|
|
本帖最后由 iskateli 于 2012-12-15 14:33 编辑
【中文标题】中国教科书:怎样避免重蹈苏联的垮塌 【原文标题】Китайский учебник: как не повторить распада СССР 【登载媒体】（俄） 新闻之地
【原文作者】Михаил Делягин（米哈伊尔 杰连基）【原文链接】http://newsland.com/news/detail/id/1083433/ 译文： 中国人为自己提出一个最严峻的问题:要么我们战胜腐败,要么我们死亡。做客共青团真理报广播节目的经济学教授德连金向该报评论员切尔内赫讲述，当俄罗斯还未出现文字和宗教的时候，在中国要想得到官职就需要通过考试。而且重头是作诗。
切尔内赫：今天我们为所有追求进步的人谈谈中国热。因为最近大家的注意力都指向美国，关注大选胜出的是罗姆尼还是奥巴马。然而最重要的选举完全是在另一个地方，是在北京，那里进行了中共第十八次代表大会。反正美国代表的是今天，而中国代表的是明天。
杰连基：的确是这样。中国崛起已经成为一个正式术语。如果看一下全球竞争的主要过程，最近四分之一世纪的内容就是中国快速踏上历史舞台。中国人确实拥有另一种文明、另一种意识、有点儿另类的思考方式。文化差异是极为重要的。难怪乎当我们阅读逐字死译出来的中文演讲时，我们的感觉有时像在读诗歌，有时像在读没有思想的官样八股。在勃列日涅夫萧条时期也出现过那样枯燥的官样文章，忽而他们在世界经济中占了第二位，很快就将成为第一位。
他们有另类的思考方式,这是形象化的方式。汉字就是形象化文字，因此他们根据形象进行思考。与现代世界里包括我们在内的其余思考方式相比，这样的方式具有某些优点。他们更为综合性地汲取信息。第二，他们有4700年以上不间断的有文字历史。这无疑是另一等级的文明水平，另一等级的社会基础。不应该忘记，虽然19世纪末-20世纪初中国处于贫弱之中，但也不要忘记，从一方面讲中国一直是世界上人口最多的国家，从另一方面讲，中国总是周期性地以难能设想的形式打破传统的束缚，制定出可靠可行的社会管理方法。但传统总是被保存被传承下来。曾经在骇人听闻的暴行下，中国的多个省份被占领，整个国家陷入空前的战火。对此需要有很严肃的理解。当我们既没有文字也没有宗教的时候，在中国，人们要想得到官职就必须通过考试。而且考试中包括要作诗。如果你不能了解世界的美好并表达这个美好，那么你就无法面对民间的苦难。当然，我有点儿夸张，世事常常难料。但是中国文明从古至今是地球上最古老最富含经历的文明。
可以讲,在1997年我得到过一个令人不快的礼物。中国紧张地关注俄罗斯不过是表明他们想从我们的错误中学到东西，因此他们想仔细研究我们所有的错误，当然，和我们交谈时完全不使用这类术语，而是说要借鉴我们的先进经验。这表明他们不想重蹈苏联的垮塌。很简单的事情。他们的领导人，上至最高层，都参加了最严格的高强度进修课程。难以想象哪个作为政治局成员的学员会逃课不听关于当前局势的讲座。讲课的当然是一个有功力的学者。只是他们不理解讲课内容，这要比手捧蜂蜜更糟糕。这显示出自己的失望，如同在一个苏联老影片里讲的:离身的成长。
我今天参加了俄罗斯科学院主席团会议，在那里有一个汉学家对我说，中国有一本教科书讲述苏联所犯的错误，讲述了这些错误如何导致苏联的垮塌，以及如何避免重犯类似错误。这本书实在是厚。这书用汉字写的，用纸比较多，书里有过多彩色例证，这是另一回事。但这课本是为最高领导编写的。试想一下如果我们编写这样的课本，遭受的指控将是极端主义，将是诬蔑诽谤，将是反犹太主义，你的余生会在牢里度过。想付出罚金了事，你根本别指望。
当然，对于他们的那种套路需要有极为仔细极为具体的认识。这些套路能保证这种认识避免被骗被糊弄。我清楚记得，当时中国加入了世贸组织，半年之后我与他们一个地区高官交谈，我觉得他眼睛呈兰灰色，似乎有人半夜把他叫醒做备考，看了40分钟讲义，满脑的利弊衡量、各部门的对比、各种具体数字。关系到全国各部门的问题，关系的其所在省区各部门的问题，要做总结。而且区分研究不仅仅是按照不同部门进行，还在全国范围内和省份范围内按照短期、中期、长期前景进行。他确认，入世对于其所在的省份是不利的，甚至是从长远来看，但对于中国整体来讲是有利的，而且他得到中央政府的帮助，这样的结果至少大于零。而且他已经得到获取帮助的保证。
切尔内赫：那个省里的官员这样说了?
