【中文标题】中国没有忘记
【原文标题】Portisch: "Das vergisst China nicht"
【登载媒体】奥地利信使报
【来源地址】http://kurier.at/nachrichten/2104278.php
【译者】koenig
【翻译方式】人工
【声明】本翻译供Anti-CNN使用，未经AC或译者许可，不得转载。
【译文】
Portisch: "Das vergisst China nicht"
波特：“中国不会忘记”
40-Jahre-Jubiläum: Während der Westen das rote China boykottierte, nahm Österreich den Handel und diplomatische Beziehungen auf.
40周年纪念：当西方抵制红色中国的时候，奥地利建立了和中国的贸易和外交关系。
Hugo Portisch, Doyen der österreichischen Journalisten und ehemals Chefredakteur des KURIER, konnte als einer der ersten westlichen Journalisten das "rote China" bereisen: "Unsere Leute waren Brückenbauer."
雨果.波特，奥地利资深记者，原信使报总编，是最早去“红色中国”采访的西方记者之一：我们的人是搭起桥梁的人。
Hugo Portisch konnte als einer der ersten westlichen Journalisten bereits Mitte der 60-er Jahre das kommunistische China bereisen. Seine Berichte im KURIER und der Bestseller "So sah ich China" fanden weltweit große Resonanz. Der damalige KURIER-Chefredakteur erinnert im heutigen Gespräch an diese weltpolitisch hoch brisante Zeit und erklärt, warum die Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Österreich und China vor 40 Jahren etwas Außerordentliches war und bis heute positive Effekte für unser Land hat.
雨果.波特是早在60年代中期间就去中国采访的最早的西方记者之一。他在《信使报》上发表的文章和畅销书《我眼中的中国》在全世界引起巨大反响。在这次的访谈中这位当年《信使报》的主编回忆起当年那个敏感的时期并且解释了为什么40年前与中国建交是多么的不寻常的事件以及这件事对我们国家至今带来的正面影响。
KURIER: In welchem politischen Umfeld hat sich die Anerkennung Chinas abgespielt?
Hugo Portisch: Die ganz große Sache mit China war ja, dass die Kommunisten unter Mao 1949 den Bürgerkrieg gewonnen und die Volksrepublik ausgerufen haben und dass sie von diesem Tag an einem Weltboykott begegnet sind. Die Amerikaner standen auf der Seite (des Verlierers, Anm.) Chiang Kai-sheks. Die gesamte westliche Staatengemeinschaft ist der US-Führung gefolgt und hat keine Beziehungen mit dem kommunistischen China aufgenommen. Der Ostblock - inklusive der DDR - hat natürlich das kommunistische China rasch anerkannt und umgekehrt. Jeder Staat aber, der die DDR anerkannt hatte, ist unter die Hallsteindoktrin gefallen - benannt nach dem damaligen westdeutschen Außenminister. Kompliziert, aber wichtig: Wer die DDR anerkennt, anerkennt die Teilung Deutschlands und mit dem kann die BRD keine Beziehungen haben. Der gesamte NATO-Block stand hinter der Bundesrepublik - wer mit der BRD keine Beziehungen hatte, konnte auch mit der NATO keine haben. Daher war China bis auf zwei Ausnahmen total isoliert: Die Engländer, die wegen Hongkong China nicht völlig ignorieren konnten. Und die neutrale Schweiz - irgend eine westliche Stimme musste man ja in Peking haben. So existierten in Europa nur zwei chinesische Botschaften: Die eine war in London, die andere war in Bern.
 信使报：与中国建交的时候是一个什么样的政治氛围？ 这件与中国的大事是这样的，共产主义者在毛的领导下于1949年赢得了内战，并且成立了共和国。从那天起她便遭遇了全世界的抵制。美国站在失败者蒋介石的一方。整个西方跟随美国的领导下没有和共产主义中国建交。 相反，东方阵营-包括东德-自然很快就承认了共产主义中国。 任何一个国家如果承认了东德，就触犯了原西德外长的哈尔斯坦主义，很复杂，但是很重要：谁承认了东德，就是承认了德国的分裂，也就不能与西德建立关系。北约站在西德的背后-谁与西德没有建交，就不能与北约国家建交。因此中国被完全孤立了，除了两个例外：英国人由于香港不能完全断绝与中国的关系。中立国瑞士-至少需要有一个西方的声音与北京对话。所以在欧洲只有两个中国大使馆：一个在伦敦，一个在伯尔尼。
Einziger westlicher Journalist in China 唯一一个在中国的西方记者
Wie sind Sie nach China gekommen?
