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正面回应崇祯所定袁崇焕九大罪状,还英雄清白[转载]

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发表于 2009-12-20 10:13 | 显示全部楼层 |阅读模式
正面回应崇祯所定袁崇焕九大罪状,还英雄清白
2008-10-23 22:11

崇祯3年(1630)年8月16日未刻(13—15时),崇祯帝御平台,召辅臣并五府、六部、都察院、通政使司、大理寺、翰林院记注官、吏科等科河南等道掌印官及总协、锦衣卫堂上等官俱入,
宣谕
:“以袁崇焕付托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城,
种种罪恶,命刑部会官磔(zhé,即“凌迟处死”,也就是俗称的“千刀万剐”)示,依律家属16以上处斩,15以下给功臣家为奴,今止流其妻妾子女及同产兄弟于2000里外,余俱释不问。”――《
崇祯长编》卷三七
崇祯皇帝为袁崇焕定下的罪名,共有9条。这9条罪状,把袁崇焕送上了刑场。对这9条罪状,袁崇焕本人怎么看,有没有进行申诉,到现在还没有发现史料详细记载。那么,现在我就来对着9条罪状逐一分析。

1、所谓“付托不效”。

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是指崇祯皇帝命袁崇焕为蓟辽督师,指望他5年复辽;而他辜负了皇帝的嘱咐,致使后金军队长驱直入,攻打京师,给明朝带来极大的震动和损失。面对后金铁骑长驱直入,作为兵部尚书、蓟辽督师,袁崇焕应当承担自己的责任。先是,嘉靖29年(1550年),蒙古俺答汉兵薄北京,还没有攻打北京城,嘉靖皇帝就下令将兵部尚书丁汝夔杀了。此次皇太极攻打北京城,崇祯皇帝迁怒于重臣,接连重惩多位重臣,先命将兵部尚书下狱,二天又谕令将工部尚书张凤翔下狱,再把负责城防工事的官员廷杖80,有3人毙于杖下。不久,又将总理蓟、辽、保定军务的兵部侍郎刘策下狱、弃市。袁崇焕受明帝付托,诚心竭力,任事封疆,于朱明社稷,可谓“义气贯天、忠心捧日”。他提醒过要重视蓟镇的防守,而且他的防区主要在关外,不在蓟镇。但是,袁督师“付托不效”之责还是有的,而将后金入犯京师的全部责任都加在他一个人身上,以显示皇上圣明,这对袁崇焕是不公平的。

2、所谓“专恃欺隐”。

是指责袁崇焕依恃崇祯帝的信任而行欺骗和隐瞒。但是他究竟欺骗和隐瞒了什么呢?圣旨上没有明说。崇祯帝责其“专恃欺隐”,或许是指袁崇焕“五年复辽”的目标。但是,崇祯帝若以此事指责袁崇焕,实属不妥。因为:1.不能实现目标,有各种各样的原因,不是袁崇焕一个人可以左右的;2.袁崇焕督辽才1年多的时间,5年期限未到,不应以此相责。或许崇祯帝所谓“专恃欺隐”另有所指。

3、所谓“以市米则资盗”。

这件事指的是,崇祯2年(1629年),漠南蒙古东部闹饥荒:“夷地荒旱,粮食无资,人俱相食,且将为变。”就是说蒙古哈喇慎等部,室如悬磬,聚高台堡,哀求备至,乞请市粟。这件事怎么办?在明朝与后金的辽东争局中,蒙古是双方都要争取的力量。袁崇焕坚持团结拉拢蒙古,来对抗后金。袁崇焕先言:“人归我而不收,委以资敌,臣不敢也。”当时蒙古各部首领,闻将市粟,指天立誓,不忘朝恩。所以袁崇焕疏言:“臣以是招之来,许其关外高台堡通市度命,但只许布米易柴薪。”奏上,奉旨“著该督抚,严行禁止。”奉旨严禁,皆是所望,哈喇慎等部背离明朝,纷投后金。可见,蒙古诸部台吉,附己不纳,委以资彼,其责任在崇祯皇帝。所以,袁督师建议“市粟”之事有,而“资盗”之罪无!