杰连基：这有点象我们的乌里扬诺夫州。但不是乌里扬诺夫州。大家可以向升职为经济发展部副部长且把我们塞入了世贸组织的格里夫先生和高水平的苏瓦洛夫先生询问结果。你得不到任何的具体情况。对于德沃尔科维奇我已经没话可说了。
切尔内赫:他们对我们什么也没讲。
杰连基：我说上帝与他同在。2002年时有人问格里夫，俄罗斯加入世贸组织会有什么经济利益，这位先生什么也没有回答。他有正当的理由，因为在经济上对我们是不利的。
你要是遇上了中国人，如果他对什么感兴趣了，同一个问题他要问上三遍。这并不是他有语言上的问题，只是他要问出所有的细微差别和全部细节。而你要连续三次回答这个以不同方式提出的问题，讲清各方面的相关事宜。这是进行谈判的起码知识。我们在这方面不行。我们的头头只想听自己想听的好话。听了之后，跑得更远。这是残酷竞争优选劣汏的结果。
切尔内赫:他们有这个本领，而不是我们。
杰连基：当然。我们有些人刚混上来，就象主人一样。在中国，那些象谢尔久可夫先生那样的人在自己的位置上只能呆三个星期，至多半年，然后或者进牢房或者领受大刑。他们为了区区一千万美元的贿赂枪毙了几个大城市的市长。他们的确承认存在腐败问题。但他们没有出自腐败利益需要而采用的战略决策。我们有200亿卢布的国防采购费用。面对苏联军事机器的恢复，当时北约忧心忡忡。后来有大好人解释说，这是存在于俄罗斯敞开式印钞机里的一个数字。国防采购费用的回扣量估算为60%，而按照预算估算平均为30%。这样的话，被推动的不是军事工业综合体，而是军事工业综合体滋生出的腐败。那样的事情在中国不是不可能有，只是未显露出来。
切尔内赫:由此可得出结论,中国就是将来，而且是本星球不远的将来。根据计算，中国也就是在奥巴马新的总统任期中将正式成为世界第一经济大国。
杰连基：中国将成为世界第一经济大国，而我们在全球萧条中滑落下来。我们能预测到全球萧条的终止时刻。但后面情况不明。是谁，并且怎样抓住或没抓住枝条，抓住或没抓住蒺藜，怎样被弄破头，这个问题尚有争议。在中国存在很大的内部问题，但中国的特点就是他们讲到自己的问题，并且试图解决这些问题。比如说十八大。他们更新了领导层，这是正常的。对此请注意，在中国你担任高层职位不能超过二个任期。
切尔内赫：因此更换了党和国家的首脑和总理。
杰连基：是的。老一代领导人保持了某些影响力。这样做能保持连续性。没有任何的曲折,没有任何的意志行事。随后是二项很实用的措施。第一，是推动需求。中国将面向需求的增长，劳动者福利的增长。用我们的话讲，中国至少从2003年开始做了巨大的努力来减少出口。他们知道，世界经济危机不可避免，欧盟和美国的市场将会是萧条中的一个部分，将成为对其关闭的一个部分，这是因为自己国家的人需要工作需要吃饭，这是因为贸易保护主义的兴起。这意味着中国应该降低自身的出口依赖。中国作为一个定位于出口的国家而得到了发展。他们在这方面作了巨大的努力。首先是他们对2008年危机作了中国式的回答。每个乡村要通沥青路。这是对萧条的唯一回答，建设基础设施，把基础设施现代化。他们建造了公路，建造了铁路，更新了统一的能源网。这样一来，他们把基础设施搞上去了。萧条的威胁得到缓解。现在，他们在搞基础建设的同时，依靠发展居民需求和福利增长，向推动内需过渡。
切尔内赫: 这怎么做?他们将做些什么？
杰连基：他们将提高国民收入水平。
切尔内赫: 怎么做？
杰连基：提高贫困地区的工资。中国至今有一些地区，那里的人以前得到毛泽东的每天有一碗米的保证，现在每天一碗米有了。现在国家以目标的形式保证那里的人生活福利得到增长。从一方面来讲，这种内需的增长依靠自身的产品，不是依靠进口，不是依靠奢侈品，而是依靠推动国民经济的发展。其次，这样能降低地区间的不平衡程度。第三，能缓和社会的紧张状态。所有有关和谐，有关科学发展道路的说法都隐含于此。现在我们可以翘起夹住的尾巴了。
实际上他们以苏联模式为基础。他们借鉴我们的经验，既包含反面的，也包含正面的。要是我们的领导想建设而不是想偷窃的话，我们的情况要比中国更好，比中国更成功。但是很遗憾，我们领导中的很多人有另外的动机。他们被现实问题缠住了。最近10年来他们的腐败现象着实发展了，官员经商的现象着实发展了。讲起来像笑话，当今有个领导人被起诉，问题是他的亲戚和家人拥有27亿美元的资产。而那里被抓的中国铁路总工程师在短短几年里受贿28亿美元。反腐斗争将带有更为紧张激烈的性质，而且其首次被列入最重要的政治任务之中。
切尔内赫:在前任的报告中有一句话使我深思,即国家发展的内在威胁就是腐败。如果党最终陷入腐败之中，这将动摇中国的国家体制。
杰连基：在中国的术语中：如果党最终陷入腐败之中。也就是他们承认正是那样，党陷入了腐败之中。但是除了正式演讲之外，还有针对不同会议议题的演讲。他们在这些会议上讲的东西，我们都是写着纸上的，人们立刻能够得到。虽说我们在这方面的真实性程度要高于中国。也就是中共看问题绝对冷静，绝对现实。中共有很多东西未得到，但是他们至少在努力解决问题。与腐败作斗争是一个政治任务，提出这个任务的原因很简单：或者我们战胜腐败，或者我们死亡。对于那些牢记毛泽东的整风运动和其他很多东西的中国人来讲, 他们的生命力比我们更大。
另一方面,他们在进行民主化运动。他们逐渐在扩大选举制。即他们的政治局成员现在要通过选举产生。30人中选出25人。中层的党内职位也要进行选举。地方政府的选举制范围也在扩大。因此他们有时候会遭到反对。由于选举制工作做得不完善，人们认为自己是被欺骗的，于是出现了反对意见。他们正在纠正错误。但是民主化运动对于他们是一场需要深思熟虑的大运动。要是在中国有什么人提出“主权民主”的口号，那么第一，他会丢了工作，第二，他会接受医学检查。或许医学检查不会有，但肯定要丢工作。此外，他们没有我们所理解的话语自由，他们的互联网受到严格的控制。试想一下在中国互联网中掺入儿童淫秽内容会怎样。你会在电脑前一连坐上一个星期。中国完全是刚刚发展起来的。79年时开始改革，89年时他们走了一个大弯。中国的变革是23个年头。
