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蒋高明:如何解开转基因的结(4)

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发表于 2013-12-22 10:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
蒋高明:如何解开转基因的结(4)
发布时间:2012-11-13 09:26 作者:蒋高明 字号: 点击:3389次


  一是讲一下2009年对张启发开发的转基因BT稻米批准,在批准之前也有一个试验。这个试验根据他自己介绍,后来我们在网上查到相关论文,发现这样几个问题:第一,他这个试验叫做在老鼠胃里灌一次或者两次,观察7、14天,也就是说灌胃一次观察7天、14天,没有造成危害,最后得出结论它是安全的,对健康不造成危害。这点大家一听就能听出来,因为人如果吃稻米、大米天天吃、月月吃、年年吃,十年、二十年、三十年,吃一辈子,所以用一次性观察多少次的方法完全是假的。更严重的问题在哪儿?刚才讲的是转基因BT的道理,蒋老师也讲了BT基因从哪儿来的?从土壤里的细菌转移去,让稻米产生BT毒素。照理来讲,人最后吃的是转基因稻米,你做试验应该拿转基因米去做实验,但第一,他不是以完整的米做试验,而是以BT毒素做实验,拿米去做和毒素做是不一样的。第二个问题,如果是转基因BT稻米,里面有BT毒素,你做试验至少用转基因BT稻米里面的毒素,也不是,而是拿细菌培养的毒素。这个和这个没有任何关系,拿没有任何关系的两个不同东西,那个是天然的BT毒素,这个是转基因的BT毒素,你拿这个实验来说明它对于人类是无害的,是完全不能成立的,这是一个典型例子。

  第二个例子是对所有人有影响的一件事情。刚才也讲到最近这些年每年进口四千多万吨、五千多万吨,今年已经是六千多万吨转基因大豆。转基因大豆是怎么开始进口的?开始进口是因为2004年农业部组织对于转基因大豆各种各样的评审,其中最关键的是要做一个动物的毒理学实验。这个实验里面有一个最要害的地方在哪儿?刚才讲了,抗草甘磷的转基因大豆在种植时要喷洒草甘磷除草剂,这造成转基因大豆里有草甘磷除草剂的残留量,这个东西对健康的危害非常大。前面讲过法国人做玉米实验,那个玉米也是抗草甘磷的玉米,拿一部分老鼠是喂它;另一部分老鼠喂非转基因的玉米,但配上草甘磷的除草剂。既试验单独的抗草甘磷的玉米,同时也单独试验除草剂的危害。2004年农业部组织的对转基因大豆的试验没有检测里面有没有草甘磷,而且从我们到目前为止查到的所有资料,美国人当时要出口转基因大豆到中国,要提供很多资料,从那些所有资料来看,完全回避草甘磷这件事。所以可以断定当时孟山都给中国提供的转基因大豆是在种植时不喷草甘磷的大豆,也就是说在大豆里没有草甘磷除草剂的残留量,拿这样一个和我们现在大量进口的完全不一样的假的样品做这样的实验,然后根据这样的试验断定说没有危害,发安全许可证,致使造成一年一年大量进口一直到现在六千万吨。但毒理学试验报告到今天为止农业部仍然不愿意公布出来。说实在的,农业部这些年批准颁发安全许可证的进口转基因作物有六、七十种,目前为止没有公布过哪怕一份他们当时做的毒理学实验,而且去查一直在拖延。所以里面六千多万的转基因大豆是有毒、低营养、劣质的垃圾大豆。现在要把这个问题搞清楚,首先一定要让农业部把当时审批转基因大豆所有相关文件,所有的试验报告全部公布出来,让大家去看,大家一下子能看清这是完全不合理的。

  网友提问

  主持人:谢谢陈老师的补充,二位非常难得,既是研究者、科学家,也是实践者,更难得的是有一种社会责任和道义在里面,现在是提问时间。

  网友1:蒋老师您好,我有两个问题:第一,我们如何在生活中识别您刚才说的转基因食品,比如超市里的豆浆或者小西红柿,肯德基里的炸鸡翅,到底是转基因的还是正常的?第二,你有一个食品分级,从有机到绿色、无公害的食品,以现在的监管环境,真实性大概有多少?