Mitte der 60er Jahre hat die österreichische Wirtschaft - wie auch jetzt bei der Osterweiterung - schon vorausgedacht. Man hat gewusst: Diplomatische Beziehungen sind eine Sache, aber wirtschaftliche Beziehungen mit China brauchen wir sicherlich. Diese Beziehungen wurden also unter dem damaligen Wirtschaftskammerpräsidenten Rudolf Sallinger still und leise eingeleitet. Der KURIER war damals die mit Abstand größte Zeitung Österreichs. Nach einer China-Reise teilte mir Sallinger mit , dass ich ein Einreisevisum nach China bekommen könnte. Das war eine ganz, ganz große Ausnahme.
您怎么到的中国？ 60年代中期奥地利的经济界就已经事先预想到了，就像现在东方经济扩展一样。他们知道，外交关系是一方面，但我们肯定需要与中国建立经济关系。
当时的商会会长鲁道夫.萨灵尔悄然地展开了与中国的经济关系。
当时的《信使报》在奥地利绝对是最大的报纸媒体。萨灵尔在他的一次中国之行后告诉我，我可以得到去中国的签证。这在当时完全是不同寻常的。
Sie waren zwei Monate im Land - danach erschien Ihr - auch in den USA und Großbritannien - viel beachtetes Buch "So sah ich China". Was waren damals Ihre ersten Eindrücke?
Ich wollte eigentlich via Moskau fliegen. Der chinesische Botschafter in Bern aber meinte, "viel bequemer" wäre es doch über Hongkong. Das habe ich auch so gemacht. Ich hab schon gemerkt: Über die Sowjetunion wollen sie mich nicht so gern reinlassen. Ich erinnere mich an zwei interessante Dinge an der Grenze zu China: an ein großes englischsprachiges Plakat "Proletarier aller Länder vereinigt euch gegen den gemeinsamen Feind". Diesen Spruch gibts normalerweise im internationalen Sozialismus nicht. Da heißt es "Proletarier aller Länder vereinigt euch" Punkt. Gegen den gemeinsamen Feind war ein Zusatz - da musste man sich doch fragen, wer ist der gemeinsame Feind? Im Zuge der China-Reise war mir dann bald klar, dass die Chinesen in bedeutend höherem Maße die Sowjetunion als Feind angesehen haben, als den Westen. (lacht). Zweitens wurde mein Koffer total untersucht. Filme, Fotoapparat - alles wurde registriert, aber nichts weggenommen. Und von da an befand ich mich in ständiger Begleitung eines Dolmetschers, der aber auch mein Aufpasser war. Am Ende der Reise hat sich herausgestellt, dass ich zu diesem Zeitpunkt der einzige westliche Journalist in China war. Und das kam auch in dem Interview klar zum Ausdruck, dass mir vom damaligen Außenminister und Vizepremier, Marschall Chen Yi, gewährt wurde. Ausführlich erklärte er, dass China an Vietnam nicht das geringste Interesse habe, und ließ deutlich verstehen, dass die Amerikaner dort eine chinesische Intervention wie seinerzeit in Korea nicht zu befürchten hätten. Ich habe dieses Gespräch im KURIER veröffentlicht und schon tags darauf wurde es besonders in den USA und England groß wiedergegeben. Das US-State Department zog auch den richtigen Schluss daraus, "China does not want to go to war", hieß es in der Schlagzeile der New York Times.