切尔内赫: 中国是世界第二经济大国。
杰连基： 如果认为中国是经济大国的话，那么中国和那些在相当程度上依赖中国金钱的国家实际上被捆绑在一起。所以我认为中国现在已经是第一了。只是没有人认为中国是经济大国。我们看到，中国承担了自己责任，且在改正自己的错误，中国每天在学习。中国人有一个战略性问题需解决。中国文化重视集体性，象是深根蒂固的制度。所以个人单独不能看科学文献，为此要有一个团队。个人单独不能写科学文献，各种象形字太多了，也要有一个团队。由于中国人的集体性过强，导致创造难以进行。做模仿者很出色，做创造者很难。他们15年来一直在吸引各种专家，之前他们只能慢慢摸索。其中包括从俄罗斯引入专家。我知道有些人到中国去读书。我知道有些人到中国去长期工作。没去欧洲，而是去中国，不是因为那里的钱，而是那里有清晰可见的前景。明明白白知道，在种族观念很强的中国社会里这些人将一直成为异乡人。但就算在中国做异乡人，也比在俄罗斯多半被奴役、被侮辱、被摧残来得强。
我在中国读讲义的8年来肯定有一些俄罗斯人也出现在各种各样的教室里。因为他们不遗余力地搜罗专家。专家们也明白，如果你在这里做咨询，如果你是技术人员，将会把你弄进牢房。物理学家达尼利娜在前几天被有条件提前释放。这就是说，如果你想和中国人做事，就要从这里跑开。结论就是那样。而且事情很简单。我这样想，一处（总检察院的）的首长签发了许可，可以这么做。后来讲这么做看来不行。但是有错的不是一处的首长，而是直接办事的人。
切尔内赫: 现在关于叛国的法律因此或会更严厉。
杰连基：我知道有律师现在已经在随心所欲准备一切.....我们的谈话可能成为叛国的把柄。当政官僚想做的，是把所有对其偷窃行为百无一用的人赶出俄罗斯。我有这样的感觉。在中国这是不能想象的。尽管中国的官僚政治目光短浅，不明不白，不聪明，但它真诚确信，它是为中国人民的福利而工作。它没有另外的现实目的。我们一路讲来也偷盗了不少东西吧。他们最求的是性质不同的目标。所以中国总会是一个伟大的国家，永远会成为中国。而10年之后俄联邦会怎么样，这个问题难以回答。而在这10年里面我们要度过最严峻的系统性危机，这个问题甚至尚未提交讨论。
切尔内赫: 现在我们讨论中共十八大划时代的决议。在经济方面近期会出现什么？
杰连基：中国的福利会增长。无疑，全球性危机将迫使中国的经济增长进一步放慢。如果中国的经济增长从当前的8%降到5%，那么同样地如同美国技术性违约那样，世界会在陷入萧条崩溃。他们在10年前就判定，中国的经济增长将放缓，这是因为他们没有足够的与增长速度相应的水、能源和土地。因此他们开始转向节能的、生态的工艺技术。这些工艺技术在中国的价格结构中难以盈利，没有市场化。这个问题正是保全居住环境的问题。2008年奥运会之后，开始在各地突击推行这些工艺技术。当然，如果在经济上做了无效的东西，那么你就为经济发展速度下降付出代价吧。
切尔内赫: 但是改善了生态环境。
杰连基：各地是不同的，但至少生态的急剧恶化在90年代和2000年之初被遏制了。曾经有段时间在北京没有烟尘了。现在，我多少有些认为，情况反向恢复了。
切尔内赫: 烟尘又来了？
杰连基：又来很多烟尘。但至少没有以前那样糟。那里情况有了改善。（我不是指奥运会期间，当时他们临时关了大量的企业，然后重新开工。我指的是平常时期。）但没有本质上的恶化，就像曾经预料那样。
切尔内赫: 他们提出任务，至2020年把国内生产总值翻一倍，而且不是按总量来算，是按照与2010年人均数字比较计算。我们差点忽略了怎样理解国内生产总值的翻倍。
杰连基：这就是说，中国经济将以相当快的速度发展，中国将作为一根撑起全世界经济的支柱。但这是一个愿望。应当清楚知道，这是一个在保持其它相同条件时可能出现的设想。至2020年，世界多半会陷入萧条。其它的事，替中国人民表达这些是不可能不应该的。但我想，这个设想在全球萧条的条件下在中国会实现，如果没有被折腾的话，即被突然的节奏搞乱的话。
切尔内赫：有没有隐藏的问题？ 杰连基：中国加入世贸组织，首先是议会（人大）批准的结果。总体上而言，中国商定入世是在人大会议之后。为了得到批准，需要单独召开一次全国人民代表会议。这产生了一种感觉，即中国入世赋予世贸组织极大的意义。那种屈辱.....他们做了什么？入世之前他们在非公开的会议上通过了整整800页的文件，而那里的几百名代表中没有一个人说漏嘴，一个也没有。一方面看是他们的保密性，另一方面说明他们对领导的信任，第三，是他们的理性。这就是他们的组织性。因而我想，我们现在不能判断他们有这个设想，或者这个设想刚刚被提出来。但我想，即使他们有这个设想，也需要每个月做修正。他们极为谨慎地对待对于自身生存的威胁。他们非常了解全球性危机，对于从前的出口定位的经济模式而言，这将是灾难性的威胁。 切尔内赫: 划时代的中共代表大会的决议给了我们什么启示，我们将会看到什么？ 杰连基：我们会看到中国的继续进步，看到中国爱国主义的进一步增长，无论中国领导怎样淡化。这种爱国主义将成为指向我们的自然而然的反映。因为任何一个尽心的当家人，与其民族属性无关，他站在俄中边界上会自然而然提出问题，为什么如此大片的土地属于这些夷人？好比是我们在利用自己的自然资源，好比是我们的官僚政治在偷盗一切，东西都要运到中国去。这是无法形容的。中国的崛起客观上会引起我们担忧的西伯利亚和俄联邦远东地区的归属问题,这不是我们拥有主权而产生的结果,而是中美平衡的结果。时至今日应该明白，如果我们的国家再不开始履行自身公职的话.......。 切尔内赫：以中国为榜样?
