

對於凱文辯友所對於忘聞問切的態度，私以為不妥。
望聞問切對於中醫本身的體制是擁有決定性的作用，也是其精神所在，和以上文既謂「望聞問切」乃黑箱，下文卻言「揚棄」「去蕪存菁」？望聞問切所見，並非和現代解剖學擁有技術上的絕對關連。在中醫師看診時，同時必須配合對於人體的整體性作為出發點。如果要將望聞問切加以揚棄，無異於所有中醫的內涵與文化理論全部加以否決，這是相當明顯且嚴重的矛盾。
再者，何以當前機器與電腦軟體無法取代內科之門診醫生？其原因與中醫一致，醫師對於病患的問診與觀察仍有必要，如果望聞問切揚棄，則西醫的看診制度是否也隨之一起揚棄？

Taiwanoids

對於西醫部份確實有對於病人觀察的部份，但是和中醫卻擁有決定性的不同。像是筋脈、氣的觀察。或許你們可以說這些東西是偽科學、非科學，但是現在的科學一方面因為技術上的不足，對於許多現象仍然未能做出有效的解釋。例如電磁波對於人體的危害眾所皆知。但是現在醫、科學界對於這方面的論述寥如晨星，而台灣的官僚常以此為依據而在人口密集區大肆興建手機基地台等施設，而每每爆發衝突。諸君我想大概不希望核廢料廠設在身邊，那手機的基地台我想也應當是同樣吧？

10樓環球心靈所提"岐伯就是希波克拉提斯，Hippocatres。"這部分目前學界仍然未有明確論述，並不能算是完整的立論基礎，在歷史學上的地位也僅止於假說。
或許兩者之間有相當多的相似，但是對於證據而言仍然不能算是完全，頂多只能稱為歷史上的或然。

最後我在重申一點。就算中醫非中國所獨創，中醫在醫學上依然有其獨特性。這和其來由並沒有直接、絕對的關聯。

Taiwanoids

凱文所提出之中醫落後於時代、排拒科學的論點，實與台灣中醫之現況有極大之出入。
台灣當前對於中醫、中藥的理論化及科學化都有相當的進步。如現在台灣之順天堂集團，其專業就在於對於傳統中藥之單方復方加以提煉應用，製造粉劑、錠劑，供各大小醫院診所使用，同時也開發各種的保健食品等。同時台灣中醫在學術上的研究如發表於國際ＳＣＩ期刊之針灸治療「手術後疼痛臨床試驗論文」、全球第一份「中醫體質辨證量表」，以及匯通中西醫之「中西醫病名對照大辭典」，均是在台灣完成的。就連台大醫院（台大戰後的首任校長傅斯年先生當年是反對中醫的先鋒之一）也在2008成立中一步，對於中醫的研究前途可謂光明一片，絕非對方所形容的墨守成規！



http://w3.sunten.com.tw/

Taiwanoids

現代醫學勢必要和中醫進行合作，這也是當前中醫界的一致認識。但是因為兩者體制的根本上不同，因此無法將中醫直接併入現代（西）醫學的一部分。否則台灣的醫學院校也無必要特別成立中醫系加以研究。本次的議題既為兩岸共同提出，如果只專注於內地的狀況將有以管窺豹的問題

Taiwanoids

中医讲阴阳五行，讲到哪里呢？对细胞能不能辨证，对基因能不能分行？中医讲究用药四味五性，但对阿司匹林也分分寒热，对阿托品也辨辩实虚？不要把阿司匹林当作西药嘛，就把它当作偶然间获得的灵粉，也分分性，辨辩味，有在做吗？

