美国曾是恶棍，但中国不能重蹈覆辙

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李江专访文安立：美国曾是恶棍，但中国不能重蹈覆辙--gonghlay的博客--凤凰网博客  http://blog.ifeng.com/article/44660436.html?touping

李  江/采访

黄思远/翻译

编者按：伦敦政治经济学院（London School of Economics and Political Science）国际关系教授Michael Cox曾经形容文安立（Odd Arne Westad）为该校的明星教授，而后者在欧美学术界也的确声望卓然。他在该校国际史系执教多年，在冷战史研究方面取得的非凡成就使他位列顶级史学家之列。他的《剑桥冷战史》、《全球冷战:美苏对第三世界的干涉与当代世界的形成》已经成为研究冷战问题的必读书。

然而，文安立教授并不自甘寂寂于学术象牙塔里，他与Michael Cox携手于2004年成立了名声极盛冷战研究中心（Cold War Studies Centre），致力于研究冷战如何塑造了当今世界政治。2008年，二人再度携手成立IDEAS，围绕着国际事务和公共政策展开研究。该智库在《2015全球智库报告》发布的全球顶尖智库排名中名列第43位。作为创始人之一兼负责人，文安立自然功不可没。

文安立对中国的关注始于青年时期。对中国怀有极大好奇心的他曾在80年代作为交流学生来华学习，期间，他见证了80年代末的那次著名事件。之后，他频繁来华与中国政界和学界交流。他许多次都兴奋地表示，作为历史学家，他很高兴能够亲眼目睹中国在改革开放后的沧桑巨变。作为中国问题专家的文安立，他努力地尝试深入中国的文化、历史和政治语境中去理解中国。凭藉着历史学家特有的深邃目光和宽广视野，他常常能够一针见血地看到无论是中国学者还是国外同行所看不到的一面。《躁动的帝国：从乾隆到邓小平的中国与世界》，显示了他对中国历史尤其是外交史的卓越见识。

凤凰国际智库研究员李江在北京大学国际关系学院专访文安立教授，以下是采访实录：

李江：2012年在伦敦政治经济学院的一场学术活动中，您曾发表观点认为：“在过去几年里，中国外交遭遇了重大挑战。在地域参与方面事与愿违，不断受挫。”( The last couple of years have been disastrous in China’s foreign policy. Its regional engagements have been backfired, one after the other. ) 那您认为近三年来中国在处理外交事务的方式上有变化吗？

文安立：我认为基本上是一致的。中国很努力地与一些国家建立稳定关系。但是，我认为这一届领导人有些不太走运。一些重大问题，如朝鲜问题，已经失去了控制。中国正在尝试看如果弱化朝鲜的重要性是否能改进与其它国家的关系。然而，结果事与愿违。在朝鲜问题上，中国的表现得比以前更不可取。我不认为这一届领导人在国际事务上比上一届领导人更加强硬。但在处理与邻国的关系上，中国要搞清楚什么才是他最想要的。在这一点上，中国仍然有很长的路要走。中国需要修复与一些邻国的关系。其实中国的问题不在于与邻国有矛盾，而是在于同时与太多的邻国都有矛盾。中国目前并没有改善这一状况。

李江：您刚刚提到中国失去了对朝鲜的控制。但是傅莹曾在慕尼黑安全会议中表示，中国并不想控制任何国家。中美两国在朝鲜问题上存在着相互指责的声音。您怎么看？

文安立：傅莹在这个问题上有一定的道理。中国在很长时间里确实对朝鲜缺乏影响力。而现在的问题在于美国和其它国家以为中国对朝鲜拥有比实际更大的影响力。不过，如果中国确实想成为一个大国，特别是地区性大国的话，中国要是对已经实际上破产了（broke）且严重依赖于自己以维持生存的邻国都缺乏影响力，那么她的外交政策的确是有问题了。外交政策不仅仅包括中国做什么，其它国家做什么，它还包括这个地区和美国如何看待一些事件。在朝鲜问题上，我仍然希望协商成为可能，但我担心会事与愿违。我认为朝鲜政权近期的所作所为是一种公然的挑衅，这也是针对中国的。前些天他们发射导弹的行为就是针对中国、韩国和美国的挑衅。因为中国已经警告过朝鲜不要这么做，但朝鲜却立刻做了。之前是不会这样的。我的一位在朝鲜工作的朋友告诉我，事情变化得很快。几年前，中国会通过秘密渠道表达中国不希望朝鲜做某些事情，随后会有一段沉寂，然后朝鲜才会去做中国不希望他们做的事情。而现在是中国一说不要做什么朝鲜立刻就做什么。（我）很难对此作出解释。有一种可能是，朝鲜存在一种内在虚弱，他们感到他们所捍卫的价值正在丧失。不过我们不知道，也没人知道。我甚至怀疑中国都会有人很确信将会发生什么。但我很强烈的感觉到中国的对朝政策有问题，这并非因为中国对朝鲜没有施加更大的压力，而是因为中国没有找到一个让朝鲜听他们话的方法。中国不能承受拥有一个依赖自己却又无视自己的弱邻，因为这会产生很糟糕的外部效应。例如，在东南亚、日本、俄罗斯都会产生连锁效应，在这个问题上，美国其实并没有那么重要。