杰连基：是。我们可能不仅仅丢失西伯利亚和远东，我们可能完全消失。因为那种白痴程度近年来我们都习惯了。肯定有十来年了，与现实不能相容。你看中国人，你要明白，他们做事非常紧凑，非常讲究，非常有成效，但他们还是在积累问题。反正一样。这不是因为他们做得不够，不是因为他们敷衍了事，而是世界正在陷入全球性萧条。这是一个客观性问题。到透气的时候了，到斗争的时候了。斗争的时候是来了。而我们甚至没进入透气的状态。俄罗斯的经济让人想起一辆汽车，车上有油箱、引擎和化油器，但同时油泵在把汽油送往别处。对此他还想参加“方程式1”汽车赛。行了，抱歉。
切尔内赫：你说点什么正面的东西吧。
杰连基：中国是俄罗斯的战略性伙伴，而如果俄罗斯突然明白过来，就不再需要去做发明自行车那样的事。这就是边界,穿过边界你会变化,你会学习,就像中国人50年前向我们学习一样。现在就是我们同样地向他们学习的时候。我们历史上的很多东西应该重新开启，重新采用，因为我们曾经拥有相当优秀技术和管理，有效提高了部分工作岗位的劳动生产率。我们曾经推动科技进步，取得有效的技术成果。这些东西在保留形式上在集中形式上有相当大部分在中国被存留下来。而来自中国的侵蚀性肯定会增长。由于一些客观的经济问题和社会问题，就说由于限制生育的原因，他们出现了非常大的有利于男孩出生的偏向。这已经是整整一代，他们被称为小皇帝，也就是被宠坏的孩子。就此而言，这些男孩子在中国无疑将找不到老婆。
切尔内赫：这就是说,如果有一个婴儿出生,多半是男婴,是吧?或许这是中国的奇异现象？ 杰连基：在中国文化以及整体上的东方文化里面，出生的是女婴的话就不怎么样了。因此，整体上男婴出生的比例要比女婴多15%以上。 切尔内赫：对于中国的新领导你能讲些什么？习近平大家都知道，他的妻子是著名的军人歌唱家。 杰连基：你要知道，这是红二代的最后的代表人物。中国正在发生代际更换。他们认定这是一种战略危险。实际上这是以色列弄毁的。存在二种文化。一种是生存文化，你为自身的生存而斗争，你知道，谁也不会帮助你，你没有朋友，没有同盟。亚历山大三世说过，俄罗斯只有二个盟友，军队和舰队，类似这样的东西。这样的人服务于自己的国家，因为他们的国家在世界上其他地方不存在，在别的地方没有东西让他们感兴趣。这是一种文化。第二种文化，差不多是经理人文化。今天我在哈利伯顿公司工作，明天我在英国石油公司工作，后天又到通用汽车公司工作。然后有人邀请我，让我主持“北溪”项目。在哪里工作都一样，重要的是哪里挣钱更多。 当时以色列人曾经在敖德萨和其他城市的相应街区里彬彬有礼，当时他们曾经像果尔达 梅厄那样确信,世界上既没人能够榨出犹太人的血河，也没人能够榨出犹太人的一滴眼泪，人变了，似乎成了顶级经理人。此时以色列不再是一个有战略意义的国家。这样的事发生于2005年某些地方。同样在中国也出现过。在不明显程度上、在中等明显程度上、在个别地区的很明显程度上出现这样一代人，他们受到的是西方式的教育，他们不过是经理人。曾经有人为中国做事，就是因为这是中国，然而人变了，接替他们的人为中国做事，原因就是有利可图。这确实是不同的管理模式，确实是不同的国家形态。中国的新领导人，是那些人的最后的代表，那些人为中国做事，就是因为这是中国。
切尔内赫：是啊，他有10年可做.....
杰连基：在他之后很有可能出现一个人，一个仅仅是作为顶级经理人的人。这将是一个很严重的问题。但如果讲老实话，共产党已经看到的盛行腐败，在很大程度上会引起人的更换，由为了中国做事的人换成为了利益为中国做事的人。对于腐败而言，这是一条绿色通道。这是中国主要的战略问题。我不知道他们对此将做什么以及能够做成什么。但他们承认有这个问题，这至关重要。设想一下给我们任何一个领导人提及现代俄国的问题吧,在最好的情况下,他会带着尴尬的笑容说,非常感谢,我们一定会研究你的意见，你可以走了。这是最好的情况了。在中国，领导人会接受你提出的问题。至少在需要鉴定的层面上接受下来。
然而我想说，当我们现在谈起中国时，我们带着强烈的妒忌感，带着可怕的罪错感和羞愧感。我希望中国人在15年之后看我们时，也会产生这些感觉。为此我们面临着极为繁重极为艰难，甚至极为严酷的工作。
米哈伊尔 杰连基
原载“共青团真理报”
原文：
Китайский учебник: как не повторить распада СССР Китайцы поставили для себя важнейшую задачу: или мы победим коррупцию, или мы умрем. В эфире радио КП доктор экономических наук Михаил Делягин рассказывает обозревателю «Комсомолки» Евгению Черныху, что когда в России еще не было ни письменности, ни религии, в Китае, для того чтобы занять государственную должность, нужно было сдавать экзамен. И обязательно – писать стихи.
Черных: - Сегодня мы поговорим про китайский синдром для всего прогрессивного человечества. Поскольку все внимание было в последнее время приковано к Америке, кого там выберут, Ромни или Обаму, хотя на самом деле главный выбор, пожалуй, был на днях в другом совершенно месте, в Пекине, поскольку там проходил 18-й съезд Компартии Китая. Все-таки Америка это день сегодняшний, а Китай - это день завтрашний.
Делягин: - Да, это действительно так. И возвышение Китая стало уже вполне официальным термином, и содержание последней четверти века, если посмотреть главный процесс глобальной конкуренции, это стремительный выход Китая на авансцену истории. У китайцев действительно другая цивилизация, другой тип сознания, немножко другой способ мышления. И культурная разница очень существенная. Недаром, когда мы читаем дословные переводы китайских выступлений, нам кажется, что это то ли поэзия, то ли какая-то бюрократическая белиберда бессмысленная. В брежневский застой были такие же бессмысленные обороты, и как они при таких бессмысленных оборотах оказались второй, а скоро окажутся первой экономикой мира.