4、所谓“谋款”。

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是指责袁崇焕以议和来引诱后金攻打北京。弃市,“谋款”就是 “议和”,袁崇焕任蓟辽督师后就明确上奏崇祯帝“和为旁著”,目的在于缓其兵攻而争取时间以固边防。崇祯帝对此“悉听便宜从事”,或“优旨许之”。袁崇焕何以“擅自做主”?!明崇祯2年即后金天聪3年(1629年),袁崇焕与皇太极来往书信10封,其中皇太极至袁崇焕6封,袁崇焕至皇太极4封。袁崇焕的第1封复信向皇太极指出:“印玺之事,未降封号,不能妄行” 。第2封复信又向皇太极指出:“辽东原为大明土地,且有汉人坟墓,则不应归其占有”。第三封复信再向皇太极解释:“使者来时,因在海上航行,而让其久居”。第4封复信向皇太极明确表示:“战争长达10年,不能一朝停止,不是数人所能为,数语所能定”。对于袁崇焕的4封复信,日本著名满学家神田信夫教授有一个评价:“它强烈的反映出袁崇焕在与皇太极交涉中忠于明朝的责任感,他强烈的主张合议必须按照明朝所提送的典制方案,并严戒其未经降封,不准随意用印。”所以,袁督师“谋款”之事有,而“诱敌”之罪无!

5、所谓“斩帅”。

是指责袁崇焕与后金约定而杀毛文龙。史料已经证明,袁崇焕与皇太极是有书信往来,但是既无默契,更无议约。倒是毛文龙自己暗通后金,谋降有迹。所谓毛文龙被杀,后金军才敢南犯之言,实在是夸大了毛文龙的作用。至于对毛文龙先斩后奏,因而使袁崇焕受到“擅杀”之责,则应作具体分析。对于袁崇焕斩杀毛文龙之后向崇祯帝报告的奏折,崇祯帝有谕旨批复:“毛文龙悬踞海上,糜饷冒功,朝命频违,节制不受。近复提兵进登,索饷要挟,跋扈叵测。且通夷有迹,犄角无资,挚肘兼碍。卿能周虑猝图,声罪正法。事关封疆安危,阃外原不中制,不必引罪。”所以,袁督师“斩帅”之事有,而“践约”之罪无!

6、所谓“纵敌长驱”。

是指责袁崇焕纵容后金铁骑长驱中原,直薄京师,而不知阻拦。其实,早在明朝天启6年即后金天命11年(1626年)4月,还是辽东巡抚的袁崇焕就上疏:“应防御后金军从宁远、锦州以西虚怯之处(蓟镇)南犯”。2个月后,袁崇焕再奏:“虑其席卷西虏,遂越辽而攻山海(关)、喜峰(口)诸处”。到了明朝崇祯元年即后金天聪2年(1628年)10月,袁崇焕再奏:“喜峰口、古北关可虞,蒙古哈喇慎等部处于我边外,经道惯熟,若仍诱入犯,则东至宁前,西至喜峰、古北,处处可虞,其为纣更烈”。1年之后的崇祯2年即后金天聪三年(1629年)3月,袁督师又上奏:“惟蓟门,陵京肩背,而兵力不加,万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者”。他一面谏议――“蓟门单弱,易宿重兵”;一面具疏―― “济其市粟糊口,免其导诱入犯”。崇祯帝对袁崇焕的谏疏,或拖延因循,或严行禁止。己巳事变发生,袁崇焕的屡次预料变成现实,罪名却要袁崇焕独自承担。所以,袁督师“纵敌长驱”之罪名,“莫须有”矣!

7、所谓“顿兵不战”。

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是指责袁崇焕虽然率领自己所属军队入援京师,但是保留实力,不与后金军作战。曾在袁崇焕队伍中的平民程本直疏辩道:“自敌人逸蓟入京,崇焕心焚胆裂,愤不顾死,士不传餐,马不再秣间道飞抵郊外,方幸敌未近城,得以身翼神京。出营广渠门外,两相鏖战。崇焕躬擐甲胄,以督后劲,自辰至申,转战十余里,冲突十余合,竟至通惠河,血战殊劳。辽事以来,所未多有。此前月二十日也。至十六日,又舍广渠门而攻左安门,亦时有杀伤。惟是由蓟趋京,两昼夜急行三百里,随行营仅得马兵九千,步兵不能兼进。以故专俟步兵调到,随地安营,然后尽力死战。初二、初三,计程可至。不期初一日,再蒙皇上召对,崇焕有拿禁之旨矣!时未旬日,经战两阵,逗留乎,非逗留乎?可不问而明矣!”所以,袁督师“顿兵不战”之罪名,“莫须有”矣!

