请了解西藏历史的网友谈谈朗达玛是改革家还是魔鬼

阿修罗

朗达玛( Gldarma，－842年)，原名“达玛”，《新唐书》作“达磨”，吐蕃末代赞普（838年至843年在位）。
　　　　朗达玛在位期间，对佛教采取禁绝措施，史称“朗达玛灭佛”，佛教徒视其为牛魔王再世，故称其为“朗达玛”（“朗”意为牛）。842年，朗达玛被佛教僧人拉隆·贝吉多杰刺杀。

袭明

不 太 了 解 ， 不 过 从 时 间 看 ， 和 唐 代 的 灭 佛 大 致 同 时 ， 是 不 是 有 互 相 影 响 。

虽 然 表 面 看 很 "慈 悲" ， 但 是 呢 ， 佛 教 这 个 宗 教 ， 对 社 会 的 影 响 并 不 总 是 那 么 好 。

唐 朝 前 面 的 北 周 北 齐 都 曾 灭 佛 ， 而 唐 朝 灭 佛 却 半 途 而 废， 没 有 成 功。 因 此 历 史 学 家 评 价 ， 唐 后 的 五 代 十 国 也 是 一 个 大 乱 世 ， 但 是 与 另 两 个 乱 世 ， 春 秋 战 果 和 五 胡 乱 华 相 比 有 很 大 不 同 ， 前 两 个 乱 世 也 是 创 造 力 极 其 迸 发 的 时 期 ， 社 会 虽 乱 而 强， 人 材 辈 出 ， 文 化 技 术 都 有 进 步 ；  唯 有 五 代 十 国 乱 而 衰 ， 万 马 齐 喑 ， 只 有 军 阀 杀 人 ，人 口 减 少，  社 会 没 有 任 何 活 力 。 这 和 佛 教 在 那 时 候 的 统 治 有 关 。

孜心

呵呵，楼主的别名不是朗达玛的侍卫长么，没有独家秘闻吗？

Stevenyaung

如果 按照 中国 的 历史经验，朗达玛 是个 失败的 改革派“帝王”，因为 他 看到了 膨胀的 藏传佛教 对于 整个 西藏社会 的 损害和负面影响。在中国古代，如果 佛教过于庞大，封建帝王绝对会限制。这就是 朗达玛的智慧。

另一方面，藏传佛教 又是继承了太多的印度特点 而在 西藏没有得到西藏本土文化的驯服（藏传佛教反而驯服了苯教），这使得其有着一种天然 的从印度继承而来的“劣根性”。朗达玛肯定也注意到了这一点。特别是藏传佛教耗费了大量的社会资源。


所以 朗达玛 灭佛 是个 非常正确的选择，不过 其说采用的手段 太过极端。毕竟 佛教已经在西藏经营了很长时间，许多人已经信奉它了。因此朗达玛极端的手段造成了整个社会的混乱。也可以说朗达玛本身在西藏的统治已经引起底层人民的很多不满。过分激烈的手段 最终 导致 吐蕃的灭亡。使得 西藏在接下来的差不多400年里陷入混乱之中（这是可以期待的，西藏的社会本身很脆弱，因为其生产力很落后，人口稀少和居住分散，很容易形成很小的和很封闭的集团）。

一旦 西藏 进入 没有 绝对“统治者”的混乱局面，西藏便无法依靠自己的力量来恢复一个“稳定有序”的社会状态。在这种情况下，中原王朝入主西藏成为必然。一旦中原王朝入主西藏，西藏就会产生对于中原王朝的依赖（依赖中原王朝来维护西藏统治者在西藏的统治权威）。所以西藏归属中国有其必然性。因为任何一个社会都有混乱的时候，而西藏社会一旦陷入混乱就只能靠外来势力干预来保持其稳定的状态。

所以 朗达玛 是个 “有进取心”的人物，可惜的是朗达玛的才能和智慧不够，采用了过于武断的手段。不过朗达玛所引起的西藏的混乱也加速了西藏融入整个中国社会的过程。从长远角度来说，西藏融入中国的过程绝对是一种进步，因为一个封闭的西藏社会对于西藏人民的利益是极其有害的。