У них другой тип мышления, он образный. Вот иероглиф - это образ, поэтому они мыслят образами. И это некоторое преимущество перед всеми остальными в современном мире, в том числе перед нами. Они более комплексно воспринимают информацию. Во-вторых, за ними стоит 4700 лет минимум непрерывной письменной истории. Просто другой уровень культуры, другой фундамент. И не нужно забывать, что Китай, хотя и приходил в полное ничтожество в конце XIX – начале ХХ века, но не нужно забывать, что это всегда была самая населенная страна мира, с одной стороны, а с другой стороны, она всегда опиралась на выработанные социальные технологии, которые периодически существовали в форме бессмысленных ритуалов, не имеющих содержательного наполнения традиций. Но они всегда сохранялись и всегда передавались. При чудовищных зверствах, когда людей вырезали провинциями, никогда не было так, чтобы весь Китай был охвачен войной. Это тоже нужно очень серьезно понимать. Когда у нас еще не было ни письменности, ни религии, в Китае, для того чтобы занять государственную должность, нужно было сдавать экзамен. И экзамен включал в себя в том числе написание стихов. Если вы не могли понимать красоту мира и выразить ее, то вы не могли распределять муку среди населения, условно говоря. Конечно, я немного утрирую, конечно, все бывало по-разному. Но китайская цивилизация из живущих на сегодняшний день на Земле самая древняя и самая опытная.
Скажем, для меня было очень неприятным сюрпризом осознать году в 97-м, что напряженное внимание Китая к нашей стране вызвано просто тем, что они учатся на наших ошибках и поэтому хотят тщательно изучить все наши ошибки, естественно, говоря с нами совершенно не в этих терминах, а заимствуя у нас наш передовой опыт. Имелось в виду, чтобы не повторить распада Советского Союза. Простая вещь. Их руководство проходит жесточайшие и интенсивные курсы подготовки и переподготовки. Все руководство, до высших руководителей. И попробуй какой-нибудь кандидат в члены Политбюро увильнуть от лекции о текущем моменте, которую и читает, правда, тоже выдающийся ученый. Его просто не поймут, это будет хуже, чем взятку взять. Это значит продемонстрировать свое нежелание, как говорили в старых советских кинофильмах, расти над собой.
Я сегодня был на заседании президиума Российской академии наук, там выступал один из наших китаистов, который сказал, что китайский учебник об ошибках Советского Союза, которые привели к его распаду и которые нельзя повторять, имеет вот такую толщину. Другое дело, что написан он иероглифами, то есть это больше бумаги, что там слишком много красочных примеров. Но это учебник для высшего руководства. А у нас попробуйте такой учебник написать – попадете под статью об экстремизме, попадете под статью о клевете, об антисемитизме, всю оставшуюся жизнь будете сидеть в тюрьме, расплачиваться со штрафами и оправдываться, что вы совсем не то имели в виду.
Естественно, что за их ритуалами стоит очень интенсивное и очень конкретное знание. Ритуалы просто позволяют обезопасить это знание от обиженных и глупых. И я хорошо помню, когда Китай вступал в ВТО, через полгода после этого я разговаривал с одним из их региональных высокопоставленных чиновников, и он мне на голубом глазу, как будто его разбудили ночью для сдачи экзамена, прочитал лекцию минут на 40 о том, какие плюсы, какие минусы, жесткое разделение по отраслям, с конкретными цифрами. По отраслям в масштабе Китая и по отраслям в его провинции. Подвел итог. Причем разделение было не только по отраслям, но и краткосрочная перспектива, среднесрочная перспектива, долгосрочная перспектива в масштабах Китая и в масштабах его провинции. И он зафиксировал, что для нашей провинции это плохо, это невыгодно, даже в долгосрочной перспективе, но для Китая в целом это очень выгодно, и мы получим помощь от федерального правительства, так что мы как минимум выйдем в ноль. И гарантии этой помощи мы уже имеем.
Черных: - Это провинциальный чиновник говорил?
Делягин: - По-нашему это какая-нибудь Ульяновская область. Не то что Ульяновская область, сейчас замминистра экономического развития поднимите или господина Грефа, который нас в ВТО запихивал, и господина Шувалова, на качественно новом уровне спросите их о результатах. Вы ничего конкретного не услышите. Я уж про Дворковича молчу.
Черных: - Нам ничего не объяснили.
Делягин: - Бог с ним, что нам. Когда господина Грефа в 2002 году спросили, каков же экономический интерес, смысл присоединения России к ВТО, товарищ не смог ответить ничего. По уважительной причине. Потому что экономически это нам невыгодно.
Вам китаец, если ему что-то интересно, один и тот же вопрос задаст минимум три раза. Не потому что он плохо владеет языком, а потому что он хочет выспросить все нюансы и все детали. И вы, отвечая на один и тот же вопрос три раза подряд, просто заданный по-разному, осветите проблему со всех сторон. Это азбука ведения переговоров. У нас этого не умеют. У нас каждый начальник хочет услышать то, что ему хочется услышать. Услышал, побежал дальше. Это результат жесточайшего конкурентного отбора.
Черных: - У них, а не у нас.
Делягин: - Конечно. У нас кто первый занес, тот и хозяин. В Китае такие люди, как господин Сердюков, могут просуществовать на своей должности недели три, максимум полгода, а дальше или тюрьма, или высшая мера наказания. У них за смешные взятки в 10 миллионов долларов расстреливают мэров крупнейших городов. Да, они признают, что у них есть проблема коррупции. Но у них не бывает стратегических решений, которые принимаются исходя из коррупционных интересов. У нас 20 триллионов рублей на гособоронзаказ. НАТО какое-то время искренне трепетало перед возрождением советской военной машины. Потом объяснили добрые люди, что это цифра, которая есть в открытой российской печати. Что оценочная величина откатов при гособоронзаказе 60%, а в среднем по бюджету 30%. Так что это стимулирование не военно-промышленного комплекса, это стимулирование коррупции по поводу военно-промышленного комплекса. Вот такие вещи в Китае не то, что невозможны, они непредставимы.
Черных:
- Поэтому и получается, что Китай это будущее, причем ближайшее будущее планеты. Поскольку уже в новый период президентства Обамы Китай станет первой экономикой мира официально, по подсчетам.
Делягин: - Он станет первой экономикой мира. Но мы валимся в глобальную депрессию. Мы можем прогнозировать до момента срыва в глобальную депрессию. А дальше неизвестность. Как и кто, за какой кустик, за какую колючку будет цепляться или не будет цепляться, будет разбиваться (это вопрос дискуссионный). В Китае очень большие внутренние проблемы, но особенность Китая в том, что они о своих проблемах говорят и пытаются их решать.