8、所谓“援兵四集,尽行遣散”。

是指责袁崇焕遣散前来增援京师的明朝军队。袁崇焕奉谕调度各路援兵。对此,又是曾在袁崇焕队伍中的平民程本直疏辩道:“若夫诸路援兵,岂不知多多益善。然兵不练习,器不坚利,望敌即逃,徒寒军心。故分之则可以壮声援,合之未必可以作敌忾也。况首回尤世威于昌平,陵寝巩固;退候世禄于三河,蓟有后应。京营素不习练,易为摇撼,以满桂边兵据护京城,万万可保无虞。此崇焕千回万转之苦心也。以之罪崇焕,曰散遣援兵,不同堵截,冤哉!”所以,袁督师“援兵四集,尽行遣散”之罪名, “莫须有”矣!

9、所谓“及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城”。

这是指责袁崇焕兵临城下,又暗中带着喇嘛,要求进入北京城内。袁督师军中有喇嘛,不过类似于今天的美军“随军牧师”之类的角色。他率军入京,露宿郊荒。袁崇焕“力请援兵入城”,崇祯帝不许。袁督师又“求外城屯兵,如满桂例,并请辅臣出援”,崇祯帝又不许。崇祯帝之猜疑、惶惧到了何等程度,明朝廷之虚弱、窳败到了何种地步!袁督师军中有喇嘛,“携僧”就会“入城”吗?“入城”就会充当敌人内应吗?所以,袁督师“及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城”之罪名,“莫须有”矣!

以上9款条崇祯帝钦定给袁崇焕的“罪名”,后8款都已经被历史所否定。至于第一款“付托不效”,应当说袁崇焕负有一定责任,但即使“罪至论死”,按明朝法律,尚有“八议(即议亲、议故、议功、议贤、议能、议勤、议贵、议宾)”可以减免刑罚,或者“戴罪立功”等处理办法,崇祯帝为什么在经历8个月犹豫之后,一定要置袁崇焕于死地?

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其实,崇祯帝逮捕袁崇焕,不是因为袁崇焕一定要造反,而是他有造反的能力和可能。无论如何也要防止袁崇焕与后金可能的勾结,以及定下城下之盟,因而不管是谁,也必在此危急时刻将袁崇焕的兵权削掉进而控制起来。这正是中国古代政治的特点,注重的是皇朝政局的稳定,因而就不必特别计较对一人一事的绝对公允,牺牲少数人,正是维持皇朝政局的方法。

至于崇祯帝最后要杀死袁崇焕,既不是“误杀”,也不是“忌杀”,而是必杀。为什么是“必杀”?先是,明正统14年(1449年),蒙古瓦剌兵攻北京,兵部尚书于谦后来被杀;嘉靖29年(1550年),蒙古俺答汉兵薄北京,兵部尚书丁汝夔、提督军务的保定巡抚杨守谦被杀。这次崇祯年间的己巳之变,保卫京师的兵部尚书王洽、蓟辽督师袁崇焕又遭到崇祯帝的杀害!崇祯帝像他的祖先一样,把责任完全推给兵部尚书王洽、蓟辽督师袁崇焕,还称袁崇焕“致社稷震惊,生灵涂炭,神人共忿,重辟何辞”!可见,崇祯帝杀袁崇焕的原因主要是政治原因,所谓“圣上英明,崇焕误我”――所以必杀袁崇焕。后来崇祯帝在煤山(今景山)自缢时也说“诸臣误我”,这些都是在推卸责任!



http://hi.baidu.com/%B0%B5%D2%F4/blog/item/b0f550663c75fa22ab184c16.html
发表于 2009-12-20 11:15 | 显示全部楼层
崇祯给袁崇焕定的九大罪状,大部分属实。而且是经过长达半年的会审,不存在冤案的问题。

