【08.04 西德意志报（德）】德国前总理Helmut Schmidt的采访：我们看错中国了

happyxiaomai

【中文标题】德国前总理Helmut Schmidt的采访：我们看错中国了
【原文标题】Interview mit Helmut Schmidt: Wir sehen China ganz falsch
【登载媒体】西德意志报
【来源地址】http://www.wz-newsline.de/?redid=206005
【翻译方式】人工
【声明】本翻译供 Anti-CNN使用，未经AC或译者许可，不得转载。
【原文库链接】http://bbs.m4.cn/thread-169244-1-1.html
【译文】 （注：紫色粗体为西德意志报，蓝色为Schmidt）

     Interview mit Helmut Schmidt: Wir sehen China ganzfalsch

Das Interview führte Heinz-Norbert Jocks

德国前总理Helmut Schmidt的采访：我们看错中国了

采访人为Heinz-Norbert Jocks

Fünfzehn Mal besuchte der Altbundeskanzler China. ImGespräch mit unserer Zeitung warnt Helmut Schmidt davor, das Riesenreich an denMaßstäben westlicher Erwartungen zu messen. Eine „Demokratisierung“ nachamerikanischen Vorbild schließt der China-Kenner aus. Das Land werde seineneigenen Weg gehen.

老总理访问过中国十五次。与本报的对话中，HelmutSchmidt认为不能用西方人期待的标准来衡量中国。这位中国通排除了以美国为榜样的“民主化”。这个国家会走自己的路。

China als welthistorisches Experiment: Seit Jahrzehnten verfolgtAltbundeskanzler Helmut Schmidt den Aufstieg des Riesenreiches. (Foto: dpa)

中国作为世界历史的实验：十余年来老总理Helmut Schmidt一直在关注中国这个巨国的崛起。（照片：德新社）

Herr Bundeskanzler, beim Hören Ihrer Äußerungen sowiebeim Lesen Ihrer Texte über China habe ich neben dem Eindruck, dass Sie mitgrößter Sorgfalt die dortigen Entwicklungen zu beschreiben versuchen, auch dasGefühl, da sei eine große Leidenschaft für China.

总理先生，听您的发言，读了您写的有关中国的文章后，我的印象是，您在努力用最谨慎的态度描述那里的发展，我感觉您对中国有极大的热情。

Schmidt: NichtLeidenschaft, sondern Neugierde.

Schmidt: 不是热情，是好奇。

Woher kommt die?

为什么好奇呢？

Schmidt: In derWeltgeschichte gab es eine Reihe von Hochkulturen. Zum Beispiel im heutigenIran und Irak, früher das fruchtbare Mesopotamien und noch früher Zweistromlandgenannt. Ich denke zudem an die Hochkulturen der Inkas, Tolteken und Azteken inSüdamerika und auch an die in Indien und Ägypten.

Die chinesische Hochkultur ist zwischen 4000 und 5000Jahre alt, und das Besondere an ihr, sie lebt immer noch, obwohl sie uralt ist.Warum ist das so? Und wieso sind alle anderen untergegangen? Das ist derGegenstand meiner Neugierde.

Schmidt:世界历史上曾经有过很多辉煌的文化。比如在今天的伊朗和伊拉克地区，以前曾经有硕果累累的美索不达米亚文化，更早以前有两河流域文化。另外，我还想到了南美洲的印加, 托尔特肯和阿兹特克以及印度、埃及的文明。

中国的文化已经有四五千年的历史了，这是它的特别之处，它一直还存在，虽然它已经非常古老了。为什么会这样呢？为什么其他古文化都已经没落了呢？这就是我好奇之所在。

Die chinesische existiert immer noch, obwohl sie das nicht hat, was wirfür den größten Fortschritt der Menschheit halten, nämlich Demokratie.
     中国文化一直还是存在的，但是他们没有我们认为的人类最大的进步，那就是民主。

Schmidt: Nun hatten alle anderen, die ich vorhin nannte, auch keine. Keine vondenen war eine Demokratie.

Schmidt:我刚才数的这些地区，也都没有民主。他们以前都不是民主社会。

In Gesprächen über andere Länder heben Sie stets den Wert der Nichteinmischungin deren inneren Angelegenheiten hervor.
在与其他国家的对话里您总是强调不干预他国内政。

Schmidt: Ja, die Nichteinmischung ist ein Begriff aus dem Völkerrecht. Ich warnedavor, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen. Dasgilt nicht nur für China, sondern genauso gut für den ehemaligen StaatJugoslawien, für Kolumbien, Venezuela. Ja, das gilt für jeden Staat der Welt.

Schmidt:是的，不干预内政是国际法的一个定义。我曾经提醒过不要插手别国内政。这不仅适用于不干涉中国内政，还有其他国家，比如当年的南斯拉夫，还有哥伦比亚，委内瑞拉。这适用于世界上任何国家。

Nun kommt Ihre Neugierde, die Siefür sich geltend machen, doch nicht aus dem Nichts.
那么您的好奇，也不是空穴来风。

Schmidt: Der liebe Gott hat mich wohl mit dieser Neugierde ausgestattet. Außerdemist das heutige China, sagen wir das China aus der zweiten Hälfte des 20. unddas China zu Beginn des 21. Jahrhunderts, so wahnsinnig interessant, weil essich um ein gigantisches Experiment handelt.

Schmidt:亲爱的上帝可能是用好奇心把我装备起来的。另外，今天的中国，我们说20世纪后半叶的中国和21世纪初的中国，是如此地吸引人，因为这本身是一个巨大无比的实验。

Solange Mao lebte, hat er eine Reihe waghalsigerExperimente durchgeführt und dabei schwere Fehler begangen. Zum Beispiel hatsein Großer Sprung nach vorn in den 1950er Jahren Millionen Hungertotegefordert. Man weiß nicht genau, wie viele dabei umgekommen sind.

毛活着的时候，他做了一系列冒险的实验，这些实验后来都以严重的错误告终。比如50年代的大跃进，让几百万人活活地饿死过去。人们不知道当时究竟有多少人死去。

Möglicherweise eine zweistellige Millionenziffer.Schließlich hat auch das andere gigantische Experiment, nämlich seinesogenannte Proletarische Kulturrevolution, Tausende Tote gekostet. Sie allesind umgebracht worden. Er selbst starb 1976, und wenige Jahre darauf gelangtemit Deng Xiaoping jemand an die Spitze, der ein neues Experiment mit bisherglänzendem Erfolg wagte.

也有千万以上的数字。其他的巨型实验，即他所谓的无产阶级文化大革命，让数千人失去了生命。这些人只是被枪毙的人。毛是1976年去世的，几年后邓小平站在了领导位置上，他后来又勇敢地尝试了至今为止成果辉煌的实验。

Bis auf ein paar ostasiatische Ausnahmen wieHongkong, Taiwan, Singapur und Südkorea ist der so nachhaltige, nun schon seiteinem Vierteljahrhundert anhaltende ökonomische Aufschwung mit Zuwachsraten vonrealen 8, 9 oder 10 Prozent einzigartig auf der Welt. Herauszufinden, wieso denChinesen dieses Wunder gelingt, ist ungeheuer spannend.

除了一些东亚例外地区如香港，台湾，新加坡和韩国，中国那四分之一个世纪以来每年8%到10%的经济增长，是世界上绝无仅有的，中国人为什么能创造这个奇迹，是非常让人着迷的。

       Haben Sie eine Antwort?

那您对这个问题有答案吗？

Schmidt: Wenn ich eine hätte, so hätte ich mich wohl nicht so lange mitChina befasst. Zudem kann man es auch nicht in einem Satz zusammenfassen.