您当时在中国两个月，之后便发表了《我眼中的中国》，这本书也在美国和英联邦引起关注。什么是您当时第一印象呢？
我当时其实想从莫斯科转机。但是当时中国驻伯尔尼大使则认为，从香港转会“更合适“。所以我就从香港转机。我已经注意到，他们不太想让我从苏联入境。我回忆中在入关的时候有两件有趣的事情：在一个英文写的大标语“全世界无产阶级团结起来对抗共同的敌人”。这种说法在国际无产阶级中没有。国际上是“全世界无产者团结起来”。对抗共同的敌人是另外加上去的，那就让人产生疑问，谁是“共同的敌人”呢？随着在中国的旅游采访我了解到，中国人更大的程度上把苏联而不是西方当做他们的敌人。（笑）第二个就是我的行李被翻了个遍。胶卷，照相机，所有的东西都登记在册，但是什么都没被收缴。然后从那开始就一直有一个翻译陪着我，当然也是监视我。在中国的游程结束的时候我才知道我是当时在中国的唯一一位西方记者。这也在我对当时的副总理和外交部长，陈毅元帅的采访中被证实。他很详细地告诉我，中国对越南一点点兴趣都没有，并且让我们理解，美国根本不用担心中国像当时干预朝鲜战争一样干预越南。我把这个访谈刊登在《信使报》上，没几天英国和美国就大量转载。因此美国政府得出了正确的结论：“中国并不想参战”，纽约时报的头条这么写着。
Welche Schlüsse zogen Sie daraus als österreichischer Journalist?
Da ich erfuhr, dass ich in diesem Moment der einzige westliche Journalist in China war, nahm ich an, dass die so betonte Erklärung Marschall Chen Yi's eben über mich so rasch wie möglich und glaubhaft in den Westen gelangen sollte.
您作为奥地利记者当时得出什么结论呢？
由于我是当时在中国的唯一的西方记者，我认为，陈毅元帅的想借我向西方快速和可信地传达信息。
Hat man solcherart also auch Österreich wahr genommen?
Die Chinesen, die ja total isoliert waren, waren an jeder Art von Anerkennung interessiert. Jeder noch so kleine Staat außerhalb des kommunistischen Blocks war ihnen in jeder Form hochwillkommen. Sie wollten zeigen, dass sie in dieser Welt leben und Außenbeziehungen aufnehmen wollen. Dass Österreich bereits Wirtschaftsbeziehungen angebahnt hatte - da haben die westlichen Staaten schon die Stirne gerunzelt, andere haben sich gewundert, dass wir uns das getraut haben - haben die Chinesen hoch geschätzt. Und das hat seither Früchte getragen: Wer China und der chinesischen Gesellschaft irgendwann irgendwo etwas Gutes tut , oder etwas, das sie als gut empfinden, dann bleiben sie dankbar. Das ist keine kommunistische, sondern eine zutiefst chinesische Eigenschaft. Jede österreichische Delegation wird bis heute hochrangig empfangen. Das habe auch ich gespürt. Mein Buch "So sah ich China" war ein durchaus kritisches Buch, auch ein den Kommunismus total ablehnendes Buch, selbstverständlich. Aber es war objektiv - zu einem Zeitpunkt, zu dem im Westen kaum jemand so über China berichtet hat.
那么奥地利也感知到了中国的这种意图吗？
中国人在当时完全被孤立的状态下是对任何形式的认可感兴趣的。任何一个共产主义阵营外的即使是这么小的国家的任何形式（的认可）也是受到热烈欢迎的。他们想显示他们并没有脱离世界并且希望建立对外联系。在西方一片疑虑和惊讶中我们启动了和中国的经济往来，中国人对此十分赞赏。而且这些也十分具有成效：谁在任何时候任何地点给予中国帮助，或者他们认为对他们有帮助，他们都会一直感激。这不是共产主义的而是中国人的民族性格。所有奥地利的使团至今都会受到高规格接待。这个礼遇我也感受到了。我的那本《我眼中的中国》理所当然是相当带批评性的，也是完全拒绝共产主义的。但是它是客观的，特别在当时西方对中国几乎没这么报道过。
Ab wann haben Sie gemerkt, dass sich China öffnet?