导致崇祯杀袁崇焕的直接原因是因为毛文龙被袁崇焕杀掉后,后金长驱直入而再无后顾之忧。后金攻到北京城下,袁崇焕的所作所为也十分可疑,他把各路勤王的部队赶回驻地,自己则一直尾随后金军,到北京城下后不与后金军战斗,倒把与后金浴血奋战的满桂射伤。这些资料汉网都有,袁崇焕《行军路线图》清楚的证明了这一点。汉网的长平长恨对此有系统的文章,大家有兴趣可以去看看。
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发表于 2009-12-20 11:24 | 显示全部楼层
关于资盗的问题,真是情况是这样的,当时后金遇到前所未有的粮荒,靠自己的力量根本无法度过,而明朝当时粮食也不充足,但崇祯皇帝为了实现“平辽”的夙愿,对袁崇焕言听计从,基本上是倾全国之力支持。袁的军粮是大明朝全国百姓节衣缩食供给前线的,而袁崇焕竟然卖粮给蒙古部落!如果起到拉拢蒙古人联合抗金的作用也算。可事实上他卖给粮的那个蒙古部落,早就投降了后金,袁崇焕卖的粮食也很快就转到了后金的手中,大大缓解了后金的粮食危机。后来后金南下的军粮保不准就是袁崇焕卖给蒙古的。试问楼主,如果你是崇祯,你怎么处置这样一个吃里爬外的昏官?如果你是明朝的言官,你会不会弹劾这样一个资粮给敌人的昏官?如果你是大明朝的百姓,你会怎么看待这样一个白眼狼?
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 楼主| 发表于 2009-12-20 11:42 | 显示全部楼层
曹操中计杀蔡瑁、张允,我相信给他3分钟的考虑时间,他不会如此草率。

崇祯本不想杀袁崇焕,半年后却是凌迟。

这就是差别
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 楼主| 发表于 2009-12-20 12:02 | 显示全部楼层
关于资盗的问题,真是情况是这样的,当时后金遇到前所未有的粮荒,靠自己的力量根本无法度过,而明朝当时粮 ...
三大碗 发表于 2009-12-20 11:24


亿人大国,难以负担十几万人部队的军需,还倾其所有?若是这样,刚建国不久的大明,怎么负担得起
几十万部队的给养? 那时从南京到北京已经是远征了,何况还深入大漠。

袁崇焕拉拢蒙古的策略无可厚非,至于其他,你根本不能指望人做人力不可为的事情。
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 楼主| 发表于 2009-12-20 12:08 | 显示全部楼层
英雄的清白必须得到维护。

英雄被诬蔑的国家,是可悲的,是没有前途的。
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发表于 2009-12-20 12:37 | 显示全部楼层
所谓“付托不效”,即大话炎炎“5年平辽”,结果平到北京城下。
“专恃欺隐”,在皇帝面前吹牛“5年平辽”,下来同僚问起来,原来是“但慰帝心”。
“纵敌长驱”和“顿兵不战”,指的是传奇一般的蓟门防御战,袁督师向中央政府保证“比不令奴过蓟西”,亲自率领“关宁铁骑”阻击后金,结果,几万大军和后金两百骑兵对峙几个时辰而不敢一战,让后金主力在眼皮底下“潜越”防线,一路烧杀,直奔京师。
嘴炮王袁崇焕不杀,谁来对京畿受害百姓负责?
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 楼主| 发表于 2009-12-20 12:46 | 显示全部楼层
所谓“付托不效”,即大话炎炎“5年平辽”,结果平到北京城下。
“专恃欺隐”,在皇帝面前吹牛“5年平辽”, ...
cdm7 发表于 2009-12-20 12:37



5年承诺,有一年兑现的理由吗?

袁崇焕打嘴炮?那满朝文武,有几个能做出如他的功绩?

自己不行,勿强于人
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发表于 2009-12-20 12:58 | 显示全部楼层
5年承诺,有一年兑现的理由吗?

袁崇焕打嘴炮?那满朝文武,有几个能做出如他的功绩?

自己不行,勿 ...
jzzling 发表于 2009-12-20 12:46


你以为“但慰帝心”是什么?
袁大人这句话,难道不能坐实“五年平辽”是个嘴炮?
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发表于 2009-12-20 13:02 | 显示全部楼层
为什么我们要盯死袁崇焕

断臂残刀疲败兵

  几百年前的事了,袁或是毛谁怎么样,谁又怎么样,搞清楚干什么?又能怎么样?袁的问题在网上吵了几年,这样的问题时有人问,要说这话说的也不无道理,这年头大家都忙的很,为无所谓的事一天到晚的费心,实在是得不偿失.不过就我来看来,这并不是件无所谓的事,甚至可以说是件很重要的事,因为在这个问题上确定到底是杀错袁还是信错袁的意义不一样,相当的不一样.