Schmidt:如果我有答案，那我就不会这么长时间去研究中国了。另外，这也不能用一句话就总结出来。

Was die Amerikaner und die meistenEuropäer überhaupt nicht verstehen, ist der Umstand, dass das ohne denvorausgegangenen anderthalb Jahrtausende alten Konfuzianismus nicht soerfolgreich funktionieren würde.

美国人和大多数欧洲人根本不能理解的是，这种状况如果没有几千年的儒家文化，是根本不能成功的。

Da wirken zu viele Faktoren zusammen. Was dieAmerikaner und die meisten Europäer überhaupt nicht verstehen, ist der von derkommunistischen Partei nicht nur vor der Welt, sondern auch vor sich selbstgeleugnete Umstand, dass das ohne den vorausgegangenen, anderthalb Jahrtausendalten Konfuzianismus nicht so erfolgreich funktionieren würde.

这是很多因素共同作用的结果。美国人和大多数欧洲人根本不能理解的是，共产党向世界和党本身都否定，没有几千年的儒家文化，中国的情况不会这么成功。

Das weiß niemand in Europa, und das weiß auch niemandin Amerika. Sie haben auch keine Kenntnis davon, dass Konfuzius zur gleichenZeit wie Aristoteles, Plato oder Perikles gelebt hat. Ein halbes Jahrhundert vor Jesus Christus.

欧洲没有人知道这些，在美国也没有人知道。他们也不知道孔子是与亚里士多德，柏拉图或者伯利克里同时代的人。公元前五百年。

Sie wissen auch nichts von der bis ans Ende deseuropäischen Mittelalters dauernden technologischen Überlegenheit der Chinesengegenüber den Europäern. Sie hatten längst das Schießpulver. Sie hatten Bücher,gedruckt mit beweglichen Lettern. Lange vor Gutenberg. Sie verfügten längstüber den Magnetkompass sowie über Raketen.

他们也不知道在欧洲中世纪末以前，中国人比起欧洲人来技术上有多么领先。他们早就有了火药，有了书，活字印刷。在Gutenberg（译者注：Gutenberg是欧洲发明印刷的人）之前。而且他们早就有了指南针和火箭。

Sie besaßen längst Kanonen und fuhren längst Segelschiffe, die zwanzig Malso groß waren wie die Schiffe von Kolumbus. Den Europäern ist auch nicht bekannt, dass dieChinesen vor einem halben Jahrtausend qualifiziertere Ingenieure und bessereWissenschaftler als wir Europäer waren.

他们早就有了炮火，早就能够驾驶比哥伦布的船大二十倍的船只。欧洲人也不知道，中国在半世纪前是比我们欧洲人更专业的工程师和科学家。

Und sie verstehen auch nicht, dass die jetzigenchinesischen Aufschwünge ohne den historischen Hintergrund und ohne daskulturelle Erbe kaum vorstellbar wären. Ich habe das alles jetzt nicht gesagt –das füge ich vorsichtshalber hinzu –, um die gegenwärtige kommunistischeFührung in China in Schutz zu nehmen oder um die politischen Verhältnisse schönzu malen. In dem von mir bisher Geäußerten steckt einstweilen noch keineBewertung.

他们也不知道，现在中国经济的发展，没有历史背景和文化遗产是无法想象得。我说这些不是——现在我很谨慎地补充一句——不是为了保护现在中国的共产党，美化政治关系。我刚才说的这些话里不包括任何评价。

Gehen Sie davon aus, dass der zu Maos Zeiten verbotene Konfuzianismusgleichwohl unter Mao wirksam war?
您认为毛时代被禁止的儒家思想那时候也起到作用了吗？

Schmidt: Konfuzius war für ihn Anathema. Um deutlich zu machen, was ich meine, willich Ihnen eine kleine Geschichte erzählen, die ich irgendwo aufgeschriebenhabe. Nach meiner Erinnerung spielt sie im Jahre 1984. Ich unterhalte mich inPeking privat und unter vier Augen mit Deng Xiaoping, der damals bis auf denVorsitz des Militärkomitees kein großes Staatsamt mehr bekleidet.

Schmidt:孔子对毛来说是糟粕。为了表达清楚我的观点，我给您讲一个我不知道记在了哪里的一个小故事。按我的记忆，这个故事发生在1984年。我在北京和邓小平进行了一次私人对话，那时候他只是担任军委主席，不担任其他职务。

Gleichwohl ist er der unangefochtene politischeFührer. Miteinander über die chinesische Geschichte und die Gegenwart redend,sage ich zu ihm, um ihn ein bisschen zu ärgern, halb ironisch, halb im Ernst:„Eigentlich habt Ihr euch doch einen ganz falschen Namen gegeben. Ihr nenntEuch Kommunistische Partei, dabei müsstet Ihr in Wirklichkeit KonfuzianischePartei heißen.“ Einen Augenblick stutzend, sagt er nach einer Weile: „So what!“Auf Deutsch: „Was hast du dagegen!“

但是他毫无争议是政治领袖。聊到中国历史和现状的时候，我对他说，为了稍微惹怒他一下，我半开玩笑半认真地说：“其实你们起了一个错误的名字。你们叫自己共产党，但是事实上，你们应该叫孔子党。“缓了一下，邓小平对我说：“那又怎么样！”

Dazu wüsste ich gerne mehr. Warumnahmen Sie das an?
对此我还想多了解一些。为什么您接受他这样说呢？

Schmidt: Eigentlich bezog sich das nicht auf die gesamte Partei, sondern auf Deng.Ich sagte ihm, er sei weit weniger Kommunist als Konfuzianer. Das war ein ganzkluger Kerl. Ja, ein souveräner Kopf.

Schmidt:其实这不是指整个党，而是指邓。我告诉他，比起共产党员来说，他更是一名儒者。他是非常聪明的人。是的，非常有主见的人。

Ihm begegneten Sie zum ersten Malbei Ihrem ersten und einzigen Besuch bei Mao.

您对毛的访问是第一次也是唯一一次

Schmidt: Ja, da lebteMao noch.

Schmidt: 是的，那时候毛还在世。

Hatten Sie, obwohl Sie gegen sein striktes System waren, Sympathien für Mao?

您当时对毛的严厉的体制是不赞成的，那么您对他还是有好感的吗？

Schmidt: Ich bin nicht gegen das System Maos. Ich bin einEuropäer. Warum soll ich gegen Mao sein? Ich war gegen die verrückten Maoistenin Deutschland, die nichts von Mao wussten, sondern nur die überwältigendenBilder von den Massenbewegungen aus dem Fernsehen kannten. Was sie glaubten,was Maoismus sei, war etwas vollkommen anderes. Es hatte weder etwas mit Maonoch mit seinem System zu tun.

Schmidt:我不是反对毛的体制。我是欧洲人。我为什么要反对毛呢？我是反对那些德国的毛泽东主义者, 他们实际上对他毫无了解，他们只是在电视上见过群众运动的图片而已。他们认为的毛泽东主义，其实与真实的是差之千里的，既跟毛没有关系，也跟体制没有关系。

Wie beurteilen Sie aus heutiger Sicht die Zeit von Mao?

从今天的角度，您怎么评价毛的时代？

Schmidt: Ich würde sieähnlich beurteilen, wie die heutigen chinesischen Führer es in einemPrivatgespräch tun. Wenn sie jemanden finden, der offen redet, so räumt er ein:„Mao hat große Fehler begangen. Aber 70 Prozent waren richtig.“

Schmidt:我还会与中国现在的领导人在私人谈话中那样评论那段时代。如果您发现一个说话坦诚的人，他会承认：“毛犯过很大的错误。但是70%是正确的。”

Bei meiner Einschätzung komme ich nicht auf 70Prozent, sondern auf sehr viel weniger. Aber einiges war richtig. Zum Beispiel:Er hat entgegen der kulturellen Tradition in China die Frauen befreit.

