AC四月青年大讲坛第十期：对话闵慈英--台海问题精深纵横谈

闵慈英

闵先生的很多分析非常好！

不过我以为用美国、墨西哥或其它两个国家间不可能实现和平统一来类比大陆、台湾是不合适的，用东德、西德或许更有一些参考价值，同根同族同文，也不完全相同是因为台湾从来没成为一个国家 ...
bluesea 发表于 2009-4-12 00:37

其实以实际情况而言，“东西德”模式应为最无参考价值的例子。

东西德的情况，与两岸有着根本不同；而东西德之“统一”，纯粹是因为历史偶然：若非苏联帝国瞬间土崩瓦解，若不是苏联帝国突然出了一个戈巴契夫，还傻傻听信美国总统承诺合并后的德国将成为中立国，则东德绝无可能与西德再度合并。

况且，在东西德“统一”之前，东德与西德同为联合国会员国，皆为当然之主权独立之国家。以东西德关系比喻两岸关系，实际最早发端于台湾独派的理论，故大陆一方切勿深陷其中。

另外两岸交流，何谓“形式上的交流”？又该用怎样的交流，才不是“形式上的交流”？

例如仅上海一地，就有三十万台湾人长期居住。而每年几百万人次的两岸往来，尤其是每年台湾与大陆发生贸易总金额超过千亿，台湾获取的顺差在八百亿左右，设若仅仅是蜻蜓点水般“交流”，能有如此实绩？

再说，若语言相通的台湾人取得如此交流“成果”，还不算是“本质上”的交流，那世界各国之中，又有哪个国家或地区，算得上是“本质”的交流？

另外，并非国家强盛，就绝不会产生分裂势力，这一点乃大陆人之绝大误区。试问大英帝国强大否？一样为北爱独立势力所困扰，日本强大否？一样有被占琉球的独立倾向。像是世界经济强国西班牙，其内部的纳卡分裂势力一样猖獗。

对于一个民族而言，哪怕再穷，也会有独立自主的意识。最典型之实例，乃是科索沃。就在科索沃独立之后，其地区连粮食、水源都不能自给，但是科索沃依然不顾欧盟内部国家的反对，毅然宣布脱离塞尔维亚独立。

相同之例证，还有原来印尼版图之内的亚齐，弹丸之地也寻求武装对抗东南亚回教大国的印尼，并最终独立成功。就连二战后的非洲大批英、法殖民地，可以说离开宗主国之后即举步维艰，但是仍不改其独立之意志。

因此，“统一”与否，经济因素不是唯一，也不是最重的筹码。关键是要让台湾感受到，一旦独立，将会产生自身无法承受的代价，如此才能有效吓阻其独立的冒险行为。

风动心静

---------嘉宾谈的很精彩，一针见血，澄清了许多概念，尤其是所谓的“一中各表”来由的解析：


           "搁置争议绝不是要承认“一中各表”。若强行希望大陆官方或民间承认“一中各表”，则是标准的挑起争议，意图让大陆民间对于“法理台独”迈出容忍的重大一步。

           而“一中各表”的含义是什么？简单的说，就是目前台湾当局觉得：“一中”是那个“中华民国是/在台湾”的“中”；而大陆则认为：“一中”是饱含了台湾在内的整个中华人民共和国。所以，在双方的语境中，尤其在现在台湾“到大陆就是出国”、“大陆即为他国”、“大陆即为外国”的绿色恐怖政治环境下，他们的“一中”，就是“中华民国是台湾”的“中”，绝非是我们理解的“一中”。

         举个例子来说，台湾独派对于承认“一中”向来没有问题，他们早就讲过，“一中”就是那个目前不能统治到台湾的中华人民共和国，他们决不去挑战；而独派真正难于承认的，是大陆下定义的“一中”，也就是“台湾与大陆同属中国”的那个“一中”。

          所以，“一中各表”是台湾的立场，台湾对于他们理解的“一中”的范围，还拥有解释权；因此贸然承认“一中各表”，就等于承认“中华民国”依然合法存在，这个“合法存在的中华民国”，会依据蓝营与绿营的立场不同，幻化出“两个中国”与“一中一台”。

         如此，承认“一中各表”，就是承认了一个未明“领土范围为何的合法的中华民国”。这样就明显突破了大陆的底线，由马英九期待的“互不否认”，一下过渡到“相互承认”。

这是最大的要害。"