Das kam erst später. Es war die Sowjetunion gegen China, es war der Westen gegen China. Aber es war damals schon klar, dass das ein Riesenmarkt sein wird. Doch wie wird sich das einspielen, wenn alle dagegen sind? Und wenn der Westen fürchtet, dass dieser Kommunismus überschwappt? Zu erkennen aber war es , als Henry Kissinger in geheimer Mission nach Peking flog und den Besuch von Richard Nixon (1972) vorbereitet hat. Da war es klar: Jetzt gibt es die große Verständigung zwischen Amerika und China und ab jetzt ist es eine ganz wichtige Position, die China einnehmen wird, obwohl das Land damals noch sehr, sehr arm war.
从何时开始您感觉到中国开放了？ 这是后面的事了。当时苏联反对中国，西方反对中国。不过当时就明摆着，中国是一个很大的市场。所有人都反对的情况下，怎么办呢？而且西方还担心，共产主义的影响力会溢出。 要注意到，当基辛格秘密飞往北京为尼克松访华（1972年）铺路。人们注意到到美国和中国要和解了，从此中国将扮演一个重要的角色，及时那是的中国还很穷很穷。
Gegenseitiges Misstrauen ist geblieben. Worin gründet es?
Das ist ein ganz anderes Misstrauen als seinerzeit. Damals hatten die Amerikaner und Europäer Angst, dass der chinesische Kommunismus Asien verschluckt und dass die Sowjetunion und China zusammengenommen die halbe Welt regieren werden. Diese Angst war wohl unbegründet. China war ein ungeheuer rückständiges Land. Auf den Feldern sah man fast nur Menschen - nicht einmal Ochsen, sondern drei Frauen zogen einen Pflug und ein chinesischer Bauer ging hinter ihnen her. In den Volkskommunen gab es kaum einmal einen Traktor. In Peking war ein Auto ein Wunderding. Sogar Wagen für Transporte wurden von vier, sechs Menschen gezogen. Ich war in einem Stahlwerk in Nordostchina, dort haben sie schon Pipelinerohre produziert. Die wurden von Dutzenden Menschen aufgefangen und auf ein Gestell gerollt, das auf 20 Fahrradrädern montiert war. Dann haben 10 Menschen diese Röhre gezogen - das Land war unvorstellbar arm. In den Schulen hieß es: Wir lernen Mathematik, aber nur nach den Gedanken Mao Zedongs. Wir lesen, aber nur Gedichte von Mao Zedong. In der Pekingoper - ein Singspiel, in dem noch heute gesellschaftspolitische Fragen aufgeworfen werden - ging es immer um das gleiche: Wer eine Wildente illegal gefangen und gebraten hat, wird vom Dorf als Krimineller verstoßen. Wer sich ein Schafferl Weizen geholt hat, wird eingesperrt. Überall lauert der Klassenfeind. Und alles schaffen wir aus eigener Kraft. Wir brauchen keine Wasserkraftwerke von anderen. Wir bauen die Turbinen selber. Wenn man sich heute den Drei-Schluchten-Damm mit den größten Turbinen der Welt anschaut, ist das kaum zu fassen. In einem Fischerdorf bei Hongkong, wo Menschen Baugruben ausgehoben haben, hieß es: Wir bauen eine neue Stadt. Zwanzig Jahre später war das die Millionen-Metropole Shenzhen. Wo früher Menschen in ebenerdiger Baracke Fernseher zusammengebaut haben, wurden bald TV- Geräte für den US-Markt hergestellt. In Schanghai, in Peking waren die Fahrräder an den Rand gedrängt, überall gab es Autos und Wolkenkratzer.