我的估计不会超出70%，我认为他的功绩要少很多。但是他做的一些事情是正确的。比如他打破了中国传统文化对妇女的束缚。

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Frauen und Männer sind seitdem gleichberechtigt. Das ist eine Leistung angesichts einer viertausend Jahre alten kulturellen Tradition. Die zweite große Leistung ist die Wiederbegründung des chinesischen Staates, der 1945 völlig am Boden war. Wer einigermaßen gerecht sein will, muss diese Errungenschaften anerkennen. Daneben stehen schlimme Fehler und schlimme Sünden.
       从那以后中国实现了男女平等。这是四千年以来的一大功绩。第二个大的功劳是重新建设1945年时百废待兴的国家。如果人们想保持公平，那么我们必须承认这些功绩。因为世界上还有比这些更加糟糕的错误和罪恶。

      Aber Sie dürfen nicht den Fehler begehen, die heutigen Führer Chinas mit Maoisten zu verwechseln. Damit haben sie nicht viel am Hut. Zwar thront Mao als Halbgott auf dem Sockel und wird nach wie vor verehrt. Aber gleichzeitig ließen sie für Konfuzius einen Tempel bauen, in dem Millionen von Chinesen dem alten Konfuzius die Ehre erweisen.
      但是您不能犯把今天的中国领导人与毛泽东主义者混为一谈的错误。他们之间没有什么联系。虽然毛还是像坐在宝座上的半个神那样，而且还一直受到崇拜。但是同时中国人又给孔子也修建孔庙，上百万的中国人都以此方式来表达对孔子的敬意。


       Können Sie sich an die bei Ihrer ersten Reise nach China angesichts dessen, was Sie dort sahen, hörten und rochen, ausgelösten Erstlingsgefühle erinnern?
      您还能回忆起当时第一次去中国时所见、所闻、所嗅到的第一感觉吗？

       Schmidt: Nicht Gefühle, sondern Neugierde. Ich begriff relativ früh in den 1960er Jahren, dass China eines Tages wieder zu einer Weltmacht aufsteigen würde, die es ja schon einmal gewesen ist. Deswegen war ich schon als Bundestagsabgeordneter, also als Fraktionsvorsitzender bei den Sozis, neugierig darauf, was sich da tut und entwickelte. Als ich Ende 1969 Verteidigungsminister wurde, gewann ich noch mehr Klarheit darüber, dass China in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen würde.
      Schmidt: 那不是感觉，而是好奇。我在60年代就较早地认识到，中国有一天还会像以前那样成为世界大国。所以当时还是联邦议会议员，也就是任社民党议会党团主席时，就对中国发生的事情和中国如何发展，充满了好奇。我1969年底成为国防部长时，我更加清楚地认识到，中国在未来会扮演重要的角色。

      Dennoch unterhielten wir immer noch keine diplomatischen Beziehungen. Weil mich zutiefst interessierte, was dort geschah, verordnete ich mir eine Dienstreise, die mich rund um China führte. Ich wollte mir dieses riesige Land von außen mit australischen, mit neuseeländischen, mit thailändischen, mit japanischen und mit koreanischen Augen anschauen. Wieder zurück in Deutschland, sagte ich zu meinem Bundeskanzler Willy Brandt, nicht im Kabinett, wohl im privaten Gespräch: „Wir müssen diplomatische Beziehungen aufnehmen. Ich bin mir ganz sicher, China wird eine Weltmacht.“ Das hat er sieben Jahre vor den Amerikanern gemacht.
      但是当时我们一直没有建交。因为我对中国发生的事情极其好奇，所以我组织了一次环中国的公务旅行。我想从外面，用澳大利亚的、新西兰的、泰国的、日本的和韩国的眼光来看待这个巨大的国家。回到德国后，我对联邦总理Willy Brandt在一次私人谈话，而不是在内阁中，说道：“我们必须与中国建交。我很确信，中国会成为世界大国。”后来，他比美国人早七年就与中国建立了外交关系。

        Woran machten Sie fest, dass China das Potential zu einer Großmacht hat?
        您凭什么确信中国有成为大国的潜力呢

        Schmidt: Sie können mir ein Loch in den Bauch fragen. Ich habe es nicht an irgendwelchen Indizien abgelesen. Es gab dafür keine Beweise. Es war wohl die Intuition eines geschichtsbewussten und geschichtserfahrenen Mannes. Ich war damals 50 Jahre alt, also nicht mehr ganz so jung, und ich hatte mein ganzes Leben lang gelesen.
    Schmidt: 您真是打破砂锅问到底。我不是从任何什么指标上看出来的。当时还没有任何证据。那就是一个有历史感、有历史经验的人的直觉。我当时50岁，也不是太年轻了，而且我一生都在读书。

       Sie haben einmal gesagt, dass Deng Xiaoping eines Tages als einer der wichtigsten Staatsmänner seiner Zeit in die Geschichte eingehen würde.
       有一次您说过，邓小平有一天会成为载入史册的最重要政治家之一。

       Schmidt: Habe ich das gesagt? Ja, er wird als der erfolgreichste Kommunist in die Geschichte eingehen. So kann man es sagen.
     Schmidt: 我说过吗？是的，他会以最成功的共产主义者而载入史册。可以这样说。

       Warum waren Sie von ihm so angetan?
       为什么他这么吸引您呢？

        Schmidt: Er war nicht nur freundlich. Wenn er auch kein liebenswerter Mensch war, so hat er mir doch sehr imponiert. Aber er hat die Tian-An-Men-Krise, also die große Tragödie vom 4. Juni 1989 auf dem Platz des Himmlischen Friedens, zu verantworten, die viele hundert Tote kostete.
Schmidt: 他不仅很友好。如果他也不是让人敬爱的人，那么他至少让我觉得他很值得爱戴。但是他要对天、安、门危机，也就是1989年6月4号在天安门广场发生的悲剧负责，当时有好几百人付出了生命。


        Jedoch ist das ein Ereignis, das der Westen nicht einmal im Ansatz versteht. In China ist die Wahrung des eigenen Gesichtes von ganz zentraler Bedeutung. Auch Sie, Herr Jocks, werden bei Ihren Besuchen in China bemerkt haben, dass man das Spiegelbild des einzelnen Menschen nicht beschädigen darf. Die Studentendemonstrationen hatten dort von Woche zu Woche angedauert.
       但是这一件事情，西方根本连它的动机都不会理解。在中国，保住面子是极其重要的。就是您，Jocks先生，也会在您访问中国时注意到，人们的面子不能被伤害。那场学生抗议持续了几周的时间。

       Der damalige Generalsekretär der Partei Zhao Ziyang hatte versucht, sie zu überreden, und wollte es noch einmal versuchen. Doch ohne Erfolg.
       当时的党总书记赵**尝试过说服这些学生，而且还试图再次说服他们。但是劝说是徒劳的。

       Und nun musste der Chef der Sowjetunion, der zum ersten Mal seit dem Bruch zwischen Chruschtschow und Mao auf Besuch nach China kam, wegen der Demonstrationen die sogenannte Halle des Volkes durch die Hintertür betreten. Ich betone, durch die Hintertür.
      那时，苏联首脑要访问中国，这是自赫鲁晓夫和毛关系破裂后苏联首脑对中国的第一次访问。因为学生的抗议，他必须从人民大会堂的后门出入。我强调一下，是从后门走。