       希望AC的管理层和各位斑竹都来学习学习，也希望白骨便当网友进来讨论。

       在前不久的一场讨论中，实际上贤王和荇菜网友的观点是对的，是坚决维护中国的统一，维护中华民族的利益，只是言辞有些激烈，却被斑竹关了禁闭。

      这个问题是中华民族的核心问题，不是啥理性不理性的问题。

白骨便当

       希望AC的管理层和各位斑竹都来学习学习，也希望白骨便当网友进来讨论。

       在前不久的一场讨论中，实际上贤王和荇菜网友的观点是对的，是坚决维护中国的统一，维护中华民族的利益，只是言辞有些激烈，却被斑竹关了禁闭。

      这个问题是中华民族的核心问题，不是啥理性不理性的问题。
风动心静 发表于 2009-4-12 09:35

嘉宾通篇充满偏见及傲慢，举例的相关历史事件皆有史料可查，
愿意的朋友可以去google一下，看看偏见及傲慢所谓何来，这个部份我多说无益。

至于｢一中各表｣我只简单说明：
若双方连最基本的搁置争议都办不到，何来两岸携手大步向前？
无论大陆如何表示你们才是中国，或台湾如何表述我们才是中国，基本上都在一个中国底下进行，
这也是目前最大的公约数，无论台湾独派如何痛恨｢中华民国｣，或中共如何不愿意听到｢中华民国｣这个国号，至少这是目前搁置争议最好的方法之一，在当时那篇｢一中各表｣的讨论我已经充分举证，台海高层至少现在是以｢一中各表｣来面对各自国内的压力，显然国共双方不在台面上凸显，至少台面下是按照这个节奏携手共舞的。
难不成一定要逼的一中一台？两个中国？
马英九总统及中华民国宪法说明台湾和大陆是中华民国的两个区，这是一中一台了吗？是两个中国了吗？有点政治常识的都可以自行判断，
遗憾的是号称专家的嘉宾，以似是而非的傲慢及偏见，将这个目前正在运作并可行的方法以个人意志加以扭曲，实属遗憾。既然是AC邀请的嘉宾，个人还是予以尊重。
这个议题我将不再回应任何看法，免得笔战不休，毫无意义。

鬼雄

嘉宾通篇充满偏见及傲慢，举例的相关历史事件皆有史料可查，
愿意的朋友可以去google一下，看看偏见及傲慢所谓何来，这个部份我多说无益。

至于｢一中各表｣我只简单说明：
若双方连最基本的搁置争议都办不到，何 ...
白骨便当 发表于 2009-4-12 11:26

那我倒是很想和白骨便当通过短消息好好讨论一下呢。

HalfLife

123# 白骨便当

嘉宾通篇充满偏见及傲慢，举例的相关历史事件皆有史料可查，
愿意的朋友可以去google一下，看看偏见及傲慢所谓何来，这个部份我多说无益。



至于｢一中各表｣我只简单说明：
若双方连最基本的搁置争议都办不到，何来两岸携手大步向前？
两岸统一才是我们的目的，而两岸携手只是统一的手段之一，这绝不是唯一手段，大陆的领导人很清楚，不是为了交流而交流，最终是为了统一。

无论大陆如何表示你们才是中国，或台湾如何表述我们才是中国，基本上都在一个中国底下进行，
这也是目前最大的公约数，无论台湾独派如何痛恨｢中华民国｣，或中共如何不愿意听到｢中华民国｣这个国号，至少这是目前搁置争议最好的方法之一，在当时那篇｢一中各表｣的讨论我已经充分举证，台海高层至少现在是以｢一中各表｣来面对各自国内的压力，显然国共双方不在台面上凸显，至少台面下是按照这个节奏携手共舞的。
世界上只有一个中国，我们反对的不单单是“一中一台”，也反对的是“两个中国”。台湾高层的压力对于我们来说，只是统一大业中的一个变量。我一直以为，促进台湾蓝绿对抗，族群撕裂，对于统一而言，并不是一件坏事。

难不成一定要逼的一中一台？两个中国？
马英九总统及中华民国宪法说明台湾和大陆是中华民国的两个区，这是一中一台了吗？是两个中国了吗？有点政治常识的都可以自行判断，
这个确实是一个中国，只是不是我们想要的那个中国，所以我们要采取手段来制止这种情况的发生。