  袁是什么?他是官员,是官僚,杀错袁总结出的经验是,对官僚无条件的信任,那怕他们干很多不着调的事,吹的牛连自己都不信,信错袁总结出的经验是对说大话的官僚,要倍加小心,说的越好越要小心,对其计划应作充分的可行性论证,计划执行中要有必要的监督.近现代中国,这种说大话拍胸脯的官员,造成的损失不是一般的大,不能再鼓励了,把所有事全给一个人,干多出格也不要去干涉,还不能监督纠正,出了事不能处理问责,迷信许诺而无条件的信任与牵就,这种经验,在现代是没有丝毫意义的,那怕他过去有些成绩,许诺的前景又好的不能再好.

  古时讲食君之禄,忠君之事, 当然就算在那时候,民众也是官僚们除皇帝外负责的对象之一,虽然在皇与民的先后,以及实际中这两者以外的责任对象上,会有不同的解读,但名义上的皇与民都是一二名.现在没皇帝,主要的国家管理者就剩官僚,第一责任对象也只剩下民了.也就是说,当官僚们满嘴跑火车时, 他的忽悠对象主要就是我们这些老百姓,一旦这些忽悠因为实际可行性的虚浮而造成损失,我们这些老百姓也是主要受害人(其实过去有皇帝时,最后雷也是要老百姓顶的,只不过不是惟一罢了.).所以把这段历史搞清楚,很重要.

  近现代不少所谓精英爱谈袁,谈的一个重点就是袁既被皇帝杀,又被百姓吃,这实际上表达的是,处于中间阶层者,对绝对权力的喝望,是一种潜意识的自以为是.他们希望上下都以他为中心,无条件信任他,但对于自己行为的正确性,以及可行性,则不重视,对袁一系列问题的漠视与宽容,实际上是这些人在对绝对信任喝望的同时,对这种信任应付的责任与回报的忽略,是权力要求与相应责任对等性的漠视.并不一定是有意的,但精英阶层对袁的喜爱,在潜意识和客观上,表达的就是这个意思,我放了个大卫星,你们除了无条件信任,就不应再有别的,至于说自己有什么出格的事,再出格,你们都不能管,不应管.为什么哪?因为我是精英,而且我道德高尚,目的纯正,可真精英还是样子货,是重要的验证就是实际效果,至于道德高尚与否和目的是否纯正,在发明直接读人脑思维的机械前,就只有天知道了,而且这种意识的东西就算真的可以完全确定,意义实际也不大,作生意的主观上没有不想赚的,但丝毫不能避免很多人会赔本的现实,打仗的将军有几个不想胜的?但赵括的自信并没避免全军覆没.

  如果一个人只要极力表现自己的主观意识正确性,那么那怕他事前的浮夸自吹,办事过程中的胡来乱搞,并因此把事越办越糟,都可以没事,且不说这种主观意识的正确性,是否真象表现的那么纯正,就可操作性来说,它带来的则只能是大忽悠的零风险高回报.

  这种思想的强化,在没有皇帝的现代,尤其可怕,因为有皇帝时官僚和精英们是中间阶层,没皇帝后,他们就是最高层,这个阶层如果整体责任感与权力欲失衡,还失衡的理直气壮,比一个皇帝胡闹威害可大多了.所以搞清袁的问题,绝不象某此人想的,只是一个皇帝面子的问题,这绝对不是,这是对威害大众与社会的,有害思想的清除,以及对官僚与精英阶层,自我陶醉的压制.

  中国大部分传世英雄,可能和皇权有冲突,但和大众是没冲突的,比如岳飞,于谦,海瑞等,这些英雄是有普世意义的,他们不仅在古代有皇帝时有意义, 对现代也是有利无害的,甚至越与皇权有一定冲突,反越好,因为这种与皇权的冲突往往是基于,皇权与国家民众的冲突.但近现代袁成了不少精英的最爱,言必谈挨完官刀被民吃的冤情.如果是确实的,那也没办法,可问题是从史料看,确实是有问题的,谈不上冤,有害又不实,不消除还等什么.我们没必要为现代的需要来歪曲历史,但在符合现代需要情况下,纠正历史偏差,发掘真相,以为今警,则非常必要.