相互间的不信任还是存在的。这是为什么呢？
现在的不信任和当时不可同日而语。当时美国人和欧洲人害怕中国的共产主义吞噬亚洲，苏联和中国联合起来统治半个世界。这种害怕没有理由。中国当时是极度落后的国家。在田里看到的都是人-没有牛，而是三个妇女拉着犁，一个农民跟在她们后面。在人民公社里几乎没有一辆拖拉机。在北京一辆轿车是不得了的事情。甚至运货的车都是4个或者6个人拉的。我有次在中国东北的一家钢厂，他们当时生产了钢制管道，然后无数人把它拿下来放在一个用20个自行车轮子和一个架子组装的车上运输。然后10个人拉着这些管子。这个国家当时不可想象地贫穷。在学校说是学习数学，但是学的都是毛泽东思想。我们读的全是毛泽东的诗词。京剧-一种演出形式，至今还被用于反映社会政治的问题-演出的东西都千篇一律：谁抓住了一只野鸭并且烤着吃了，谁就被村子里视为罪犯。谁拿了一撮小麦，谁就会被监禁。到处是阶级敌人。我们所有东西都靠自力更生，我们不需要别人的水力发电。我们自己造发电机组。如果人们看看今天的三峡大坝的世界最大的涡轮发电机组，简直难以置信。在香港附近的渔村，人们在边挖着地基边说：我们正在建设一个新的城市。二十年后这里成了百万人口的大都市深圳。以前人们在平地上的简易房子组装电视，不久就造出出口美国市场的电视机了。在上海，在北京自行车已经被边缘化了，到处都是汽车和高楼大厦。
Regierung und Bevölkerung haben also jeden Grund selbstbewusst zu sein. Was ist mit uns in Europa?
Wir haben ein ganz anständiges, manchmal vielleicht ein überhöhtes Selbstbewusstsein. Aber alle wissen: China ist heute eine große Wirtschaftsmacht. Die Amerikaner wissen darüber hinaus, dass China in Zukunft auch ein großes militärisches Gegengewicht im pazifischen Raum bilden wird. Manche klagen, was immer man macht, man kommt gegen China nicht an, weil die wirtschaftliche Abhängigkeit zu groß ist. Haben wir das Zepter aus der Hand gegeben? Wenn die Wirtschaftsbeziehungen einfach aussetzen würden, dann wäre das ein schwerer Rückschlag für die Weltwirtschaft, aber Europa würde das besser überdauern. Für die USA sähe das anders aus. Die Amerikaner sind China gegenüber hoch verschuldet. Ein Bruch mit China hätte sofort Rückwirkungen auf den Wert des Dollar und auf die gesamte US-Wirtschaft.
政府和人民有理由自信。我们欧洲怎么样呢？ 我们有着很强的自信心，有时也许是膨胀了的自信心。但是所有人都知道：中国是一个世界经济大国。美国人还知道，中国在未来也会成为跟美国在太平洋地区竞争的军事大国。一直以来都有人抱怨，但是不能把中国怎么样，因为经济上的相互依赖性太大了。我们从此就交出了手中的权杖？如果简单地断绝与中国的经贸往来，这将对世界经济产生严重损害，但是欧洲可以较好地度过。美国人则不这么认为。美国人欠中国人太多的债务了。与中国的决裂将会导致美元价值的贬值并且危及整个美国经济。
Wo sehen Sie also die Herausforderungen?
Alle haben Interesse, den wirtschaftlichen, kulturellen und wissenschaftlichen Austausch zu pflegen. Das große Hindernis dabei aber ist, dass das autoritäre, kommunistische Regime die Menschenrechte missachtet und damit gegen die westlichen Vorstellungen von Menschenrechten und Demokratie verstößt.
您看到的挑战在哪里？ 所有人都有兴趣保护好经济，文化，科学方面的交流。最大的障碍是共产主义的独裁政权侵犯人权，因此违背了西方的人权观念和民主。
Da lässt sich Peking nichts dreinreden - man spricht von Demokratie chinesischer Prägung. Müssen wir uns also damit abfinden?
Auch die Russen haben vom demokratischen Zentralismus gesprochen (lacht). Nein. Das ist schon ein Hindernis. Von unserem Wertekatalog können weder die Europäer noch die Amerikaner abgehen. Obwohl die Amerikaner diesen Wertekatalog auch manchmal missachten. Etwa mit Guantanmo. Meiner Ansicht nach auch mit der Art, mit der man Osama bin Laden umgelegt hat. Selbstjustiz ist auch nicht demokratisch. Auch anerkennen die USA den Internationalen Gerichtshof in Den Haag nicht. Da gibt es also eine Doppelbödigkeit.