遗憾的是号称专家的嘉宾，以似是而非的傲慢及偏见，将这个目前正在运作并可行的方法以个人意志加以扭曲，实属遗憾。既然是AC邀请的嘉宾，个人还是予以尊重。
其实，嘉宾所言，纯粹是站在统一的学术角度去论证的，只是说的太直接，你可能不好接受罢了。其实，就我看来，他已经很克制了，你要知道，我们不希望两岸分裂这个不确定因素长期存在，所以是否会在短时间内采取必要之手段，确实是一个值得考量的问题。

CAPF

既承认中华人民共和国又承认中华民国，实质就是“两个中国”。
一个中国绝对不是“中华民国”，也可以不是中华人民共和国，中共的态度是统一后的中国可以更改国号、国旗等等，制度的不同最好的解决方法是“一国两制”，大陆不再强迫台湾改变制度，台湾也没有理由要求大陆改变制度。
在目前，中国的合法代表是中华人民共和国。

jundaomc

嘉宾通篇充满偏见及傲慢，举例的相关历史事件皆有史料可查，
愿意的朋友可以去google一下，看看偏见及傲慢所谓何来，这个部份我多说无益。

至于｢一中各表｣我只简单说明：
若双方连最基本的搁置争议都办不到，何 ...
白骨便当 发表于 2009-4-12 11:26

是否矮化白骨？否；
欢迎白骨兄一起探讨；

风动心静

回白骨便当的帖子：

"至于｢一中各表｣我只简单说明：
若双方连最基本的搁置争议都办不到，何来两岸携手大步向前？
无论大陆如何表示你们才是中国，或台湾如何表述我们才是中国，基本上都在一个中国底下进行，
这也是目前最大的公约数，无论台湾独派如何痛恨｢中华民国｣，或中共如何不愿意听到｢中华民国｣这个国号，至少这是目前搁置争议最好的方法之一，在当时那篇｢一中各表｣的讨论我已经充分举证，台海高层至少现在是以｢一中各表｣来面对各自国内的压力，显然国共双方不在台面上凸显，至少台面下是按照这个节奏携手共舞的。"

        
       既然两岸合作是在一个中国这个最大的公约数底下进行，阁下为何台上台下到处凸显｢中华民国｣这个国号，您是在搁置争议?  按您这样的做法，两岸又如何携手大步向前喃?

       阁下用台湾单方面的相关文件来举证两岸的共识，是否显得可笑？

bluesea

回复闵先生121楼：

您最后一句话我是很赞同的，以军事、政治、法律等手段彻底断绝其独立之想是必要的。我所想的是武力是否为实现统一的唯一方法，即和平统一是否有实现的可能，东西德的可借鉴和参考之处并不是它们先成为两个独立国家而后统一的过程，而在于是一个以和平方法实现统一的例子，我也说到了它们与两岸不完全相同，台湾
从来没有成为一个独立国家。

偶然之中也有必然。苏联等的情况与中国不同，苏联是苏维埃联合的简称吧，不好意思其它有些国家我不太了解，解体的似乎都是多民族、类似联邦制的国家，中央集权的程度应该都不如中国吧。松散联邦地方权力过大、追求本地方本民族利益可能甚于国家利益，本身就有很大的隐患，而民族之间的融合也是一个非常大的难题，宗教信仰发展成极端也会产生冲突，各种矛盾错综复杂。中国在民族融合上我觉得世界范围看来都少有这么成功的，佛教、道教之所以能够成为主流宗教因为它们都是与世无争的，如果有被人利用来与政治争权是必然受到限制的。并且那些国家包括苏联的发展都不尽如人意，自己本身领导人对方向和道路的选择及对国内外局势的掌控能力也有问题，上述种种是内因，再加上美国等外因的作用，所以发生了变化。

两岸交流仅看人次是有局限性的，在两岸间常来常往的主要是固定人群，每个人每年N次往返，实际上涉及到的人并没有那么多，相当多的台湾民众对大陆的了解是很有限的，甚至存在很大的偏差，有些人对大陆的印象还停留在几十年前。我看过一点台湾网友的文章，他们来到大陆之后才发现与原先的想象完全不同。贸易额之大或许也并不能代表从事两岸贸易的台湾民众对大陆有多深入的了解，或者这部分人能够占到多大比重。以前可以去台湾旅游的大陆民众人数也少得可怜，交流如何深入？更全面实质的交流就是要有更多更深入的亲身接触，共同的生活圈、文化圈等等。

国家强盛固然不能避免分裂势力的产生，但却有助于增进国家认同感和凝聚力，而国家的衰败则可能助长分裂。北爱共和军不知在当地是否代表主流民意，琉球是被日本强占的，抱歉西班牙我不了解，而美国没有面临那么多分裂问题可能与其强大是有一定关系的。