总之，朗达玛采用错误的方法但做了正确的事情。然而就算不是朗达玛灭佛，西藏也总会有人跳出来灭佛。不能过分夸大“朗达玛”灭佛的影响。

阿修罗

在我了解的范围内，很多藏人过去对于朗达玛的看法是非常负面的，对于灭佛一事，让佛教徒非常恼怒，但是随着时光流逝，在我所熟悉的范围内现在越来越多的年轻人对于朗达玛的功过开始有了分歧，从我个人来说，藏传佛教是一种鼓励人向善，提倡人与自然和谐相处的宗教，也是一门非常深奥的心理学，但是藏传佛教的发展中却让社会发展付出了太大的代价，僧人数量很大，这一部分人需要被广大的百姓来供养，劳动生产力落后，产生的一点劳动成果却要供奉到寺庙，所有寺庙金碧辉煌，到处都摆供奉着镶金带钻的佛像，社会固然无法进步，当然我不是提倡灭佛，我赞同多吉和康日森及说的，所有僧人应该要自己养活自己，还要应该回报社会，在全球各种宗教中我觉得最成功的很好的处理宗教与社会发展就要数“犹太教”，我看过很多关于犹太教的书籍，有一段话受用“耶和华（犹太徒不能直呼耶和华的名字，但是书上确实这么写着）是精神世界的上帝，金钱是世俗中的上帝”这样就不难理解，犹太人在世界为什么会有这样大的影响力！

    在我个人看来宗教信仰是一个民族历史发展过程中的产物，这个是不容置疑的，个人的心中还是希望藏传佛教在发展中能够更好的发扬他优良的方面，一些已经不能适应现代发展的东西就应该舍弃，因为宗教束缚社会发展那样的代价太高了！！

真名开远

看了这个帖子，我现场问了一下旁边的藏族同事。他说：现在，西藏的年轻人认为朗达玛是改革家。至于什么原因，由于老板来了，没敢再问。

真名开远

在我了解的范围内，很多藏人过去对于朗达玛的看法是非常负面的，对于灭佛一事，让佛教徒非常恼怒，但是随着时光流逝，在我所熟悉的范围内现在越来越多的年轻人对于朗达玛的功过开始有了分歧，从我个人来说，藏传佛教 ...
阿修罗 发表于 2009-9-14 13:35

讲的非常好。

莫小贝女侠

在我了解的范围内，很多藏人过去对于朗达玛的看法是非常负面的，对于灭佛一事，让佛教徒非常恼怒，但是随着时光流逝，在我所熟悉的范围内现在越来越多的年轻人对于朗达玛的功过开始有了分歧，从我个人来说，藏传佛教 ...
阿修罗 发表于 2009-9-14 13:35

赞成你这段话。宗教的存在，有他的社会和历史原因。宗教也需要随着社会的发展和变化而发展。而当宗教开始束缚社会发展的时候，那变革必然会发生。

shayingfeng

儒家还三变呢，藏传佛教是不是也该做一些改变了？？？

横扫千军

宗教是净化心灵的，不能成为信众和社会的负担，更不能成为阻碍社会进步的绊脚石。因而任何宗教都有其可取之处，但如果成为社会的负担，不适应社会时，就需要改革了！

dorje

在我了解的范围内，很多藏人过去对于朗达玛的看法是非常负面的，对于灭佛一事，让佛教徒非常恼怒，但是随着时光流逝，在我所熟悉的范围内现在越来越多的年轻人对于朗达玛的功过开始有了分歧，从我个人来说，藏传佛教 ...
阿修罗 发表于 2009-9-14 13:35

藏传佛教
作为藏人优秀宝贵的文化财富
需要继承和发展
固然扬弃很重要
但是就当前环境来讲
并非主要矛盾
强势民族文化攻势下
在藏民族转型期间
藏传佛教成了保持民族文化特色的桥头堡
基于此 我也希望
每个受过教育的藏人都能信仰藏传佛教
并将她继续发扬光大~！

Fernandd

达玛灭佛在政治史上是一件大事，很可能因他身边苯教大臣的推动而发动，其中最著名者来自韦氏家族。这一事件以兄长赤•热巴金被谋杀而拉开序幕，是一场宫廷政变。当然也需要指出，之前佛教大臣同样以政变形式谋杀玛尚仲巴杰而夺得主动权。佛教在当时的卫藏并没有深入民众，金刚乘也不流行，寂护大师和莲花戒的中观自立量派大体是主流，汉地禅宗虽然辩论失败，却也有余绪流传。总体说来吐蕃佛教没有形成合力，根基尚浅，于是消沉百年方迎来后弘期。这同汉地佛教在武宗灭佛一经停止便欣欣向荣相比，情势大不相同。