这方面北京根本就不予理会- 他们一直说民主的中国特色。我们只能满足于这种说法吗？ 连俄罗斯人也在谈论民主集中制。（笑）不。这的确是个障碍。无论是欧洲人还是美国人都不能离开我们的价值观。即使美国人有时不尊重这个价值观。比如关塔那摩监狱。我的观点还认为他们处理奥萨玛.本拉登（也不符合这个价值观）。 私刑也是不民主的。美国也不承认海牙国际法庭。这些都是有分歧的。
Wie chinesisch sind die Chinesen, wie westlich sind sie?
Ein Beispiel: Wir haben in Österreich Weltspitzenleute - etwa in der medizinischen Forschung, in der Quantenphysik - die haben immer wieder chinesische Studenten. Chinesische Schüler unserer Spitzenleute sind in China heute bereits Leiter universitärer und wirtschaftlicher Unternehmungen, die weit größer sind als unsere und sie haben viel mehr Geld, das umzusetzen, was sie bei uns gelernt haben. Vermutlich werden wir bald schauen, dass unsere Studenten nach China kommen und weiterlernen. Die Chinesen haben kopiert und sind Urheberverletzer, aber sie haben das Geld, sich weiter zu entwickeln. Wo immer man in China hinkommt - bei Leuten, die in Österreich waren - finden Sie offene Türen. Dazu haben auch einzelne Persönlichkeiten wie Professor Gerd Kaminski (der seit 1971 die österreichisch-chinesische Gesellschaft leitet, Anm.) viel beigetragen. Er hat zahlreiche Delegationen nach China geführt und er organisierte viele kulturelle und wissenschaftliche Besuche. Zum Jubiläum erscheint eine Fortsetzung seines Buchs "Von Österreichern und Chinesen", es heißt "Von Österreichern und anderen Chinesen". Er stellt darin fest, dass sich der österreichische Handel mit China vervierzigfacht hat. Er verdoppelt sich und verdoppelt sich. Aber da gibt es diesen Stolperstein - die Menschenrechte. Nach dem Massaker am Tiananmen Platz (1989) hat die Welt mit einem Boykott geantwortet. Wir können nicht zuschauen, wie ein Regime Hunderte Leute niedermäht. Also wie kommt man da drüber?
Das ist die Herausforderung. Wir wissen, wie das zwischen Amerikanern und Russen war, zwischen Ost- und Westdeutschen. Eine Annäherung der kleinen Schritte hat in Europa Früchte getragen. Der Sowjetblock schien in den 70er Jahren sehr solide. Dann kam es in Helsinki (1973) zur Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Alle waren dort - der ganze Westen und die Sowjetunion. Da hieß es, wir anerkennen, dass die von der Sowjetunion eroberten - auch ideologisch eroberten Gebiete - und vor allem auch die DDR endgültig unter dem Einfluß der Sowjetunion stehen. Dafür, dass wir diese Grenzen anerkennen, handeln wir uns die friedliche Ko-Existenz ein. Aber wir handeln uns noch etwas ein: die Durchlässigkeit der Grenzen. Wir haben keine kriegerische Absichten, wir glauben das auch von den anderen. Aber der Eiserne Vorhang muss durchlässig werden. Die Sowjets haben niemanden hinausgelassen, aber sie haben den kulturellen Austausch zugelassen, mussten wissenschaftliche Teams reinlassen. In dieser Zeit entstanden die so genannten Helsinki-Komitees (um die Einhaltung der Menschenrechte zu beobachten, Anm.). Die eigenen Bürger - Russen, Ungarn, Tschechen - haben darauf bestanden. Letztenendes haben sie wesentlich zum Zusammenbruch der Sowjetunion beigetragen.