Например, 18-й съезд. То, что они обновили руководство, это нормально. При этом обратите внимание, в Китае вы не можете больше двух сроков занимать высшую должность.
Черных: - При этом меняется глава партии и страны, и премьер.
Делягин: - Да. И при этом старые руководители сохраняют некоторое влияние. То есть это обеспечение преемственности. Никаких зигзагов, никакого волюнтаризма. Дальше два главных результата, очень существенных. Первое – это упор на потребление. Китай будет ориентироваться на рост потребления, рост благосостояния трудящихся. Перевод на русский. Китай прилагает титанические усилия, по крайней мере с 2003 года, чтобы снизить экспорт. Они понимают, что в мире неизбежен кризис, что рынки Евросоюза и США будут частью схлопываться, частью закрываться от них, потому что своих людей надо кормить, что протекционизм будет нарастать. Значит, Китай должен снижать свою зависимость от экспорта. Китай, который поднялся как экспортно ориентированная страна. Они прилагают в этом направлении огромные усилия. Первое, что они сделали. Китайский ответ на кризис 2008 года. В каждую деревню должна вести асфальтированная дорога. Это единственный ответ на депрессию – строить инфраструктуру, модернизировать инфраструктуру. Они построили у себя дороги, они построили у себя железные дороги, они восстановили у себя единую энергосистему. Так вот, они построили инфраструктуру. Угроза депрессии сохраняется. И теперь, создав инфраструктуру, они переходят на накачивание внутреннего спроса за счет спроса граждан, за счет роста благосостояния.
Черных: - Это как? Что будут делать?
Делягин: - Будут повышать уровень доходов граждан.
Черных: - Как?
Делягин: - Увеличивать зарплаты в бедных районах. У них же до сих пор есть районы, где люди, как Мао Цзэдун обеспечил им одну плошку риса в день, так они эту одну плошку риса в день и имеют. И теперь государство целевым образом будет обеспечивать рост их благосостояния. С одной стороны, это рост внутреннего спроса, причем на собственную продукцию, ни на какой не на импорт, не на товары роскоши, а на то, что движет национальную экономику. Во-вторых, это снижение уровня разрыва между регионами. И в-третьих, это смягчение социальной напряженности. За всеми этими разговорами о гармонии, о научном пути скрывается вот это. Мы теперь будем вытаскивать хвосты, которые у нас завязли.
На самом деле они взяли за основу советскую модель. Они опираются на наш опыт, и негативный, и позитивный. Если бы наше руководство хотело строить, а не хотело бы воровать, то у нас было бы лучше, чем в Китае, было бы успешнее, чем в Китае. Но, к сожалению, у многих в нашем руководстве другая мотивация. Они столкнулись с реальной проблемой. В последние 10 лет у них качественно выросла коррупция, у них качественно выросло вовлечение чиновников в бизнес. И доходит до анекдотов, когда одного из нынешних руководителей обвиняют в том, что его родственники, его семья имеет капитал в 2,7 млрд. долларов. И тут же ловят главного инженера китайских железных дорог, который за считанные годы взял взяток на 2,8 млрд. долларов.
Борьба с коррупцией будет носить более интенсивный характер, и она впервые зафиксирована в качестве важнейшей политической задачи.
Черных: - В докладе предшественника мне понравилась фраза, что внутренняя угроза развития страны это коррупция. И если партия окончательно увязнет в коррупции, это будет стоить государственности Китая.
Делягин: - Даже в китайских терминах: если партия окончательно увязнет в коррупции. То есть тем самым они признают, что партия увязла в коррупции, погрязла в ней. Но помимо официального выступления там были еще выступления на разного рода совещаниях тематических. И то, что они говорили на этих совещаниях, у нас пишут в листовках, за которые люди получают сроки. Хотя у нас это в большей степени истина, чем в Китае. То есть китайская коммунистическая партия смотрит на вещи абсолютно трезво, абсолютно реально. У нее очень многое не получается, но они, по крайней мере, стараются решать проблемы. И борьба с коррупцией это политическая задача, которая сформулирована очень просто: или мы победим коррупцию, или мы умрем. А для китайцев, которые неплохо помнят и кампанию Мао Цзэдуна по перевоспитанию, и многое другое, - для них это все более живо, чем для нас.
А с другой стороны, у них идет кампания демократизации. У них постоянно расширяется выборность должностей. То есть у них уже сейчас членов Политбюро будут выбирать. На 25 мест будет 30 человек. У них партийных чиновников среднего звена тоже выбирают. И сфера выборности местных властей тоже растет. Иногда они из-за этого получают восстания. Именно из-за этого, потому что недоработали, люди сочли себя обманутыми – получили восстание. Они исправляют ошибки. Но у них очень большое и очень продуманное движение к демократии. Если бы кто-нибудь в Китае вылез с лозунгом «Сувенирная демократия», первое – потеря работы, второе – медицинское освидетельствование. Ну, может быть, медицинского освидетельствования и не было бы, но была бы потеря работы. Притом что у них свободы слова в нашем понимании нет, у них жесточайший контроль за интернетом. Попробуйте у них в китайский интернет выложить детскую порнографию. Вы сядете в течение недели. Китай поднялся в совсем недавнее время. В 79-м году начались реформы, в 89-м они вышли на полные обороты. Китайские преобразования - это 23 года.
Черных: - Вторая экономика мира.