       Das war für die chinesische Regierung unerträglich. Zuvor hatten sie wochenlang die Demonstrationen ertragen. Aber dieser extreme Gesichtsverlust war für sie nicht hinnehmbar. Hinzu kam, dass einige wildgewordene Studenten die aufgefahrenen Soldaten tätlich angegriffen hatten, und die hatten, weil sie Soldaten waren, zurückgeschossen.
      这对中国政府来说是无法忍受的。之前他们还可以忍受学生长达几周的抗议。但是这次极度的丢脸他们无法接受。再加上几个发疯了的学生确实袭击了士兵，这些被袭击的人，因为他们是士兵，所以进行了还击。“


        Wenn es keine Soldaten, sondern Polizeibeamte gewesen wären, hätten sie nicht sogleich geschossen, sondern mit Stöcken gedroht. Es gab aber keine Polizei. So gibt es viele Faktoren, die in den westlichen Medien weder richtig dargestellt noch von ihnen verstanden wurden, die diese Tragödie insgesamt ausgelöst hatten.
       如果当时不是士兵，而是警察，那么他们就不用马上开枪，而是可以用警棍来自卫。但是没有警察进去。所以就产生了很多西方媒体既没有正确展示，也没有正确理解引发这场发生在天安门广场的悲剧的许许多多因素。

       Worauf Sie bewusst hinweisen, wenn Sie über die Chronik der blutigen Ereignisse reden, ist, dass diese Studentenunruhen nicht mit der Studentenrevolte im Westen vergleichbar sei, weil es primär nicht um mehr Freiheit ging.
       您有意识地指出，谈及这起血腥事件时，不能把这次学生动乱和西方的学生暴乱相提并论，因为它最初不是要求更多的自由。


       Schmidt: Das ist richtig. Aber natürlich spielten unter den Studenten vielerlei Strömungen eine Rolle. Denken Sie an den legendären Mai 1968 in Paris mit den gravierenden Studentenunruhen auf den Straßen, die beinah zum Sturz von De Gaulle geführt hätten, oder denken Sie an die Auswüchse der Baader-Meinhof-Gruppe, die ja durchaus bereit war, andere ihrer politischen Ziele wegen umzubringen.
  Schmidt: 是的。但是在学生当中，当然也有很多股潮流在涌动。您想一下1968年巴黎学生在街头严重骚乱，差点让戴高乐政府垮台，或者您想一下Baader-Meinhof集团的发展，他们完全是准备好出于自己的政治目的而杀害其他人的。


       So gab es auch in China einige Studenten, die gewaltbereit waren. Sowohl in Deutschland als auch in Frankreich hat ja die 68er Studentenbewegung durchaus zu einer Reihe von Gewalttaten geführt. Diese im Westen mit staatlicher Gewalt gebrochene Gewaltbereitschaft darf nicht unterschlagen werden, wenn man über die Tragödie in China redet.
       在中国也有几个学生是准备使用暴力的。在德国和法国的68年学生运动也完全导致了一系列的暴力行为。如果人们要提中国的这次悲剧，那么就不能不说这些在西方用国家武力破坏掉的暴力行为。


        Im Westen endete das zwar nicht mit 800 oder 900 Toten wie in Peking. Nun weiß ich nicht, wie viel Tote es wirklich waren. Die Zahlen über die Toten sind in der westlichen Presse übertrieben worden. Die westlichen Botschafter, die ich 1990 in Peking darauf ansprach, haben alle nur geschätzt.
       在西方这样的骚乱也是跟北京这次一样以800或者900人死亡而结束。现在我就不知道，到底死了多少人。死亡人数被西方媒体扩大了。我1990年在北京问过的那些西方大使，也都只能是估计出一个数字。


         Unter den Künstlern, die sich zur Tatzeit auf dem Platz des Himmlischen Friedens aufhielten, waren bis auf einen alle wider Erwarten sehr auskunftsfreudig. Sie erzählten so freimütig, dass ich mir filmreife Bilder von dem machen konnte, was dort passiert ist.
       出乎意料的是，那些当时在天安门广场也参与了事件的艺术家们，只有一个人不愿意多讲。剩下的人都很坦率地说，我是可以把当时发生的事情拍成一部电影的。


     Schmidt: Was haben sie Ihnen erzählt?
   Schmidt:他们都给您讲什么了？


       Dass sie die Schüsse, die sie hörten, nicht als solche, sondern als Freudensignale ihrer Mitstreiter zunächst identifiziert hätten. Erst als sie sich dem Ort annäherten, von wo aus die Schüsse kamen, hätten sie realisiert, dass diese tödlich waren. Offensichtlich haben sie erst gar nicht in Erwägung gezogen oder mit einer Niederschlagung Ihrer Proteste gerechnet. Ich vermute, dass sie nicht naiv waren, sondern darin Vertrauen hatten, dass die Partei keine Gewalt gegen sie anwenden würde.
      他们说，他们一开始把听到的枪声当作是一种友好的信号，而不是当作真枪实弹。只有在后来他们接近开枪的地方时，他们才意识到，那是致命的。他们明显刚开始根本没有考虑到，或者是想过他们的抗议会被镇压。我猜想，他们不天真，而是信任党不会对他们使用武力。


      Schmidt: Lebten die Jungs, mit denen Sie sich unterhielten, schon zu dem Zeitpunkt in Peking?
    Schmidt: 与您谈话的这些年轻人，在那时候是生活在北京吗？

        Ja.
       是。


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翻译交流 见12#

Inkas 印加
Tolteken 托尔特克
Azteken 阿兹特克
Yog_Sothoth 发表于 2010-4-6 00:57

39#

Das weiß niemand in Europa, und das weiß auch niemandin Amerika. Sie haben auch keine Kenntnis davon, dass Konfuzius zur gleichenZeit wie Aristoteles, Plato oder Perikles gelebt hat. Ein halbes Jahrhundertvor Jesus Christus. bbs.m4.cn: @) L! Q8 _! I! X
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欧洲没有人知道这些，在美国也没有人知道。他们行业不知道孔子是与亚里士多德，柏拉图或者伯利克里同时代的人。公元前半个世纪。8 P1 w7 [6 Y5 @2 j3 {7 ~
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Sie besaßen längst Kanonen und fuhren längst Segelschiffe, die zwanzig Malso groß waren wie die Schiffe von Kolumbus. Den Europäern ist auch nicht bekannt, dass dieChinesen vor einem halben Jahrtausend qualifiziertere Ingenieure und bessereWissenschaftler als wir Europäer waren. 求真务实 理性交流0 H5 q- R, t2 ]; P) E
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他们早就有了炮火，早就能够驾驶比哥伦布的船大二十倍的船只。欧洲人也不知道，中国在半世纪前是比我们欧洲人更专业的工程师和科学家。



真务实 理性交流) y  Z/ T: X: x" l( r( Y$ H
感觉这里应该是“半个千年”，本人外语菜鸟，但是根据意思应该是500年而不是50年...
斯蒂尔 发表于 2010-4-6 16:53

45#

感谢指正。 本人德语知道的也很少，不过查了词典后发现：
楼上指出的第一处里边Jahrhundert的确是“百年”或“世纪”的意思，可能是作者笔误了（孔子是公元前500年前后的人物）；
而第二处里边Jahrtausend则是“千年”的意思，可能是译者看错了，笔误为“世纪”；
两处都如楼上所说，都应该是“半个千年”亦即五百年 ...
rhapsody 发表于 2010-4-6 22:39

58#

Moses 摩西
kyara 发表于 2010-4-7 20:58

68#

Schmidt: Er war nicht nur freundlich. Wenn er auch kein liebenswerter Mensch war, so hat er mir doch sehr imponiert. 0 {* d9 g. U9 L1 T) L
/ V0 J& V9 M. }
: 他不仅很友好。如果他也不是让人敬爱的人，那么他至少让我觉得他很值得爱戴。
. m$ W3 ]5 N/ ^

即使他不是个令人敬爱的人，至少他也令我十分钦佩。AC四月青年社区6 }6 R0 F/ r# ]$ _
wenn auch——即使...
秋秋歌唱 发表于 2010-4-8 16:04

78#

Rom anders als in Athen und dort wiederum anders als in Sparta war, 求真务实 理性交流9 i8 Z" P5 D. r9 G
bbs.m4.cn* R2 Y: p6 K" Z1 M' z
斯巴达，古希腊城市，管治风格跟雅典完全不同。bbs.m4.cn# @! h) L& Z8 e0 w

Er glaubte, wofür ich aber keine Belege fand, dass sich eine geistige Brücke von Echnaton zu Moses spannte. Man kann es nicht ausschließen. Moses liegt etwa 100 Jahre später. Es gab also auch in anderen Kulturen erstaunliche Entwicklungen. Aber es gibt keine andere Hochkultur als die chinesische, die ohne einen Gott oder ohne Götter ausgekommen ist.