中国人有多中国又有多西方呢？ 举个例子：我们奥地利有些世界级别的大师-比如在医疗研究方面，比如量子物理方面。他们有越来越多的中国学生。我们这些大师的中国学生已经在中国成为了大学和企业界的领导人，这些企业比我们的规模大很多，他们有更多的钱，可以把他们在我们这里学到的东西付诸实践。估计马上我们就能看见，我们的学生去中国学习深造。中国人拷贝着我们的产品，侵害着我们的产权，但是他们有钱继续研究发展。在中国那些曾经在奥地利待过的人那里他们总是向您敞开大门。某些个人对这个也有很大贡献，比如Gerd Kaminski（原文备注： 盖尔德.卡敏思基教授，他从1971年开始担任中奥国际经济贸易促进会的领导人。）也作出了贡献。他曾带领无数的访问团去往中国并且组织接待了很多科学和文化方面的交流访问。在这次周年纪念的时候他更是发表了他的书作“来自奥地利人和中国人”的后续版本“来自奥地利人和其他的中国人”。他在文章中断言，中奥贸易增长了40倍，不停地翻番。但是有一个绊脚石—人权。天安门事件后世界抵制中国。我们不能眼睁睁地看着一个政权杀害数百人。怎么才能越过这个绊脚石呢？ 这是一个挑战。我们知道，美国人和俄国人之间是怎么过来的，东西德之间是怎么过来的。一小步的接近政策给欧洲带来了果实。苏联阵营在70年代十分稳固。然后是在赫尔辛基（1973年）开会讨论欧洲的安全与合作。所有人都参加了-整个西方和苏联。当时表示，我们承认被苏联占领，被意识形态上征服的地区，最重要的是终于承认苏联在东德影响。正因我们承认这个边界，我们得到了和平相处。但是我们还得到了别的：边界的渗透。我们没有好战的意图，我们相信对方也没有。但是铁幕必须可以渗透。苏联封锁边界，不让人们出来，但是他们允许了文化交流，不可不让科学家团队进入。在这个时候产生了所谓的赫尔辛基委员会（原文备注：以确保遵守人权观察）。他们自己的国民-俄罗斯人，匈牙利人，捷克人参与了其中。最后这些人为苏联的解体作出了贡献。
Liebesfilme in den Kinos
电影院里的爱情影片
Aber genau vor dieser Art Einfluss fürchtet sich China.
Die Chinesen wissen, bei ihnen ist das noch heikler. Die Sowjets sind ja nicht aus einem Demokratie-Defizit zusammengebrochen, oder aus politischen Defiziten, sondern aus wirtschaftlichen Defiziten. Das ist ein riesiger Unterschied. Denn die Chinesen werden wirtschaftlich nicht zusammenkrachen. Sie haben dennoch Angst - und das liegt in der chinesischen Geschichte verankert. Wenn die Zentralgewalt in Frage gestellt wurde, haben sich die Provinzen immer verselbstständigt. Die Zentrifugalkräfte waren immer stark. Ich plädiere nicht dafür, dass wir das verstehen sollen, aber darin liegt die Angst des Regimes begründet - Schwächung der Zentralgewalt bis zum Sturz der Regierung.
但是就是这种形式的影响正是中国所担心的。 中国人知道，对他们来说更困难。 苏联不是因为民主赤字而解体，也不是因为政治上的赤字，而是因为经济上的赤字。这两国有很大的不同。因为中国不会因为经济而瓦解。他们一直恐惧-这体现在中国的历史上-一旦中央权威受到质疑，各省就想着独立。这个离心力一直很强。我不是说我们应该明白，但是潜藏着恐惧的理由—削弱中央政权，推翻政府。
Was macht sie dennoch optimistisch?