环球心灵 发表于 2009-7-22 21:08

這同樣是中西醫本身體質不同而無法齊一而論的最佳例子。

Taiwanoids

可是现代医学使用的仪器设备，有多少中医会用，会看，会诊？

环球心灵 发表于 2009-7-22 21:08

現在兩岸三通,歡迎您來台灣的建成中醫（台彎最大的中醫連鎖診所）走走看看

Taiwanoids

个别是有，但是总体呢？能说有吗？能说多少呢？
环球心灵 发表于 2009-7-22 21:16

量不是重點，重點在質。

Taiwanoids

我有说过支持现代中医么？没有。我支持的是扬弃了传统医学的现代医学（请注意，我的扬弃含义就是去其糟粕、取其精华的新事物代替旧事物的过程）。

huanqiu凯文 发表于 2009-7-22 21:12

傳統醫學要捨棄到何處?這一點希望貴方能說明的更清楚一點

Taiwanoids

那请问，到现在西药产生这么多种，中医有把哪几种西药纳入中医的四味五性之中，只是这些西药出身不好？就试都不想试?传说神农尝百草，现代中医师呢？多少人会把西药纳入中医的四味五性之中？

这是什么质，什么量？
环球心灵 发表于 2009-7-22 21:22

要說為何不分四味五性，還是在市場問題上。試想一個人跑去中醫診所，醫生開的藥方裏邊寫著大大的「阿司匹靈」，會做何感想？這醫生難道是個假中醫？
中醫和西醫不同點在於，對於用藥的獨創性以及病理的探究。所以不但不能一概而論，更無法將之用西醫的眼光看待，遑論加以廢除、「揚棄」。
至於有論曰中醫只剩下世界遺產的價值，我的看法是：死的學問終究會被遺忘，而與之連結的文化也相同。

Taiwanoids

53# huanqiu凯文
驗方問題其實重點在相關單位的把關上。幾年前台灣就曾經爆發過中醫的馬兜鈴驗方事件，最後也是被偵知拿辦。實際上在台灣馬兜鈴也是經由衛生局動物實驗之後確認其毒性才被禁用。這種藥物的毒性與副作用問題西醫也有，而且同樣要經由人體臨床實驗（實際上現在仍有人靠施打新藥賺取外快，近乎玩命的行為）。

Taiwanoids

这不是固步自封是什么？只要能治病，加西药又如何？中药里可有毒虫砒霜呢，怕写什么阿司匹林。

阿司匹林又怎么呢？你就当做一种粉末，有人去辩其四味五性吗？神农还尝百草呢，现在有这么多种新”草“，有人去归经 ...
环球心灵 发表于 2009-7-22 21:42

照貴方的論點，中醫中藥必須要併入西方醫學體系才有意義。但是近代中醫中藥的發展雖有倚靠西學之處，本位依然在傳統理論上。兩者就算系出同源又如何？日後的發展決定了兩者研究方向以及材料的差異。
阿司匹林的四味五性？你是要作成粉劑去測呢，還是作成注射劑去測？

大墩墩

在天人合一在思想方面，中国古代哲学是有完备的思想理论体系，并且反应在医学理论。中医包含的阴阳五行学说，经络学说，气血理论等等，采用辨症施治的方法，这不单单是以自己的身体做感受那种层次。西方的以逻辑学为代表的哲学思想，最终发展到工业时代，机械化时代，也是有着思想文化背景的。反方热衷于在此和中医争夺中医理论的起源出处，不论如何相争，都不能证明中医该被否定这一论点。

大墩墩

感谢对方辩友提出了京剧作为例子，说实话我是不敢把京剧的惨状和中医相类比的，生怕惹恼了“正统”的中医粉丝。如果正视现状的话，其实中医的现状和京剧是很相似的。京剧的戏迷很少了，观众不多，而京剧界的演员们则 ...
huanqiu凯文 发表于 2009-7-23 20:13

对京剧缺乏了解，对国粹艺术缺乏信心和兴趣的人有此感叹，不足为奇。这也是一种人生观，世界观的体现。

大墩墩

中文大家苦一苦，累一累，背一背，都是能学的。而中医，可不是仅仅背一背就算了，而且在背的基础上，讲究的对事物观察的明锐程度，能从脉象中的细微跳动差别中区分是不同的疾病，甚至是假性，和病的程度。没有一定 ...
环球心灵 发表于 2009-7-23 20:19