Делягин: - Если считать большой Китай, то есть Китай и те страны, экономика которых в значительной степени зависит от китайских денег, которые, по сути дела, интегрированы в Китай, то я думаю, что первая уже сегодня. Просто никто большой Китай экономически не считает. И мы видим, что Китайское государство исполняет свои обязанности, и оно исправляет свои ошибки, оно учится каждый день. У китайцев главная стратегическая проблема. Китайская культура в силу коллективизма, институционально закрепленного, потому что один человек не может прочитать научную статью, для этого нужен отдел, один человек не может написать научную статью – слишком много разных иероглифов, потому нужен отдел. И в силу чрезмерного коллективизма в китайских коллективах очень тяжело приходится творцам. Копиистам замечательно, а творцам очень тяжело. И они уже лет 15 затаскивают к себе в страну всех специалистов, до которых они только могут дотянуться. И из России в том числе. Я уже знаю людей, которые уезжают учиться в Китай. Я знаю людей, которые уезжают в Китай работать надолго. Не в Европу, а в Китай. И не потому, что там деньги, а потому что там внятные, четкие перспективы. Прекрасно зная, что в этническом китайском государстве они всегда будут на особицу. Но лучше быть на особицу в китайском государстве, чем быть порабощенным, унижаемым и убиваемым большинством в российском государстве.
Когда я читаю лекции в Китае, уже лет 8 обязательно несколько русских лиц присутствует. В самых разных аудиториях. Потому что специалистов они вытаскивают к себе всеми силами. И специалистов тоже можно понять. Если будешь консультировать китайцев здесь, если вы техник, вас посадят в тюрьму. Физика Данилина несколько дней назад выпустили по условно-досрочному освобождению. Значит, если вы хотите работать с китайцами, то бегите отсюда. Вывод только такой.
Причем схема была очень простая. Начальник первого отдела, насколько я понимаю, подписывает разрешение, что это можно. Потом выясняется, что это, наверное, нельзя. Но виноват не начальник первого отдела, а тот, кто непосредственно работает.
Черных: - А теперь закон о госизмене, так что еще серьезнее будет.
Делягин: - Я знаю юристов, которые уже сейчас готовы все, что угодно… Вот наш разговор можно оформить как предмет государственной измены. Правящая бюрократия ориентирована на то, чтобы выгнать из России всех, кто непосредственно не нужен ей для воровства. У меня такое ощущение. В Китае это себе представить невозможно. Потому что китайская бюрократия, ограниченная, вороватая, неумная, но она искренне верит в то, что она работает только для блага китайского народа. У нее другой реальной цели нет. По дороге мы немножко подворуем, да. У них качественно иная цель в жизни. Поэтому Китай всегда будет великой страной, всегда будет Китаем. А будет ли Российская Федерация через 10 лет, это вопрос открытый. А то, что за эти 10 лет мы пройдем через жесточайший системный кризис, этот вопрос даже не подлежит обсуждению.
Черных: - А теперь обсудим решения судьбоносного 18-го съезда КПК. Что ждать в ближайшее время по экономике?
Делягин: - Рост благосостояния Китая. Безусловно, глобальный кризис будет их давить, экономический рост будет замедляться и дальше. Если экономический рост в Китае замедлится с нынешних, условно, 8 до 5%, то мир рухнет в депрессию так же однозначно, как при техническом дефолте США. Их рост будет замедляться, будет тормозиться еще и потому, что они еще лет 10 назад зафиксировали, что при их темпах роста им не хватит воды, энергии и земли. Поэтому они стали переходить на энергосберегающие, экологичные технологии. Эти технологии в китайской структуре цен невыгодны, они не рыночные. То есть это вопрос просто сохранения среды обитания. И в 2008 году, после Олимпиады началось ударное внедрение этих технологий повсеместно. Естественно, когда вы делаете экономически неэффективную вещь, то вы расплачиваетесь за это снижением темпов экономического роста.
Черных: - Но экологию это улучшает.
Делягин: - В разных местах по-разному, но по крайней мере обвальное ухудшение экологической ситуации, которое наблюдалось в 90-х годах и в начале 2000-х, остановлено. Было время, когда в Пекине не было смога. Сейчас, насколько я понимаю, ситуация вернулась обратно.
Черных: - Опять смог?
Делягин: - Опять много смога, но, по крайней мере, нет качественного ухудшения по сравнению с тем, что было. У них было улучшение. (Я не беру Олимпиаду, потому что во время Олимпиады они просто закрыли огромное количество предприятий временно, а потом запустили опять, я беру обычную жизнь.) Но нет качественного ухудшения, которого можно было бы ждать.
Черных: - Они поставили задачу к 2020 году увеличить ВВП вдвое не в объеме, а на душу населения по сравнению с 2010 годом. Мы уже про удвоение ВВП забыли, как я понимаю.
Делягин: - Это означает, что экономика будет развиваться достаточно быстрыми темпами, и Китай будет оставаться атлантом, который держит на себе всю мировую экономику. Но это пожелание. Нужно четко понимать, что это, что называется, план при сохранении прочих равных условий. К 2020 году мир, скорее всего, сорвется в депрессию. Другое дело, что заявлять об этом китайскому народу невозможно, не надо. Но я думаю, что план действий в условиях глобальной депрессии в Китае, если не разработан, то разрабатывается ударными темпами.
Черных: - Но скрывается?
Делягин: - Когда китайцы вступали в ВТО, их парламент, так получилось, что парламент должен был сначала ратифицировать, в общем, Китай договорился о присоединении к ВТО после завершения сессии парламента. И чтобы ратифицировать, нужно было собирать отдельную сессию парламента – всекитайское собрание народных представителей – и это привело бы к тому, что возникло бы ощущение, что китайцы придают ВТО слишком большое значение. Ну, такое унижение, да… Что они сделали? Они до присоединения к ВТО на закрытом заседании ратифицировали 800 страниц чистой бумаги и ни один депутат не проговорился из там нескольких сот человек – ни один. Вот их, с одной стороны, секретность, с другой стороны, доверие к руководству. А с третьей стороны – разумность. И вот их организованность. Так что, я думаю, что мы не можем сейчас судить, есть у них этот план или он еще только прорабатывается. Но, я думаю, что, даже если он есть, он дорабатывается каждый месяц. Они очень тщательно относятся к тому, что считают угрозой для своего существования. Глобальная депрессия – они прекрасно понимают, что для по-прежнему экспортноориентированной экономики она грозит катастрофой.
Черных: - Для нас что дает решение судьбоносного китайского съезда, что нам ждать?