殖民地半殖民地追求民族独立是正当的，近代中国面对外国列强的侵略一直进行不屈不挠的斗争，包括在台湾进行的针对荷兰、日本侵略者的反击、以及粉碎法国侵略的图谋，这些是正义、正当的。台海问题不是民族独立问题，台湾本来就是中国的一部分，两岸都是炎黄子孙，同属中华民族，两岸统一是政治派别之间由斗争走
向和解，台湾独立不是一个国家或一个民族被另一个国家或民族侵略后而追求民族独立，而是从一个国家一个民族中另外再造出一个国家来，是彻头彻尾地分裂国家。

另外，我想台湾民众对统一认同感的下降是否还有心理因素，他们原先所认同的统一恐怕是由台湾来主导实现的统一，还是一种反攻大陆的思维，但在大陆改革开放之后发现那是不可能的，这种挫败感加上大陆的发展使其原先的优越感消失（“矮化”一词常常被提及，正是反映了这种不自信甚至有点自卑），是否就会对大陆所
主导的统一产生抵触与拒绝？而去中国化的教育与宣传又割断了历史、文化的联系，台湾网友的文章中也谈到他们来到大陆后才了解原来台湾的历史是怎样的。如果台湾民众对历史与文化有了更多更深入的了解，通过共同的血缘、历史、文化、语言等消除对大陆的距离感，是否可以逐步增加这种认同：我们原本就是中国的一部
分，中国的成功就是我们的成功，中国的骄傲就是我们的骄傲。

虽然很多国家内部都存在分裂势力，但当今世界的发展已经不是靠小船出海的年代，大船才能抗击风浪，只有大国强国才能在日益激烈的竞争中获得优势。联合成为趋势，欧盟、东盟、非盟，但这些由多个国家组成的联盟其稳固性、竞争力与一个国家还是有着很大差距，各怀心事各图其利，难以真正同心。而中国作为一个统一
的国家情况则完全不同，可以倾力支援帮助西藏、新疆、香港、澳门、台湾，因为这些都是中国的一部分，中国每个地方都发展好了，中国就好了，而国家发展好了，每个地方也才能发展好，统一的中国使每一个中国人受益，统一的中国具有世界竞争力。世界潮流，浩浩汤汤，顺之则昌，逆之则亡，台湾的民众可以认识到这点
吗？台湾的领导人具有这样的政治智慧、勇气和胸怀吗？

水墨山水

闵慈英，明成皇后的名字，头像也是李美妍。

guo3046

有些事情没法说，苏联可以解体，但是到下一级俄罗斯联邦也是由100多个共和国包括车臣共和国组成，就没解体。

guo3046

最主要还是没有那个实力来武统台湾。
大陆可以让台湾不长草 自己也要赔上起码三个省， 老百姓会答应吗？  
如果像国民党当年那样乱来，打内战，被反攻也说不定， 当年国共战争没有开始的时候 我想80%以上的中国人都 ...
两把刀 发表于 2009-4-12 17:52

基本同意，而且我感觉的更悲观。大陆的政权的稳定没外力干预基本是不可摧的。如与台湾一战后果太难料，对内的影响远甚于经济金融危机。所以我倾向于不折腾和维持现状。
避免两败俱伤谋求双赢是最好的选项。如果本届领导人没智慧谋求统一，留给未来的领导人做抉择也不迟。

guo3046

我是说对大陆与台湾开战的后果悲观。20-30年，我同意，比你想的10-20年超长一点。

坐忘峰杨逍

大中华早晚九九归一
分久必合 合久必分是古训也是至理名言
欢迎嘉宾来AC

坐忘峰杨逍

不过我是反战派
武统伤和气 还容易让其他国家做收渔翁之利
且兵法有云 出征必师出有名 不然很难服众
武力是用来针对敌人的 而不是用来针对亲人

闵慈英

回复闵先生121楼：

您最后一句话我是很赞同的，以军事、政治、法律等手段彻底断绝其独立之想是必要的。我所想的是武力是否为实现统一的唯一方法，即和平统一是否有实现的可能，东西德的可借鉴和参考之处并不是它们 ...
bluesea 发表于 2009-4-12 17:43