  蒋高明:第一个问题是怎么区别转基因食品,现在有点难,因为大家不是学植物的,不清楚,这是政府的责任,转基因应该有标注,商家应该根据法律规定进行标识。怎么去避免?绿色和平有一个清单,大家可以上网查查怎么避免转基因食品。包括香港居民把这些清单也列出来了,包括麦当劳、肯德基,有可能是喂动物时就有转基因的成分,下游产品不知道有多少。转基因专家驳我们的观点是也承认,你也避免不了吃转基因,吃麦当劳、肯德基的也有。这确实是一个麻烦的事,必须要有政府的作为。

  第二个问题,关于食品分级是我的一个理解,国家不是这么做的,国家有绿色食品、有机食品、无公害食品,每年需要认证。里面的真实性多少,我也怀疑,有机认证小规模的可以有,但大的话供应不到市场。这怎么办?只能是根据自己的经验,我今天带了一些大家一会可以品尝一下,口感不一样,如果吃的和普通一样就是假的。为什么?因为食品好与不好取决于农民投入劳动的多少。生态环境是国家买单,健康是自己买单,自己生病自己倒霉上医院,这里面要有实战经验,要去多看。是否为有机首先看是否为有机肥,如果自己没有有机肥或者买工厂化的鸡粪就不一定是真正的有机食品了。

  雷李洪:蒋老师您好,面对您说的惨烈现实,作为普通消费者挺担心。我想我们如何发出自己的声音?是否可以发起一种消费者运动来反对起码去反思转基因给我们带来的各方面的影响,不管好与不好。简言之消费者如何在这当中发出自己的声音。

  蒋高明:作为消费者肯定要维护我们的权利,比如知情权,必须告诉我们吃的东西是不是转基因的,或者是绿色有机的,这在消费时就清楚了。如果对标识还怀疑,就进行运动。这种运动是什么?是消费者成立自我保护组织,像合作社,我们认定哪家农产品比较安全就去他那儿买,这比超市相对安全一些。我们做了一些有机产品,目前是学生维护品牌,我们团队没有精力发展产业,只是做科研,只是告诉决策者或者消费者有机食品绝对能生产出来,而这个过程我得到最大的感受是我知道真东西是什么样的。跟人一样,人都是美女肯定不是,真正的有机食品、大小、个头不太一样,这才是自然的,如人有各高矮一样;另外是确实口感不一样。另外,我们正在测营养成分,应该不一样,最近我们把样品送到华南理工大学,他们说在我们的有机大蒜里发现特异成分,特异成分是什么没有跟我们说。但在普通大蒜里没有发现。有机环境是一种健康的环境,农药谁喜欢?庄稼不喜欢农药,虫子不喜欢农药,人也不喜欢,只有农药商喜欢。在健康环境下植物生长才是正常的,那样的话很少生病,没什么毒素,最好的食品还是这个食品,国外有机食品为何那么火也是这个原因,消费者开始关照自己。

  陈一文:根据你们现在试验好几年的情况,如果农产按目前的情况,它能够持续发展,也就是说它有一个合理的利润,这样的话生产的有机农产品价格和现在市场上同类的农产品价格相比,大致是一个什么关系。

  蒋高明:我们要从农民手里拿地,给他租地费,还要雇人干活。雇人干就不像给他自己干活那样效率高。初步成本一亩地产出2000斤粮,如果卖一块钱一斤,以目前的价位你是白忙活的。如果在这个基础上翻一倍就有利润。现在一般是5-10倍,10倍肯定是暴利的。现在来讲翻一倍到两倍左右是比较合理。现在粮食一块钱一斤没有道理,文革期间两毛钱和现在的两毛钱不一样,文革时两毛钱很值钱。现在的粮食价位应该在几十块钱一斤,但消费者肯定不满意,怎么那么贵。中央政府应该把这个钱花了,农民才会做。要10块钱左右很多农民根本不在城里打工,就回家干活。我们在有机转化期间是3倍,彻底转化完后是5倍,后续的产业链就有人赚这个钱。北京市场上的苹果有30块钱一斤的,我生产这个苹果的价位在3—5块钱一斤成本就持平了,再多一点是利润,这些利润给农民。