Echnaton 埃赫那顿，古埃及十八王朝一个法老。



. h' |. ~+ W$ e) X7 W# s6 h
Moses摩西，《旧约》中记载《出埃及记》里面的人物，犹太人传说中领袖。% k. `( N: h/ S' M  q+ Y0 `4 `
) d8 v  g6 z: l3 E2 q2 [2 I
有学者认为《出埃及记》发生在过埃及十八王朝时期，所以这位先生有此一说。 ...
一点浩然气 发表于 2010-4-10 20:03

79#

Erfolg. Nach seinem Tod wurde alles wieder rückgängig gemacht. Dieses gewaltige Unternehmen ging weit über das hinaus, was Martin Luther auf den Weg brachte. Das finde ich ungeheuer faszinierend. Ich hatte einen ägyptischen Freund, nämlich den ermordeten Staatspräsidenten Sadat. & Y, T# W, |* l4 g- t- G( I

他曾经努力飞出多神崇拜，他推行一个神。但是他没有取得长久的历史性的成功。他死后，一切又恢复原状。这比马丁路德所实现的功绩要大得多。我觉得这非常让人着迷。我以前有一个埃及朋友，他是被谋杀的国家总理Sadat.求真务实 理性交流# u% E2 s6 }& C6 P. t

萨达特。纳赛尔的继任者，埃及总统。 所以，埃及的Staatspräsident国家元首，应该是总统而不是总理吧？ ...
一点浩然气 发表于 2010-4-10 20:14

happyxiaomai

Schmidt: Sie müssen wissen, die Staatseisenbahn setzte Sonderzüge ein, um sie von anderen Universitätsstädten nach Peking transportieren zu lassen. Zunächst war alles harmlos. Daran sehen Sie, es ist alles viel komplizierter und komplexer, als es sich in den Augen oder Ohren des westlichen Zeitungslesers oder Fernsehzuschauers abgebildet hat. Es ist alles sehr seltsam.

Schmidt: 您必须知道，中国的国家铁路为了把外地大学的学生运到北京，还开了专门的列车。刚开始是没有危险的。就此您可以看出，事情要比展现给西方的读者或观众的画面复杂的多得多。一切都那么得不寻常。

Warum wird bis heute an einer so falschen wie einseitigen und klischeehaften Rezeption der Entwicklung in China festgehalten?

为什么至今人们还一直错误、片面和刻板地接受中国的发展呢？

Schmidt: Dieser vor allem von amerikanischen Medien ausgehenden Rezeption liegt eine tief sitzende doppelte Abneigung zugrunde. Einmal gegen kommunistische Regime und außerdem gegen ein Land wie China, das als unheimlich empfunden wird.

Schmidt: 这种由美国媒体散播的观点有两个深层的反感为基础。一方面是对共产主义独裁政府的方案，另外一方面是反对像中国这样一个他们认为让人毛骨悚然的国家。

Warum?
为什么呢？

Schmidt: Weil, was man nicht kennt, unheimlich ist.

Schmidt: 因为他们不知道的东西，才让人害怕。

Sie gehen wohl kaum davon aus, dass China sich so demokratisiert, wie wir es uns vorstellen?

您基本不认为中国会变得像我们设想的那样民主？

Schmidt: Es spricht nicht viel dafür, dass die chinesische Entwicklung nach amerikanischem oder westeuropäischem Muster verläuft. Warum sollte sie auch?

Schmidt: “中国的发展要按照美国或者西欧的模式来走”这样的说法，是站不住脚的。他为什么要照搬西方呢？

Sie gehen offensichtlich davon aus, dass die chinesische Kultur sich klar von der unserigen unterscheidet und die Gesellschaft deshalb auch andere Wege als westliche einschlägt, ja einschlagen muss.

您显然认为中国文化跟我们的文化截然不同，所以中国社会也会走和西方不同的路，必须走不同的路。

Schmidt: So ist es. Das kann jeder wissen, der sich damit näher beschäftigt. Das muss ja nicht ich sagen.

Schmidt: 正是如此。如果人们多加注意，就都会知道这一点的。这不需要我说。

Ich wollte auf die Vermutung hinaus, dass sich mit dieser speziellen Kultur vielleicht nur bestimmte Gesellschaftsformen vereinbaren lassen.

我想超出那种认为特殊的文化可能只适应特殊的社会形态的猜测。

Schmidt: Das habe ich weder geschrieben noch behauptet. Ich sage nur, es wird anders sein. So, wie es in Rom anders als in Athen und dort wiederum anders als in Sparta war, so sind die Verhältnisse in Peking ebenfalls grundverschieden von denen in Washington, Berlin, London, Paris oder Rom. Man muss schon Amerikaner sein, um sich einzubilden, alles müsste nach amerikanischem Muster vonstatten gehen.

Schmidt: 我既没有写过也没有说过这样的观点。我只是说，它会不同。就是像罗马并不和雅典相同一样，而雅典又不同于Sparta，北京的关系也和华盛顿、柏林、伦敦、巴黎或者罗马不一样。如果人们想自负地想象，所有事物必须符合美国的模式，那么人们必须先都成为美国人。


Woran liegt es, dass Bush sen. so extrem anders als Bush jun. auf China reagiert?

为什么老布什和小布什对待中国的态度有巨大的差异呢？


Schmidt: Bush-Vater ist zehnmal klüger als sein Sohn. So etwas kommt vor. Das ist die ganze Erklärung. Bush-Junior hat die Bühne der Weltpolitik in einem Augenblick betreten, da seine Kenntnisse von der Welt beinah gleich Null waren.

Schmidt:老布什比他的儿子聪明十倍。这种情况是会出现的。小布什登上世界政治舞台的时候，他对世界的认识几乎为零。

Wenn Sie danach befragt werden, ob China eine Expansionspolitik betreibe, weisen Sie stets darauf hin, dass dieses Land eine solche so gut wie nie verfolgt habe.

如果有人问您，中国是不是在奉行扩张政策，您总是说，这个国家从来没有奉行过这种政策。

Schmidt: Ja, es gab ein paar kleine Ausnahmen. Aber im Prinzip ist das richtig.

Schmidt: 是，只有几个小的例外。但是原则上是这样的。

Beruht die Nichtexpansionspolitik auf den Lehren des Konfuzianismus?

不扩张政策是以儒家思想为基础的吗？

Schmidt: Nein, das glaube ich nicht. Wohl aber hat es mit der Bevölkerungsmasse zu tun. In Zeiten, wo die Völker in Europa 10, 12 oder 15 Millionen stark waren, lebten in China viele Hundertmillionen. Eine Riesenbevölkerung. Zur gleichen Zeit, da in Europa die Nationalstaaten entstanden, im Laufe der letzten tausend Jahre, also seit 1066 in England oder seit Ludwig I., haben sich bei uns in Europa gleichzeitig die Nationalsprachen differenziert.