看来反方判断中医的标准不在于是否有效，而是是否能批量地产生高明的中医大夫。这里的结症就在于，遇到问题不思解决问题，而是回避。这不是对待科学事业应有的态度。

Taiwanoids

對於昨日反方辯友對中醫所提出的論述方面，我有幾句話要說。
首先，對於西藥在中醫中的適用問題。
中藥是在中醫理論指導下防治疾病的藥物，即「中醫之藥」。中醫學的樸素系統論思維以及氣、陰陽、臟腑、經絡、病因病機、辨證論治、治病求本等基本理論貫徹到藥學中，以其為根據和標準來選擇、開發、評價、使用藥物，注重藥物的四氣、五味、升降浮沉、歸經和組方配伍，形成中藥的功效原理，發展了中藥、方劑體系 及其功效模式，其突出特點是以「證」論效、整體功效、中介調理。
西藥是在西醫理論指導下防治疾病的藥物，即「西醫之藥」。西醫學的還原論思維以及生理學、病理學、病因學、防治學、化學治療等基本理論貫徹到藥學中，以其為根據和標準來選擇、開發、評價、使用藥物，注重藥物的化學成分、構效關係、作用靶點、特異功效，形成西藥的功效原理，發展了西藥體系和功效模式，其突出特點是以「病」論效、成分功效、特異作用。
在無視其不同的理論基礎、歷史發展背景之下，要將二者加以勉強加以互相論證比較之下，所得出的自然是風馬牛不相及的結果。
第二是對於經脈穴位的理論。先看看反方用以立論的這張圖：



然後是阿拉伯文文獻中所載的圖



諸君在此可見兩圖的相似度相當高。實際上，阿拉伯文化相當程度的繼承了希臘文明的遺產，因此會出現類似的圖也不足為怪。但是下圖的解說文字寫著什麼？
「解剖圖」
沒錯！這兩圖自一開始就根本不是醫書上經脈的插圖，而是解剖學的用途。否則何以畫出人體的內臟？這裡所見像是經脈的東西，其實指的是血管，不是中國的經脈。
其次，對於該圖的英文解說上，在希臘化文明（不是希臘）的後面打上了個大問號，這又說明了什麼？對於此圖的出現時間點仍然有所疑問！

至於反方提證所用的耳針，據我方的調查確實由法國人所發明，但是反方的說明其實是以偏而概全：
該發明是根據中醫耳朵穴位在戰場上臨時發明的方法，其理論基礎仍在中醫上！

再看看這兩張圖片吧！討論中醫的問題居然扯到了獸醫問題？這點證方要對此立論的正當性做一大質疑。




如何分別傳統醫學與現代中醫？此論題應不在我等今日所探討的範圍。這樣的問題應該是用在中醫在當代醫學研究上的合作上，而非對於中醫的存否而論之，故無需回答，以免此場辯論論題越走越偏。

至於所謂故步自封、抱殘守缺之論，今日台灣之各大專院校凡設有醫學部者，皆有中醫之專門研究部門加以系統化、科學化論證。如在下昨日所言，台大醫學系的中醫部於去年成立，以及長久在台灣耕耘之「中國醫藥大學」等，皆可證實中醫在今日醫學的活躍，以及其可塑性。

大墩墩

古代医学，更不无抗生素可用，无手术台可使。对方不妨想一想，为什么最初东西方都是使用同样的治疗方法（我们在这里就先不讨论谁抄袭谁，证据是支持哪一方的了），为什么后来到现代医学，传统中医沦为别现代医学吸 ...
环球心灵 发表于 2009-7-23 20:14