同样道理，“统一”与否，经济因素不是唯一，也不是最重的筹码，武力也并非唯一筹码，但却必要，如此解释，应该就可以达致最大共识。

另外，东西德当年之统一，有赖苏联帝国的崩溃，以及戈巴契夫本人轻信美国承诺之“德国会成为永久性中立国”。因此，偶然性因素非常大，以此对照，是否中国人应期待美国之崩溃，才能达成两岸最终统一？显然不可。

台湾问题最大的症结，不在于其他，而在于台湾人日渐成型的“国族主义”，这一点，可以从“中国人认同度”的民调中得到验证。二十年来络绎于途的经贸交流，人员往来，却使得“只认为自己是台湾人，而非中国人”的比例，快要跨破7成门槛。

也就是说，当台湾人不再认为自己是中国人，中国再强盛也是“他国”之事，于己无干的时候，即便两岸经贸交流繁盛之极，亦不会对“统一”有任何促进。就如同美国之强大，不仅没有“和平统一”墨西哥，连古巴也没有“统”起来。

举个例子来说，就算美国再强盛，再强大，大多数中国人会想把中国并入美国吗？一样的道理，因为中国人有自己的国族主义。

因此，经贸交流，绝不会如有些人一厢情愿的那样拉近距离，相反，倒是有可能推远相互之间的距离。最典型的莫过于中日之间，05年爆发的反日大游行。

也就是说，一旦愈来愈多大陆人了解到，对岸快7成人不承认自己是中国人，“统一”的紧迫感会不会骤然加大？难道真要等到台湾全部人统统认为“中国是外国”，“中国人是外国人”，“大陆统一台湾就是侵略”之时，才会改弦更张来硬的?

因此，经贸交流可以做，但不是万灵丹，更不是“统一”的票房保证。

台湾民意趋向独立，恰恰是这二十年来，随着经贸交流的加深，台湾人对大陆的认识越来越广泛，“中国人认同度”却反如自由落体般滑落，这是难以抹灭的事实。当然，你可以继续坚持“经贸交流”必可扭转乾坤的信念，那么，就让时间来证明彼此之间的判断。

2008年已经完成大三通，两岸往来已经更为方便，让我们看看四年后，或是马执政的八年后，台湾人的“中国人认同度”是否会有些微提高。

不过闵慈英可以在这里断言：绝不会。“台湾人认同度”还会持续提升，过去所谓的外省人族群，更会因为“通婚”等因素，放弃“中国人”的认同度。

因此，就让时间来检验一切。

四年转瞬即逝，八年亦不算长。八年后若是你还记得这篇文章，即可拿出来相形对照，看看究竟谁人之判断更为精准。

短柄刀

好的，先生还有吗？
jundaomc 发表于 2009-4-11 20:25

先生？我一直以为是闵女士呢。

tonyalmeida

对于老百姓而言，过去的陈旧观念可以一扫而空，老百姓只需要记得，无论从法理上，还是现实上，台湾与大陆皆是不容分割的一个整体。最方便，最直观的理解方式就是：台湾是一个人的手臂，手臂与人不可分割，若分了， ...
闵慈英 发表于 2009-4-11 20:19

台湾是手臂？大陆是其他~~从版图大小可以这么说~~~从对等原则还是一人一半恰当~~你谈了法理。。可没见你谈现实~~法理的东西大家都懂~~关键的东西是现实政治~~法理也是顺应现实政治的需要而变化的

tonyalmeida

二战之后，台湾从法理上复归中国，须从“开罗宣言”与“波茨坦公告”的实质内容谈起。

1943年的“开罗宣言”曾明确规定：“被日本所窃取的中国之领土，例如满洲、台湾和澎湖，必须归还中国”。而之后更为重要的 ...
闵慈英 发表于 2009-4-11 20:23

这里的中国是中华民国。确定中华民国拥有对台湾的主权

tonyalmeida

“经贸”与“交流”政策，固然是统一可以采纳的方法，但如果发生了事与愿违的情况怎么办？这就需要调整。

调整的方向：

1.不能再固执的认为，单一的经贸手段可以绝对促进“统一”。事实上，我们没有订立“反分 ...
闵慈英 发表于 2009-4-11 20:42

连宋抢着登陆和反分裂法有多大关系？连战当时已经要卸任国民党主席了。。图的是未来的政治生涯。。宋楚瑜的亲民党当时泡沫化初现。。认为自己登陆有助于成为民进党政府和大陆的桥梁~~就算不成功也可以和连战平起平坐（所谓连宋心结）。。反分裂法倒是造成前面陆委会那份民调的主要原因！

培植统一的力量？那就不要谋杀中华民国的存在