Schmidt: 不，我不这样认为。但是这是与中国的众多人口有关系的。在欧洲只有一千万、一千二百万或者一千五百万人口的时候，中国就已经有上亿人口了。一个人口大国。同时，在欧洲出现了国家，在过去的一千年中，也就是从1066年以后的英国或者是说路德维希一世以后，我们欧洲的国家语言也在分化。

Jeder Staat eine andere Sprache. Zum Teil auch andere Schriften. Noch im 20. Jahrhundert gehörten Kroaten und Serben dem gleichen Staat Jugoslawien an. Sie sprachen so, dass sie sich gegenseitig verstehen konnten, aber der eine konnte die Zeitung des anderen nicht lesen. Denn die serbische war in kyrillischen und die kroatische in lateinischen Buchstaben gesetzt.

每个国家都有自己的语言。有时候还用不同的文字。在20世纪时克罗地亚人和塞尔维亚人还都属于同一个国家南斯拉夫。他们之间交流的时候，互相都能听懂，但是他们都不能看懂对方的报纸。因为塞尔维亚语言用的是西里尔字母，而克罗地亚用的是拉丁字母。

In China dagegen existiert ein- und dieselbe Schrift für Hunderte von Millionen Menschen, auch wenn nicht alle lesen und schreiben können. Und es war ein riesenhaftes Volk in einem riesenhaften Land mit inneren Kämpfen zwischen Provinzfürsten, Könige genannt. Der Grund für die Zurückhaltung bei expansiven, gar imperialistischen Abenteuern oder Feldzügen liegt wahrscheinlich in der Größe dieses Volkes.

相反，中国上亿人口使用的都是同一种文字，即使是有些人不会读写。而且中国人是在一个巨大的有着地方督抚和皇帝之间权利争夺的国家。不搞扩张、不进行帝国征讨这样的行为，可能是因为人口众多的原因。

In jenen sagenhaften Jahrhunderten waren die Chinesen sich nicht nur ihrer Größe, sondern auch ihres kulturellen und zivilisatorischen Vorsprungs so bewusst, dass es ihrem Stolz widersprochen hätte, sich als Unterdrücker anderer Völker aufzuspielen. Ich rede von der Zeit bis 1500. Sie waren das Reich der Mitte. So lautet der uralte chinesische Slogan.

在那辉煌的几百年中，中国人不仅对中国辽阔的疆域，而且还对他们在文化和文明上的领先地位都非常清楚，以至于如果他们去压迫别的民族，就会让他们的骄傲打折扣。我说的这段时间是到1500年为止的。那时候中国是中心的帝国。古代的中国人就是这么宣称的。

Und die anderen befanden sich in Ihren Augen am Rande. Ihnen als Chinesen genügte es, wenn diese ab und zu in ihre Hauptstadt kamen, ihren Kotau machten, Geschenke brachten, Tribut zahlten und wieder heimfuhren. Sie ließen sie am Leben in dem Bewusstsein, dass sie die Großen und die anderen eben Randerscheinungen sind. Dieses nicht nur kulturelle Selbstbewusstsein trug wahrscheinlich ganz wesentlich dazu bei, dass sie keine imperialistische Politik machten.

其他人在他们眼里就是蛮夷。对中国人来说，如果外国偶尔到他们的京城去叩头、进贡，然后回家，就够了。中国人让外国人知道，中国才是大国，而其他的国家只是边缘现象而已。这种不仅仅是文化上的自信，可能非常大程度上导致了中国人不追求帝国主义式的政策。

Ganz anders als die Römer und auch ganz anders als der athenische Seebund und andere Kulturen. Sogar die Ägypter versuchten, ihre Herrschaft bis nach Irak oder Persien auszudehnen. Die Chinesen haben es bis auf zwei kleine Ausnahmen nicht getan.

他们跟罗马人不同，跟雅典联邦和其他的文化也不同。甚至埃及人都尝试过将自己的统治延伸到伊拉克或者波斯。中国人不主张扩张，历史上只有过两次例外。

Die eine liegt ein paar Jahrhunderte zurück und heißt Tibet, und die andere ist Ostturkestan. Ein Kennzeichen für das Bewusstsein der Überlegenheit ist der Umstand, dass sie fremde Eroberer eingeschmolzen haben. Turkvölker, Tartaren, Mongolen, Mandschus. Die letzte Dynastie, die 1912 durch die Revolution von Sun Yatsen beseitigt wurde, bestand aus Mandschus. Sie benahmen sich wie Chinesen von Geburt. Nach zwei oder drei Generationen waren sie eingeschmolzen.

一个例外是几百年前的西藏，另外一个是东突厥。优越感意识的一个特征是他们融合了外来的征服者。突厥族、鞑靼、蒙古人、满人。1912年被孙中山革命驱逐下台的最后一个朝代，就是满族人建立的。满族人行为跟土生土长的中国汉人是一样的。两三代以后他们就与汉人融合了。

Nun war China durchaus Gegenstand fremder Eroberungen.

现在中国就完全成为外族占领下的国家了

Schmidt: Das ist richtig. Am schlimmsten im Laufe des 19. Jahrhunderts während der beiden Opiumkriege und noch tragischer durch die Japaner. Die erste Tragödie war der japanisch-chinesische Krieg, der 1895 mit der Niederlage der Chinesen endete, und die zweite die Besatzungszeit unter der Herrschaft der bis zum Ende des 2. Weltkrieges böse wütenden Japaner. In der Zwischenzeit hatten die Europäer entlang der chinesischen Küste sogenannte Konzessionen, in Wirklichkeit Kolonien aufgemacht.

Schmidt:是的。最坏的情况是19世纪的两次鸦片战争，更悲惨的是日本人占领时期。第一次悲剧是日中战争，这次战争1895年以中国人的失败而告终，第二次是一直延续到二战结束的被邪恶的日本人占领的时期。期间，欧洲人在中国的海岸线拥有所谓的势力范围，但这实际上是殖民地。

Darunter die Portugiesen, die Engländer, die Franzosen, und zuallerletzt nahmen sich die Deutschen Tsingtau. Das heißt: Im 19. Jahrhundert ist China weltpolitisch im steilen Niedergang begriffen. Es kann sich nicht wehren und verliert gegen die Engländer, gegen die Franzosen und auch gegen die Japaner. Wir sprachen vorhin von Maos Leistungen.

外国势力中有葡萄牙人、英国人、法国人，最后德国也占领了青岛。这意味着：在19世纪，中国在世界政治上遭遇了急转直下的衰落。它毫无防御之力，对英、法、日都遭遇了失败。所以我们说毛建立了功绩。

Obwohl er diese Situation geerbt hat, ist es ihm gelungen, wieder den Staat China zu errichten. Wäre ich ein Chinese, so würde auch ich ihn dafür bewundern. Ich bin aber kein Chinese. Nein, dass sie imperialistisch waren, das kann man weiß Gott nicht behaupten. Da verhielten sie sich ganz anders als die allermeisten anderen größeren Reiche der Weltgeschichte.