“现代医学”这个词在此次辩论中已经彻底沦为反方对“西医”的名词包装，好像这样就可以站在理论制高点来攻击中医，但本质上还是在用西医理论体系来作为衡量中医的标准。当提及西医借鉴中医，就美其名曰是“现代医学吸收传统医学”；当涉及到中医借鉴西医，反就成了攻击中医无用的论据。这是典型的双重标准。

Taiwanoids

再多提一點，這種類型的書法絕非希臘、或者希臘化時代常用的書體，而比較偏向於中古時代法蘭克梅羅林王朝的書寫體，包括首字大寫的習慣（古典拉丁文及希臘文大小寫不分）。我對反方辯友對於歷史的認知程度感到相當憂心......

大墩墩

正统的中医界是不是复古？是不是言必称黄帝本草、伤寒论，是不是坚持今人不如古人？这些问题不用我们这些辩友们说，只要稍稍了解这些“正统中医”的观点的人们都知道！动不动就是“中西医虽同属医学，但又分属不同的 ...
huanqiu凯文 发表于 2009-7-23 20:27

言必称黄帝本草、伤寒论，这不能作为中医的罪状。物理学家也都是言必称牛顿，爱因斯坦。基础理论科学的发展不可能像应用科学那样日新月异。西医指责中医，也动不动就是“伪科学”这样的大帽子满天飞，完全无视“实践是检验真理的唯一标准”，而是拿西医作为检验中医的标准。先给自己贴上唯一的科学的标签，然后凡是西医解释不了的，一概以伪科学论之。

现在不是中医不借鉴西医，而凡是中医借鉴西医的，立刻就会被拿来作为攻击中医无用的论据，搞双重标准。现代人们提倡回归自然，人与自然要和谐相处等新观念，其实本质上就是天人合一的体现。当人类的机械化，城市化，工业化发展到一定程度的时候，人类自然而然要反思传统，这是很正常的事情，是社会的进步，是人类对自身和自然关系有了更加深刻的认识。这在反方看来就成了社会的倒退。

大墩墩

前面我已提出，要能够适合更好更快更有效成本更低地治疗更多的病人。
奇医一两个又能治多少人，
中医的方法又能教出几个奇医，又能教出几个合格的中医？
只有把精华吸纳到现代医学去，让现代医学把中医的治病的案例和方法摸透了，才是更好地为人类服务，不是吗？
所以支持中医吗？不支持，因为它只是现代医学的肥料之一。支持的是现代医学。不是更能更好地为人类服务。
环球心灵 发表于 2009-7-23 20:35

反方的辩论策略很简单，就是打着“不否定中医”的幌子否定中医，遇到中医有优势的地方，就简单地往所谓“现代医学”一归，说是已经被“现代医学”吸收了，然后这就成了为自己观点加分的论据。可事实是这样吗？先让我看来看看中医在英国的情况吧。英国给中医师颁发行医执照，但英国非常强调中医的独立性，对中成药的进口有着非常严格的标准，凡是混有西药成分的中药一概不进口，而在英国行医的中医也没有西药的处方权。按照反方那种所谓“现代医学”是集世界各地医学之大成，已经将所有的精华融为一体（包括中医），可是在英国和其它一些已经接受中医的西方国家，中医还保持着独立性，没有被任何其它医学理论所融合。如果真如反方所说的那样都融入了所谓的“现代医学”，那就无所谓中药西药了。我在这里要说的不是中医是否可以开西药的问题，因为中医的理论研究也有不同的方向。我只是由英国的例子证明，反方所谓“现代医学”吸收中医精华后中医就没有存在的必要的论述，其实完全是反方的主观意愿，或者是为辩论而辩论所制造的并不存在的事实。这种所谓的“现代医学”本质上就是西医，穿上“现代医学”的马甲就成理论制高点了。所谓“现代医学”对各种传统医学吸收的程度如何？有没有个已经被吸收的成果的目录？吸收的方法和标准是什么？是简单的把别类医学的成果在概念上简单划归己有？还是已经彻底融汇贯通？