Делягин: - Нам ждать дальнейшего прогресса Китая, и нам ждать дальнейшего роста китайского патриотизма, как бы его ни сдерживало китайское руководство – этот патриотизм естественным образом будет оборачиваться против нас. Потому что любой рачительный хозяин, стоя на российско-китайской границе, задается естественным вопросом, вне зависимости от национальности, а зачем этим варварам столько земли? Потому что то, как мы используем свои природные ресурсы, как наша бюрократия разворовывает все, чтобы вывезти в тот же самый Китай, - это неописуемо. Рост Китая объективно ведет к тому, что, скажем, принадлежность Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации – это результат не того, что у нас есть какой-то суверенитет, а это результат китайско-американского баланса. Уже сегодня. И нужно понимать, что, если наше государство не начнет исполнять свои служебные обязанности…
Черных: - …по примеру Китая?
Делягин: - Да. То мы можем потерять не только Сибирь и Дальний Восток, мы можем вообще исчезнуть. Потому что тот уровень идиотизма, который стал для нас привычным за последние годы и, наверное, даже десятилетия, он несовместим с жизнью. Глядя на китайца, вы понимаете – вот люди работают, очень интенсивно, очень качественно, очень продуктивно, и все равно у них нарастают проблемы. Все равно. Не потому, что они недорабатывают, не потому, что они недобросовестные, а потому, что мир валится в глобальную депрессию. Это объективные проблемы. Есть время дышать, есть время бороться. Вот приходит время бороться. А мы не в состоянии даже дышать. Российская экономика напоминает автомобиль, в котором бензобак, двигатель, карбюратор и бензонасос одновременно воруют бензин. И он при этом пытается участвовать в гонках «Формулы-1». Ну, извините…
Черных: - А что-нибудь позитивное скажете?
Делягин: - Китай стратегический партнер Российской Федерации и, если российское государство вдруг одумается, не нужно изобретать велосипед. Вон граница – повернитесь через границу и учитесь, как китайцы 50 лет назад у нас учились. А вот теперь нам пора у них учиться ровно так же. Нам и в своей истории много чего нужно заново заимствовать и заново открывать, потому что у нас очень эффективные были технологии и управления, и повышения производительности труда на отдельно взятых рабочих местах, и стимулирование научно-технического прогресса у нас были – феноменально эффективные технологии. Но в сохраненном виде, в сконцентрированном виде значительная их часть сохранена в Китае. А агрессивность китайского общества, конечно, будет расти. Как из-за объективных экономических и социальных проблем, так и потому, что, ограничивая рождаемость, они создают очень сильный перекос в пользу рождаемости мальчиков – а это уже цело поколение, они называются маленькие императоры, то есть, балованные дети. При этом, мальчики, которые гарантированно не найдут себе жену в Китае.
Черных: - То есть, если один ребенок, то больше мальчиков рождается, да? Или это такой парадокс китайский?
Делягин: - В китайской культуре, и в целом в восточной культуре все-таки девочка – это не очень хорошо, поэтому в общем и целом мальчиков рождается процентов на 15 больше, чем девочек.
Черных: - А что можете о новом вожде Китая сказать? Си Цзиньпин – больше известно, что у него жена популярная военная певица.
Делягин: - Вы знаете, это последний представитель старой гвардии. В Китае происходит смена поколений. Это стратегическая угроза, которую они, кстати, признают. Это то, что разрушило Израиль на самом деле. Есть две культуры. Одна культура - выживание, когда вы боретесь за свое существование, когда вы знаете, что никто не будет вам помогать, что у вас нет друзей, у вас нет союзников. Ну, еще Александр Третий сказал, что у России только два союзника – армия и флот – нечто вроде этого. Это люди, которые служат своей стране, потому что это их страна и другого места для них на земле нет, им неинтересно в другом мире. Это одна культура. Вторая культура – это просто менеджер. Сегодня я работаю на Хлибертон, завтра я работаю в Би-Пи, послезавтра я работаю в Дженерал Моторс, потом меня пригласили и я возглавил «Северный поток». Мне плевать, где работать, важно – где больше платят. Израиль перестал быть стратегически значимой страной, когда людей, которые были воспитаны в соответствующих кварталах Одессы или других городов, и которые твердо знали, как Голда Мейер, что реки еврейской крови ни из кого в мире не выжмут ни одной слезинки, сменили люди, которые просто топ-менеджеры. Это случилось где-то перед 2005 годом. В Китае происходит то же самое. На низшем, на среднем и даже в отдельных местах на высшем уровне приходят поколения людей, которые воспитаны по западным образовательным программам, которые просто менеджеры. И люди, которые служили Китаю потому, что это Китай, сменяют люди, приходят на смену им люди, которые служат Китаю, потому что это выгодно. Это качественно разные модели управления, качественно разные типы государства. Вот новые руководители Китая – это последние представители тех, кто служит Китаю, потому что это Китай.
Черных: - Ну, он еще 10 лет послужит…
Делягин: - Уже после него может прийти человек, который просто топ-менеджер. И это будет очень большой проблемой. А если честно говоря, расцвет коррупции в Китае, признаваемый коммунистической партией, он в значительной степени вызван тем, что на смену людям, которые служили Китаю потому что это Китай, пришли люди, которые служат Китаю, потому что это выгодно. А это уже зеленая улица для коррупции. Это главная стратегическая проблема Китая. Я не знаю, что они с этим будут делать и можно ли с этим сделать что-нибудь. Но они признают эту проблему, что очень важно. Попробуйте рассказать любому нашему руководителю о проблемах современного российского государства – в лучшем случае, с судорогой в виде улыбки он скажет – спасибо большое, мы обязательно учтем ваше мнение, пошел вон отсюда. В лучшем случае. В Китае это признается. По крайней мере, на экспертном уровне.
И я хочу сказать, что мы сейчас испытываем страшную зависть, страшное чувство вины и стыда, когда мы смотрим на Китай. Я надеюсь, что через 15 лет китайцы будут испытывать эти же чувства, глядя на нас. Но для этого нам предстоит очень сильно, очень тяжело и, может быть, даже очень жестоко поработать.
Михаил Делягин Источник: kp.ru
|
评分
-
2
查看全部评分
-
|
狗仔卡
发表于 2012-12-15 14:28
提升卡
变色卡
抢沙发
千斤顶
显身卡
发表于 2013-1-10 13:47