达玛灭佛的实质是政治斗争的结果。表现为以一种官方宗教取代另一种：重兴苯教取代佛教。从长远看这没有扭转历史的走向，也不会给西藏社会带来实质变化。所以我不倾向于认为达玛灭佛有重大的历史意义。朗达玛的侍卫长如果有心得，请和大家分享。侍卫长是藏人社区的常客，对苯教信徒我也没有宗派意识，在接触中他们都是很好的人。

佛教在一个新的背景中当然必须做出改变，正如它在历史上已经发生过改变一样。不符合一个新时代的遗留无论是制度的还是教义的都应该取舍。

Fernandd

给几位朋友的回复，交流观点对事不对人。

To 袭明：一种信仰和社会进步之间究竟是正相关还是负相关，是需要慎重的。Max Weber的经典作品《新教伦理与资本主义精神》开此研究的先河，但他的结论早已不被相当数量的史家认可。魏晋南北朝在政治史上是中国历史的低谷，却酝酿了隋唐盛世的基础（陈寅恪：《隋唐制度渊源略论稿》）；思想史上则自由而丰富（汤用彤：《魏晋玄学论稿》），但南北朝同样是佛教鼎盛的时代（Erik Zürcher：《佛教征服中国》），中国僧人戒食肉便源于此时。作为你举证的另一个反例，高宗武后时期与开元天宝年间作为唐代开放和扩张的巅峰，却同样是汉传佛教的又一个黄金时代（刘淑芬：《中古的佛教与社会》），禅宗的成熟就在此时。当然我并不认为这社会和政治成就中有佛教的功劳，它们之间没有直接关联，你提到的五代佛教亦如是。

To Stevenyaung：关于吐蕃帝国持续分裂的缘由，作为一政治事实，用社会经济理由（西藏的社会本身很脆弱，因为其生产力很落后，人口稀少和居住分散）并不能充分解释它的特殊性。就像魏复古在《东方专制主义》中以近东水利社会特征解释中国过早集权一说，已被无数人反驳。欧洲的分裂逾千年，经济交通实况远好于西藏，在第三次工业革命前却不见稳定和统一。更重要的是，你的理由不能解释悉补野王室的崛起和高原帝国的第一次统一。我想说的是，在历史研究的方法论中，我不认为有太多必然性，我们能确认的只是或然性。

To dorje：有一个错误：我没有记错的话，赤祖德赞就是赤热巴金。再补充一点，根据林冠群先生的结论，赤德祖赞之后的吐蕃王室借崇佛而打击苯教大臣的权力基础，是有深刻政治意义的。达玛无心于政事及王室战略，放任推举他即位的苯教大臣行事，也是一个背景。见林冠群：《唐代吐蕃史论集》。

最后，本贴中几位朋友都提到了宗教作为社会的负担。具体到旧西藏，西藏人民的生活究竟是怎样的实况，如何进行合理有效的横向、纵向对比，是藏学研究远没有解决的问题。新西藏的巨大进步有目共睹，但对旧西藏的研究仍然受到局势的影响。旧西藏必不是达兰萨拉宣传的香格里拉，也必不是人间地狱。甘丹颇章政府治理西藏317年，没有带领西藏走上现代化的道路，也没有出现重大内部危机和社会动乱。我只能暂时建议有兴趣的朋友读一读中国藏学开路人李安宅先生的《藏族宗教史之实地研究》，雷洁琼女士作序，上海人民出版社出版。看一看李先生如何描述藏地的人民和他们的喜怒哀乐。

dorje

sorry
编辑不了了
我本是想扩充论述
结果给分开写了
低级啊 汗哪~
-____-!!!!!!
版主帮忙把11楼的帖子给删除了
谢谢啊

阿修罗

达玛灭佛在政治史上是一件大事，很可能因他身边苯教大臣的推动而发动，其中最著名者来自韦氏家族。这一事件以兄长赤•热巴金被谋杀而拉开序幕，是一场宫廷政变。当然也需要指出，之前佛教大臣同样以政变形式谋杀玛尚 ...
Fernandd 发表于 2009-9-14 20:28

Fernandd！不知道分析的对不对，现在看来对于朗达玛灭佛这段历史表示赞同的年轻人分为2种，一种是我这样，苯教影响较深的人，另一种是将吐蕃没落归咎于佛教的兴盛的人。至少我看到的就是这样，感谢你的发言，每次你的帖子都能让我学到一些新的知识，希望在这个论坛上能够经常看到你。