  此外对包括这段历史在内的,明末历史的深纠,还有个民族意识重建问题,近现代由于落后产生的民族自悲感,出现了中国传统文明的全面否定.中国传统文明中固然有不好的东西,或其码相对现在过时的东西,但这并不意味着就是一团漆黑,就算是那些现在过时的东西,在当时的先进性和必要性,及社会进步所起的作用,也是不应抹杀的.所以对于这种思想一定要纠正回来,而这也要就明末入手.对于清文字狱的追纠和否定,以及自然生态对社会生态的影响,也包括对袁问题的深纠,这一系列问题的深化认识,意义是多方面的,决非只是可有可无的字面游戏,更不仅仅是把一个皇帝面子变好看点的问题.

  明末崇祯的首次内阁选举,士大夫们对学问特别是技术性学习的热情,西学的引进和与中学的结合应用,对应乾隆时期的大规模文字狱,再比对西方同期发展,可以打掉对中国传统文明的全面否定,把近代落后问题归到小冰河与清少数民族政权的封闭性上.当然这也和小冰河时期官僚与精英阶层,包括浮夸不实的不当应对是分不开的,近现代中国的两个很严重的问题,官僚和精英阶层的浮夸和自以为是,中国传统文明的全面否定,都可以通过对明末历史的深入研究,得到宝贵的经验教训.

  在对明末历史,特别是与这两个重要问题有关的研究只,袁的问题是在两个问题中都相当重要的一环.所以说,搞清袁的问题,很重要.事实上首先看到这一点的,是那些喜务虚的精英,特别是有否定中国传统文明的一派人,这些人在宣扬自己观点时,把对歪曲了的明末历史和袁,作为重要武器.不过假的就是假的,略对这段历史加以观注,就会发现诸多问题,那还等什么,正之.
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 楼主| 发表于 2009-12-20 13:02 | 显示全部楼层
你以为“但慰帝心”是什么?
袁大人这句话,难道不能坐实“五年平辽”是个嘴炮? ...
cdm7 发表于 2009-12-20 12:58


您以为他的真实想法谁给每个人说吗?
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 楼主| 发表于 2009-12-20 13:08 | 显示全部楼层
自古明君兴国。 昏君祸国。 要这个国家快速灭亡,四个字,  刚愎自用就够了。


对于一个国家,特别是大国,没有什么救世主,人才是一种资源,并不缺少,当权者需要的辨别是非的能力。

袁崇焕,我不认为其是神。  大明并不缺少袁崇焕,但一条,足矣使众多袁崇焕寒心,使阿谀奉承之辈得逞。

为袁崇焕有必要吵架吗?  根本没有吵架的理由,明末,同时期没有人可以与袁崇焕相提并论。
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 楼主| 发表于 2009-12-20 13:10 | 显示全部楼层
孙承宗同时也可为栋梁。 但与袁崇焕并不重合,属于两方面人才。
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发表于 2009-12-20 13:22 | 显示全部楼层
您以为他的真实想法谁给每个人说吗?
jzzling 发表于 2009-12-20 13:02


许誉卿发来贺电。
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发表于 2009-12-20 13:23 | 显示全部楼层
对了,你对传奇一般的蓟西防御战有何看法?
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发表于 2009-12-20 13:27 | 显示全部楼层
说实话,就是放一头中华田园犬在蓟门,给后金造成的麻烦都比袁大人大。
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 楼主| 发表于 2009-12-20 13:33 | 显示全部楼层
对了,你对传奇一般的蓟西防御战有何看法?
cdm7 发表于 2009-12-20 13:23


袁崇焕没有gps,没有卫星地图。

反而我是对堂堂大明京城不设防比较感兴趣。
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 楼主| 发表于 2009-12-20 13:34 | 显示全部楼层
说实话,就是放一头中华田园犬在蓟门,给后金造成的麻烦都比袁大人大。
cdm7 发表于 2009-12-20 13:27


你是在侮辱那些大明文武都不如看园狗?
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发表于 2009-12-20 13:45 | 显示全部楼层
袁崇焕没有gps,没有卫星地图。

反而我是对堂堂大明京城不设防比较感兴趣。 ...
jzzling 发表于 2009-12-20 13:33


是啊,袁崇焕没有gps,没有卫星地图,所以不能打仗,都怪崇祯皇帝啊,太无能了,居然发明不了gps,害得袁大人丢大丑........
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发表于 2009-12-20 13:47 | 显示全部楼层
你是在侮辱那些大明文武都不如看园狗?
jzzling 发表于 2009-12-20 13:34


我侮辱的是袁督师袁大人。怎么着?
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