虽然他也生活在这样的情况中，但是他还是成功地得以建立新中国。如果我是中国人，我也会钦佩他的这个功绩。但是我不是中国人。不，说他们是帝国主义，这是说不通的。因为他们与世界历史上大多数的大国行为都不一样。

happyxiaomai

Waren Sie nach 2003 noch einmal in China?
您2003年还去过中国吗？

Schmidt: Ja, 2005. Ich war in den Jahren, nachdem ich keine Regierungsämter mehr inne hatte, dort relativ häufig mit einer gewissen Regelmäßigkeit alle zwei Jahre einmal, also insgesamt zwischen zwölf und fünfzehn Mal.
Schmidt: 是的，2005年。我不再担任政府公务员的那些年中，还是经常定期去中国，也就是两年一次，一共是十二到十五次吧。

Was erfuhren Sie in Ihren Gesprächen?
您在中国与人谈话时都得到什么信息呢？

Schmidt: Tausend Dinge, das lässt sich nicht in einem Satz zusammenfassen. Das für mich Interessanteste war, dass viele der sogenannten Intellektuellen, fast alle mit Universitätsstudium, innerlich davon überzeugt sind, dass China eine Großmacht sein muss. Sie erwarten Respekt von uns anderen. Darin sind sich sowohl Kommunisten als auch Nichtkommunisten einig.
Schmidt: 很多很多，不是能用一句话总结的。我认为有意义的是，很多所谓的知识分子，几乎都在受过大学教育后，发自内心地相信，中国必须成为强国。他们期待我们的尊敬。对此，共产主义者和非共产主义者都持赞同意见。

Auf Befragen nach Chinas Zukunft äußern sie, Demokratie sei ihnen nicht so wichtig wie eine Renaissance der konfuzianischen Tradition, wobei es mir so scheint, als hätten die heutigen Professoren, Hochschulrektoren und Schriftsteller keine klare Vorstellung von Konfuzianismus. Ich halte es für möglich, dass manche meiner Gesprächspartner eine geringere Kenntnis von der konfuzianischen Lehre haben als beispielsweise ich, und meine Kenntnisse sind schon unzureichend.
在问到中国的未来时，他们说，儒家文化的复兴比民主要重要，听到这些，我似乎感觉现在的教授、大学校长和作家们对儒家思想没有清晰的概念。我想，可能是一些和我谈话的人对儒家思想的理解没有我多，而我对它的理解也不够。

Dass sie dieses kulturelle Erbe festhalten möchten, ist deutlich zu spüren. Wenn sie denn möglich wäre, so wäre ihnen eine Ehe zwischen Konfuzianismus und Demokratie am liebsten. Aber die von uns so gepriesene Demokratie ist in ihren Augen nicht so wichtig wie das materielle Wohlergehen von Dreizehnhundertmillionen Chinesen. Das ist die allgemeine Meinung.
他们想抓住儒家思想这一文化遗产，是非常明显地能感觉到的。如果可能的话，他们最愿意把儒家思想和民主结合起来。但是我们这么推崇的民主，在他们眼里，比起十三亿人物质上的富裕并不那么重要。这是一个普遍的观点。

Gedankensprung: Hat sich aufgrund Ihrer Erfahrungen in China und durch die Konfrontation mit dem anderen Denken Ihr eigenes geändert?
思想飞跃：有了在中国的经验和与中国人接触中，您自己的想法改变了吗？

Schmidt: Wahrscheinlich, aber das kann ich nicht im einzelnen auseinanderklamüsern. Jedenfalls hat sich mein Respekt vor der kulturellen Leistung der Chinesen gewaltig vergrößert, von Mal zu Mal.
Schmidt: 有可能，但是我不能一一地仔细分出来哪些想法有了改变。不过每去一次，我就对中国人的文化成就愈加敬佩。

Vielleicht noch ein paar allerletzte Fragen. Haben Sie eine Ahnung, woher Ihre Offenheit für andere Kulturen herrührt? Mit dem Elternhaus ist das wohl nicht zu erklären, oder?

我再提最后几个问题。您知道您为什么对其他文化持开放的态度？跟家庭环境应该没有什么关系吧？

Schmidt: Da haben Sie ganz recht. Das Elternhaus spielte dafür keine Rolle. Wie ich eingangs sagte, war ich immer neugierig. Es gibt eine Reihe von alten Kulturen, für die ich einen großen Respekt habe. Zum Beispiel die Ägypter. Denken Sie nur einmal an dieses gewaltige, mit seinem Tod scheiternde Unterfangen des Pharao Amenophis IV., in der westlichen Literatur Echnaton genannt.
Schmidt: 您说得很对。家庭没有起什么作用。就像我采访刚开始说的，我总是很好奇。世界上有很多古老的文化，我对他们都充满了敬意。比如埃及。你只要想想在西方文学里被称为阿肯那顿的已经死去的法老阿蒙四世的丰功伟业。

Er versuchte, die Vielgötterei abzuschaffen, indem er sie durch einen einzigen Gott ersetzte. Leider ohne anhaltenden historischen Erfolg. Nach seinem Tod wurde alles wieder rückgängig gemacht. Dieses gewaltige Unternehmen ging weit über das hinaus, was Martin Luther auf den Weg brachte. Das finde ich ungeheuer faszinierend. Ich hatte einen ägyptischen Freund, nämlich den ermordeten Staatspräsidenten Sadat.
他曾经努力废除多神崇拜，他推行一个神。但是他没有取得长久的历史性的成功。他死后，一切又恢复原状。这比马丁路德所实现的功绩要大得多。我觉得这非常让人着迷。我以前有一个埃及朋友，他是被谋杀的国家总统Sadat.

Er glaubte, wofür ich aber keine Belege fand, dass sich eine geistige Brücke von Echnaton zu Moses spannte. Man kann es nicht ausschließen. Moses liegt etwa 100 Jahre später. Es gab also auch in anderen Kulturen erstaunliche Entwicklungen. Aber es gibt keine andere Hochkultur als die chinesische, die ohne einen Gott oder ohne Götter ausgekommen ist.

他认为，从埃赫那顿到摩西之间有一个精神上的桥梁，我找不出什么证据来。人们不能排除这种可能性。摩西大概是在埃赫那顿之后一百年。那时候，别的文化也在经历辉煌的发展。但是没有一个高度发展的文化像中国文化那样，不需要上帝或者说不需要众神就能发展得很好。

Warum war das so?
为什么是这样的呢？

Schmidt: Schwer zu sagen. Vielleicht mangelte es ihnen an Fantasie, ist aber unwahrscheinlich. Für mich ist das ein ungelöstes Rätsel.
Schmidt: 很难说。可能他们缺乏想象力，不过这也是很不可能的。对我来说这是一个未解之谜。

Sind Sie dem einmal nachgegangen?
您对此做过调查吗？

Schmidt: Nein, ich habe nicht so viel Zeit und außerdem lebe ich nicht mehr lange. Ich muss mit meiner Zeit vorsichtig umgehen. Deshalb müssen wir jetzt auch Schluss machen.

Schmidt: 没有，我没有这么多时间，另外我也不会活很久了。我必须小心谨慎地利用我的时间。所以我们现在要结束采访了。

Dann meine letzte Frage: Gibt es in China einen von Ihnen bevorzugten, Sie beglückenden Platz, der Ihnen besonders viel bedeutet oder am Herzen liegt?

那我提最后一个问题吧：中国有没有一个您非常想去的、对您意义非凡的或者说让您牵挂的地方呢？

Schmidt: Nein, den gibt es nicht.

Schmidt:没有。

Werden Sie noch einmal nach China reisen?

您还会去中国吗？

Schmidt: Wohl kaum. Ich bedaure es, aber ich kann es nicht mehr. Betonen möchte ich am Ende unseres Gesprächs noch einmal: Weder ich, der China fünfzehn Mal bereiste, noch Sie nach Ihren zwei Reisen sind Kenner von China.