阿修罗

sorry
编辑不了了
我本是想扩充论述
结果给分开写了
低级啊 汗哪~
-____-!!!!!!
版主帮忙把11楼的帖子给删除了
谢谢啊
dorje 发表于 2009-9-14 20:37

没关系！！我们能看懂就行了！！说得很好！

燕雀

在我个人看来宗教信仰是一个民族历史发展过程中的产物，这个是不容置疑的，个人的心中还是希望藏传佛教在发展中能够更好的发扬他优良的方面，一些已经不能适应现代发展的东西就应该舍弃，因为宗教束缚社会发展那样的代价太高了！！
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这点我倒是很赞同。不过宗教改革说起来简单，做起来难如上青天。

具体而言，只要藏传佛教改革掉“拜活人为神”的教义，就有其存在的积极意义。否则“导人向善”不过是句空话，活人神只能将人引向罪恶，无论这个活人神是汉族还是藏族。

实际上，任何宗教，主义，信仰，如果将某个活人作为崇拜的对象，无论那是藏传佛教，共产主义，日本神道，还是朝鲜的主体思想，都是邪恶的。

任何以某个活人或某些活人为崇拜对象，必将导致极端独裁和迷信。在我看来，高喊爹亲娘亲不如毛主席亲的红卫兵，和把活人当神佛膜拜信奉的藏教教徒没什么本质区别，一样愚昧，一样也是受害者。

某些人满口民族，民主，自由，甚至将“我誓死捍卫你说话的权利”作为座右铭，实际上不过是个骗子，或许他骗的第一个人就是他自己（呵呵，简单点说就叫自欺欺人，这是已经尽量把人心往好处想了）。

很明显，“我捍卫你说话的权利”，恰好与藏密活人崇拜的教义相悖。请问，信徒对上师有话语权吗？信徒对上师有辩驳的权利吗？信徒有解释宗教教义的权利吗？信徒有思想上哪怕一点点置疑上师的权利吗？

难道藏传佛教的信徒就不再是人了？不再拥有人的基本权利了？高喊权利又无视权利，不是骗子又是什么呢？

维护宗教信仰自由，前提应该是这种宗教不能妨害自由。无论这种宗教叫作共产主义，法西斯主义，还是藏传佛教。否则就是奇怪的悖论，维护妨害自由的自由。西方人的宗教信仰自由是个大笑话，随便他什么基督教，天主教，谁将神父教皇视为上帝化身？

每当达赖喇嘛口称人权，民主的时候，我就感到好笑，一种推崇人控制人的“宗教”，居然高唱人权民主赞歌，这就象老虎宣称自己是素食者一样荒谬。

汉族与藏族生息交共，相互影响，不象这楼某些人所想象的敌对（或许民族敌对是某些人希望）。

汉族有自己的信仰，但无心让藏族礼拜三皇五帝，也不会象某个印度人一样托言是佛祖转世，把异族信仰强加给藏族人民。

藏族也有自己的信仰，只要不将活人崇拜“发扬”给汉族，本民族的文化一样可以大放光彩。精美的唐卡，奇特的佛教造像，神秘的舞蹈歌曲，古老的格萨尔王传，一样让汉族人心驰神往。

阿修罗

在我个人看来宗教信仰是一个民族历史发展过程中的产物，这个是不容置疑的，个人的心中还是希望藏传佛教在发展中能够更好的发扬他优良的方面，一些已经不能适应现代发展的东西就应该舍弃，因为宗教束缚社会发展那样的 ...
燕雀 发表于 2009-9-14 21:32

看来这位误解我的某些意思了，你不提倡崇拜活人？那么伊斯兰教比较适合你，因为穆斯林和你一样，不搞偶像崇拜！！

燕雀

19# 阿修罗

我只是赞同你部分观点，发表我自己的看法，并无附从你的主张的意思。

说句不好听的实话，西藏的活人崇拜倒是很利于异族的统治。纵观历史谁不想去操控那几个活佛？控制了活佛在很大程度上就等于控制了西藏。如果我有民族歧视倾向，我倒很希望藏族死死的信奉藏教。真的，所有的藏人都听一个或几个活佛的，只要把那几位控制好，控制藏族还不是如臂使指？

至于我信不信伊斯兰，纯属无聊的口水战，没兴趣说这些无意义的东西。