Optimistisch kann ich nicht sagen. Aber: als ich das erste Mal in China war, durfte mich kein Chinese auf der Straße (englisch)
ansprechen. Sie wurden brutal von meinem Aufpasser verscheucht. Auch war es den Chinesen verboten, öffentlich Liebe zu zeigen - Pärchen, die einander an der Hand gehalten haben, gab es nicht. Das war bürgerlich, kapitalistisch, verweichlicht. Dann kam ich wieder nach China, und es gab Liebesfilme in den Kinos. Und beim letzten Mal konnte ich mich gar nicht erwehren, wer aller mit mir auf der Straße seine Englischkenntnisse erproben wollte. Der Grad der rein persönlichen Freiheit ist gewachsen. Wenn sie mit einem einzelnen Chinesen reden, sagt der Ihnen alle Defizite. Ich war in Gefängnissen, habe mit Richtern und Staatsanwälten gesprochen und die haben ganz offen gesagt, was sie zulassen, was noch verboten ist, aber auch, dass sich das weiter entwickeln muss. Es gibt diese ideologischen Sprünge. Wenn mir früher jemand gesagt hätte, dass man in einem chinesischen Dorf den Bürgermeister wählen darf, hätte ich das so nicht geglaubt. Aber das ist heute möglich. Das sind Ansätze. Die letzten beiden Male in China hatte ich keinen offiziellen Begleiter mehr, der mir auf die Finger geschaut hätte. Aber die Regierung ist in Sorge, dass die Kritik im Volk und die Wunschvorstellungen der Menschen zu einer kritischen Masse anwachsen könnten . Die kann man nicht nur wirtschaftlich unterlaufen. Das Regime kapiert, dass man zum wirtschaftlichen Fortschritt auch etwas tun muss für den Geist, für die Psyche des Menschen, für sein Freiheitsstreben. Sie lassen auf den untersten Ebenen daher mehr und mehr zu. Es können zwar Leute ziemlich offen miteinander reden, aber sich nicht mit ihren Ansichten an das Volk wenden, geschweige denn miteinander auf der Straße marschieren.
那么什么使他们乐观呢？ 乐观谈不上。不过：当我第一次到中国的时候，我不允许和街上的中国人说话。他们被我的监视人强暴地吓跑。当时中国人也被禁止展示他们的爱情---根本没有情侣手牵着手。这被认为是资本主义的，资产阶级的，过度放纵的。然后我又一次来到中国，电影院里面放起了爱情影片。还有最后一次去中国的时候我根本挡不住那么多人在街上想试试他们的英语水平。纯粹的个人自由程度在增长。如果你跟一个中国人聊天，他马上跟你聊中国所有的问题。我到过监狱，和法官和律师聊天，他们很开放地聊起来，什么是他们可以做的，什么是还被禁止的，接着说，这个肯定得改变。那里有思想上的飞跃。如果以前有人跟我说，在中国农村村长可以是被选举出来的，我肯定不会相信。但是现在这是可能的。这正是开始。我到中国的最后两次都没有官方的事无巨细的陪同者。但是政府担心，民众的批评和人们的期望值达到高峰。这个不能只凭经济增长就能给压下去。该政权理解，在经济进步的同时也要为人们的心灵和思想，为人们自由的向往而做些事情。所以他们在一些基本的方面放宽了限制。人们可以很公开地讨论，但是不能持观点而煽动群众，更别说在街上行走示威了。
Welchen Stellenwert hat Österreich für Peking heute?
Früher war Österreich für China von Bedeutung, weil wir zu den wenigen unter vielen westlichen Staaten gehörten, die China nicht boykottiert, sondern anerkannt haben. Unsere Leute aus der Wirtschaft und der Kultur waren und sind Brückenbauer. Das vergisst man in China nicht, obwohl wir klein sind. Aber wir sind ganz groß auf manchen Gebieten der Wissenschaft, der Physik, der Medizin, vor allem auch in der Kultur. Das Neujahrskonzert wird in China als Weltereignis empfunden.
今天奥地利对北京来说有什么重要性？ 以前奥地利对中国的意义是：我们是少数的西方不抵制中国的国家，而是承认中国。我们经济界和文化界的人是搭桥者。这个中国没有忘记，即使我们是个小国。 但是我们在一些科学，物理，医疗领域，特别是文化领域是个大国。新年音乐会在中国被认为是世界的盛会。
全文完！ 好累了，打了几遍，请管理员把我刚才放上去的那篇给删了吧。为什么在编辑状态下不能复制以保存呢？右键里面只有全选。刚才那篇本来想放原文的另一张图片，上传了半天也没上传成，还不能取消上传，只能等，等了半天我也过了60分钟的编辑时间。还是我没有经验，没怎么放过文章，以后请达人教教我。很少翻译，如有不妥，请指出。 |
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