  网友2:蒋老师,作为专家,您认为现在中国市场上的食品、转基因食品占多大的比例?威胁到中国人的生命健康我觉得已经是一个很大的政治问题。我出于对自己的健康关心与家人健康的关心,对这个事关心很久了,我不能吃了,家人不能吃了,现在全不能吃了。转基因专家研究团队究竟有多少人,背景是什么,毛利润有多大,为什么置中国人的生命健康于不顾?从你举的例子中我觉得比希特勒、法西斯还要坏。我看过孟山都的录像,转基因食品在中国食品中有多大的比例?中央领导人是不吃的,我在火车上遇到过几个农民工,他们和我说他们给特供基地干过活,领导人自己做饭,从特供基地买西红柿,特供基地的西红柿38块钱一斤,都是供应有关领导们吃的,他们肯定不吃转基因的食品,洒了化肥他们可能也不吃。我觉得现在不是一个简单的吃吃喝喝问题,我认为是一个很大的政治问题。我是一个退休教师,对这个事比较关注,所以我从很远的地方跑来特意关注这个事,在市场上比例会有多少?

  蒋高明:转基因食品比例不好说,因为品种太多了。我了解的情况是一百多个物种,咱们的食物都要搞研究,包括我们喝的牛奶,让母牛产人奶,据说要推到市场上去。这一百多个物种涵盖了中草药,然后是食物,比如玉米、小麦、大豆(从美国过来的)。在研究阶段,有的就偷偷地上市了,两湖两广的转基因水稻已经种植了,偷偷种的,但农民也不吃。另外蔬菜里很多,从国外来的种子,比如鲜艳的青椒等。现在有紫薯,红薯应该是白瓤或者红瓤,紫颜色可能是花青素。不好统计这个量到底有多少。但大豆80%是从国外进口的转基因大豆,本土大豆不到20%,我们吃豆腐是最重要的蛋白质,在这一块大豆比较惨。棉花基本百分之百是抗虫棉花,木瓜也是百分之百。还有一些正在研究阶段,比如小米。

  第二你说这个群体有多大,我猜铁杆的、真名真姓出来支持的就一、二十人,但研究团队很大,搞转基因有260亿要分到全国各地,省农科院、市农科院都沾光,比较大的有农业大学、农科院、中科院研究所一群人。背景有什么?有的是强烈国外公司的背景,有的直接担任国外公司的顾问,有的从国外接受教育回来的。不过更重要的是他们以为这是一个好技术,不认为有风险。有的人觉得我们说得有道理,但不好表态。也许这个项目过去了,就不了了之了。但若控制不住,转基因食品会泛滥,这点是我们担忧的。具体的量我不好估计。

  网友2:大豆油我基本不吃,葵花油我觉得是转基因的。小油葵不是美国的,榨出的葵花油还能吃,白面还能不能吃了?

  蒋高明:能吃,但现在有一个问题,白面增白剂已经取消,但还有偷偷使用的。

  网友2:关键是白面和大米这两样有没有转基因?

  蒋高明:湖南湖北大米有一部分,为什么?出口米粉被欧盟截获,查出来给退回来,说明中国市场有。

  网友2:现在大学生群体很危险,我有一个老乡小孩结婚7年,男的不生孩子,到北京来检查了好几次,就说没活力了,他在大学食堂吃了好多年饭。

  蒋高明:大学食堂的油肯定是转基因油,便宜。

  网友2:这么大事,国家政府什么都也不管。中央政府现在究竟是一个角色?为什么什么都不管了,收了这么高的税费,中国的税收恐怕是全世界第一的,但却什么都不管。

  蒋高明:这是比较麻烦的,不好回答。食品有一种特供的,有的大公司也开始租地种植,城里人有亲戚的,就从农村拿来。

  网友2:我的朋友自己种着吃,而且自己吃不完,城市这么多人怎么种?

  蒋高明:还是要监管。我们的底线是转基因主粮不能商业化,小一点还可以做做,比如烟草。大米、玉米、小麦、花生、大豆不能搞,现在所有品种几乎都覆盖了,已经覆盖到中药。

  网友2:转基因在中国究竟有多少年的历史?比如大豆油。

  陈一文:正规是从2004年开始的。

  蒋高明:不到十年时间。

  网友2:大米、小麦有没有转基因?