Schmidt:应该不会去了。我觉得很遗憾，不过我是去不了了。在我们这次采访结束之时我还想强调一次：我，虽然去过中国十五次了，您也去过两次，但是我们两个都不能成为了解中国的人。

Man kann nur neugieriger werden. Eines der größten Probleme haben wir übrigens in den zwei Stunden nicht berührt, und das ist der Umstand, dass von der kommunistischen Ideologie nichts mehr für das heutige China brauchbar ist. Von der marxistischen ebenso nichts mehr wie von der leninistischen, und von der maoistischen Ideologie fast nichts mehr.
人们只会变得更加好奇。刚才的两个小时里，我们没有谈及最大的问题，那就是共产主义的意识形态对当今的中国已经不再使用。马克思主义、列宁主义完全用不上，毛泽东的意识形态则是几乎都用不上了。

Deshalb sprechen Sie ja auch vom ideologischen Vakuum, das ausgefüllt werden muss, und vermuten, dass der Konfuzianismus diese Lücke schließen könnte.
所以您说到，有一个需要填补的意识形态真空，而且您还猜测，儒家思想会填补这个空白。

Schmidt: Ja, vielleicht. Die Tatsache des Vakuums fängt an, vielen Chinesen bewusst zu werden. Das heißt aber nicht, dass sie schon wissen, wie sie das Problem lösen und das Vakuum ausfüllen können. Aber das Bewusstsein für die Lücke wächst.
Schmidt:是的，有可能。真空成为事实是从很多中国人觉醒开始的。但是这不意味着，他们已经知道如何解决这个问题，如何填补这个空白。但是对这个真空的意识是在增长的。

Ihre Künstler sind sich dessen wahrscheinlich am allerwenigsten bewusst, die Schriftsteller nehmen es wohl eher wahr, und denen an der Spitze ist das geradezu unangenehm klar, weil sie noch keine Lösung gefunden haben.
您认识的艺术家是最少意识到这个问题的，作家们可能会对此有更深的认识，那些首脑们也很清楚此事，并为之困扰，因为他们还没有找到应对办法。

Interessant ist, dass die Herrschenden überall im Ausland konfuzianische Institute eröffnen und auch in ihrem Land einiges dafür tun, um an die große Tradition des Konfuzianismus wieder anzuknüpfen.
有趣的是，当权者在外国到处开设孔子学院，在国内也在做一些与儒家思想的传统衔接的工作。

Schmidt: Nicht nur das, sie feiern ihn sogar.
Schmidt:不仅仅这样，他们还祭奠孔子。

Es scheint, als wollten sie dadurch einen sanften Übergang zu einem System ermöglichen, das auf dem Konfuzianismus fußt.
看起来他们是想平缓地过渡到以儒家思想为基础的体制。

Schmidt: Konfuzius ist aber inzwischen zweieinhalbtausend Jahre alt, und Mencius nicht viel jünger. Mit der bloßen Berufung auf Konfuzius können Sie das Vakuum nicht füllen, das reicht nicht. Sie müssen den Konfuzianismus, und das ist etwas anderes als Konfuzius, gewaltig verändern und an ihre gesellschaftliche, staatliche und ökonomische Wirklichkeit anpassen.

Schmidt:孔子距现在已经两千五百多年的历史了，孟子也不比他晚多少。单单运用一些儒家思想他们还是无法填补这个空白，这不够。他们必须把儒家思想，这是不同于孔子的，进行深度的变革，并使之适合他们的社会、国家和经济的现实。

Passiert das schon in ersten Schritten?
他们已经开始迈出第一步了吗？

Schmidt: Da bin ich mit einer Antwort sehr zurückhaltend. Ich denke aber eher nein. Jiang Zemin, der Vorgänger von Hu Jintao, hat versucht, wenigstens für die kommunistische Partei die Richtung einer Ideologie anzudeuten, die erforderlich ist. Aber der Versuch scheint untergegangen. Er redete von drei Prinzipien, nach denen sich die chinesische Partei richten soll, aber diese drei Grundkräfte, welche die Partei repräsentieren soll, habe ich nicht im Handgelenk verfügbar, um sie zu benennen. Jedenfalls ist davon nichts mehr zu hören, obwohl er noch lebt.

Schmidt: 我很谨慎地给出您一个回答。我想应该还没有。江泽民，胡锦涛的前任，曾经尝试至少给共产党指出意识形态上的方向，这是很必要的。但是他的尝试似乎没有成功。他讲了中国共产党应该遵守的三个原则（译者注：即三个代表理论），但是这三条代表党的基本理论我手头还没有，说不出具体内容。但是现在人们已经听不到有人再提这个理论了，虽然他还活着。

Sind Sie ihm 2005 begegnet?
您2005年见过他吗？

Schmidt: Nein. Es hat mir Mühe gemacht, meinen Freund Zhu Rongji zu besuchen. Die heutige Führung möchte von den alten Führern öffentlich nicht behelligt werden. Sie werden freundlich gebeten, sich zurückzuhalten. Zum Ausgleich bekommen sie anständige Pensionen, persönliche Fahrer und ein schönes Haus. Bei uns schreiben die ehemaligen Regierungschefs anschließend ihre Memoiren, das machen die in China nicht. Nun ist aber alles gesagt für heute.

Schmidt: 没有。我曾经努力想去拜访我的朋友朱镕基。现在的领导人不想受旧的领导人打扰。他们会接到友好的请求，让他们保持深居简出。作为补偿，他们会得到很好的退休、私人司机以及一座很好的房子。在我们国家，以前的政府首脑一般都会在卸任后写他们的回忆录，在中国则不这样。今天采访就到这里吧。

happyxiaomai

谢谢小杨帮忙！
欢迎大家指正
特别谢谢vivi带病帮忙修改格式！也谢谢下个月斑斑！

驴驹

敬佩！楼主辛苦！！

irislee

哈，这么长，谢谢了，这位前总理对中国了解不少。文中谈到儒家思想会填补这个意识空白吗？很有意思的问题。

愤KING

看完了，儒家思想的意识形态，这个观点很有趣。

古禾

译者辛苦。很值的一看的文章，文中有些观点的确令人深思。

shimo1989

他的观点其实也就是我们所认同的"Chinese exceptionalism"，即中国的发展将不遵守西方社会近代发展的规矩。

想不到外国人也有这种见识！

jiguang

儒家？？
我感觉我们中国人修身齐家治国平天下基本都没有一个特定的思想指导，大致是依法家设定国家社会规范，儒家指导为人处事准则，道家指导日常生活模式，佛家调剂精神思想认识，兵家规划事件进退事宜，纵横家捭阖经世策略，墨家节制奢腐欲望。
如果从国家体制内部来说，我比较赞成历史书上归纳的一句话：外儒内法，济之以道！虽然我们国家不论是从国家层面还是普通人层面来看，表面表现出来的都是儒家，但内部运作，大到国，小到家，各种关系事件的处理，都用到不同的智慧，或多或少，或舍或弃，没有绝对，存乎一心！
如果老外仅仅从儒家的角度来观察解释现今的中国，看待现在的中国人，终究有失偏颇！

Yog_Sothoth

Inkas 印加
Tolteken 托尔特克
Azteken 阿兹特克

花花

非常感谢,很值得一读的文章!

红色的血

好长啊 怎么译下来的的

joydark

很有意思,发人深省啊

儒家思想?现在年轻人会懂这些?还是放弃这一代或者两代,直接灌输给我们的下一代?

豆油

看看

medien

這么長的文章，確實辛苦了。

何艳

前首相施密特今年已经90岁了，他是德国很有名望和受人尊敬的政治家，是个有智慧的人，德国的各大电视台经常采访他，每次我都很喜欢听他的采访，因为他对中国，对别的国家和世界的看法都很中肯，没有偏见。他每次被问到河中国有关的问题是，几乎总是帮着中国说话的，在西方这种人很难得。

24632901

还不错了！

红色的血

点出了意识和价值真空期 空窗期危险啊