  蒋高明:这个还没有,还在研究阶段,美国人吃面粉多,没有转基因。水稻是咱们的第一,所以安全证书这两年质疑多,证书的效用也慢慢失效了。

  网友2:前两天我在微博上看到一条消息说有两个转基因专家发了1100多份,很可怕,我看孟山都录像,好像目的是消灭低素质人口,以后不打仗了,用转基因消灭你的人口,好像有这么一种说法。

  主持人:谢谢你,我还听到说美国在下很大一盘棋,说得严重一点是“亡国灭种”。我也看到一句话,如果你控制了石油,那你就控制了这个国家;如果你控制了粮食你就控制了全人类。民主、政治改革、经济改革,这些东西跟民众有一些距离感,但转基因的话题跟每个人的生活息息相关,非常贴近,如果每个人都能发出自己的声音是不是可以做到一些改变。

  蒋高明:知情权最重要。

  白丽:蒋老师您好,我想问一个问题,前两天我见了一位法国的朋友问他关于转基因的事情,在您PPT里提到的实验确实引起了很大的反响。我问他法国有没有转基因食品。他跟说欧盟有明确规定没有转基因食品,但转基因产品可以作为饲料,比如猪可以吃转基因玉米,而他们要吃猪肉。所以他们对转基因食品安全非常地担心。但美国我不知道这个情况,我想问您,美国有没有明确的规定转基因食品人吃不吃?我在网上还看到一些图片写着美国超市里的食品,上面会明确标注“非转基因”,这是否意味着有些上面会有标识就是转基因食品?

  蒋高明:美国和欧盟的情况不一样,欧盟不允许转基因食品出售。美国对有机的食品标识,非转基因的不标识。最近关于转基因标识今天在美国加州全民投票,打得特别厉害,因为对方公司拿出了很多公关费,游说官员或者普通消费者包括科学家,花钱买一些人替他说话。关心这个事的人会怀疑转基因食品,要求标识。我觉得要求标识是消费者的基本权利。这方面中国很严,食品必须标识,现在市场上看到的只有大豆油标了,很多地方没有标,还有标是非转基因的,白玉豆腐是非转基因豆腐。美国很多没有严格标识。另外随着争议越来越大,美国人开始觉醒,开始大规模游行,要求知情权。中国一样不能忽视,如果中国民众更大程度地觉醒了,食品安全系数就变大了。我们就是和大公司对抗,转基因公司以生态环境和健康为筹码把钱装进腰包里,所以不能说没有关系,病从口入,转基因食品会破坏人体的机能。

  白丽:您是否知道我国大陆转基因的种植情况如何?法律上有没有明令禁止?因为这毕竟是试验品,不一样,可以在封闭的环境中做试验,但若放到普通环境下种植效果不一样,您也提到有很多的生态风险,我想知道我国有没有这方面的规定明令禁止的?

  蒋高明:应该是不准种的,但水稻偷偷地种了。另外是玉米,前两天农大院士说中国有六千万亩转基因玉米。前两天领导人去农大视察给曝光出来的。按说这是违法的,因为中国没有明确说可以种植转基因作物,但已经有六千万亩转基因玉米种植了。现在大家在不断地揭露,暴露出来转基因粮食蔬菜等,但面积不好估计,我也不知道具体的数,需要专门研究。另外,种植转基因作物要保护地,需要有500米的隔离带,可在中国做不到,我们地块连着地块,拿谁家的地做隔离带也不可能。转基因一旦入侵到中国来,后患肯定大于美国,因为我们人多地少。

  主持人:感谢中欧社会论坛,感谢蒋老师非常精彩的演讲,也感谢陈一文老师。今天到此结束。谢谢!


来源: 燕山大讲堂186期 | 责任编辑:蒋保信

 楼主| 发表于 2013-12-23 21:06 | 显示全部楼层
选用抗除草剂种子,就必须使用除草剂,而除草剂可以 杀死除转基因品种外的所有草本植物还有部分木本植物,这比所有的所谓外来物种对当地的物种系统构成毁灭性的打击,完全毁坏当地生态系统,看看阿根廷与巴西、巴拉圭等国正在发生的事情,就很清楚了!所以强烈反对转基因作物、特别是中国主粮转基因化的种植!

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