李江：一些国际关系学者和政策研究者将中朝关系与中苏关系作比较，您怎么看？

文安立：或许如此。我认为民族主义是朝鲜的驱动力量，中国也是一样。只是比起中国，朝鲜基于意识形态的动机会更强烈，而中国在过去才会如此。朝鲜知道自己的模式不被世界接受，一个共产主义君主政体的确很难让其他国家信任。所以我认为，两者在某些方面确实有一定的相似性。但当你在上个世纪50年代末期到60年代初期，从苏联的角度来看中国的话，苏联的确觉得受够了中国。原因在于苏联害怕一味纵容中国会让苏联的立场产生世界效应，而这比其它问题都重要。所以苏联在上个世纪60年代决定撤离专家，并与中国断交。中苏关系并非仅仅是双边关系，对于一个大国来说，他在一个地区和问题做出的行为会立刻在其他地区和问题上产生影响。所以，你当然可以说中国可以从苏联在60年代犯的错误中吸取教训。但是，如果你想成为一个大国，这很难避免，因为你不能或者被认为太过纵容（另一个国家）。作为一个历史学家，赫鲁晓夫其实可以做更多事情，保证两国不会公开撕破脸。他可以使用更多强硬的手段去召唤那些中共内部为数不少支持苏式社会主义，并能为此牺牲的人去反抗毛的领导权。那或许会需要一些时间，甚至不一定有用，但至少比公开撕破脸要好。我认为，中国对朝鲜也可以这么做。

李江：中国为什么会同时遇到那么多外交挑战？

文安立：这里面有多种潜在因素。这些挑战确实是中国遇到的问题，不过中国在开始发生着变化。这里（北京大学）有很多人（学者）在这几天都跟他们的学生，也就是那些政策制定者谈论这种变化。所以，至少到现在为止，中国高层一直被引导着相信他们所有遇到的麻烦的背后都有美国的身影。这部分正确，但不是全部事实。中国领导人需要以实际行动来回应，亦即展示如何将政策融入地域状况，并且逐个应对每个具体问题。中国应该将其所面临的各种问题切割开来，譬如朝鲜半岛的难题可以与对日关系切割来单独处理；而日本的关系问题又可以与东南亚的问题切割而单独处理，以此类推。但要是如果你认为美国都是这些问题的根源，那所有的问题都是无解的。所以，中国应该将其自身利益诉予周边诸国，毕竟周边国家与中国合作也将得到巨大利益。因此，中国应该以更简洁清晰的方式与这些国家合作，而非任其与自己作对。

李江：为什么总是会把各种中国问题与美国联系在一起呢？

文安立：这应该是大国的定位问题（great power fixation）。我认为，中国在处理外交事务上缺乏经验，这个问题近年来没有得到改善。我们很容易有一种印象，那些有全球利益的大国都正在牵制中国，并且阻碍中国的发展，甚至是对中国的生存造成一定的挑战。中国正在试图打破它。中国需要创造自己的未来，亦即，他自己与外界的联系。那么，首先，它需要朋友。那么当下中国最应该争取的朋友是谁呢？我认为毋庸置疑，就是韩国。韩国对中国来说会变得非常重要，在科技、贸易等方方面面都更加息息相关。而战略上，当朝鲜半岛统一的话——事实上它正在发生，或许要等到一代人的时间，但确实正在发生，朝鲜不太可能会成为主导角色。所以，这就是一个战略性的问题。如果是邓小平，他会说，我们不得不在战略上重视，并视之为重中之重。不过现在的中国仍然固守着原来处理朝鲜问题的套路，因为它认为任何的改变都会带来麻烦和危险。

李江：有一些国际关系学者如阎学通，认为中国应该放弃不结盟原则，与一些国家结盟。您认同这种观点吗？

文安立：可能吧。我认为，结盟是一种趋势，并且这是一种很好的交际（形式）。因为如果你有盟友，你就会开始考虑，也必须考虑到他们的关心点。你不能仅仅只关心你自己会不会得到更多，你应该考虑更多的是“我们”而非“我”。所以这也许是很有用的方法。不过中国是不是很有必要结盟呢？我不这么认为。中国现在更重要的是建立一种良好的关系，而非被别人认为在离间别国。这又是另外一个问题了。

李江：您说过很多次中国没有大战略，但巴瑞·布赞（注：伦敦政治经济学院国际关系教授）却说“和平崛起”正是中国的大战略。对此您有什么看法吗？

文安立：有或者没有大战略其实是个很复杂的问题，因为一个国家通常不会直接说出自己的大战略是什么。所以他可能是对的，中国确实有大战略并且很有可能是“和平崛起”。我认为现在对中国来说当务之急的是做一些更务实的事情。举个例子，我在越南呆过两个星期。现在一部分的越南领导人更亲中，这不是因为他们喜欢中国而是他们比其他的领导人都更务实，而中国方面则更接受他们。如果中国的大战略是“和平崛起”，那么中国应该利用好，并趁这些人还在位且还有影响力的时候与他们拉近距离才是。这在现实中意味着什么呢？意味着他们可以就贸易问题有更多更好地协商沟通，并且弱化南海的问题。而且还可能意味着中方可以停止在有争议的海域建造更多的人造岛礁，而不是像现在这样马不停蹄地造着。在我看来，所谓务实不是没有抗议，而是抗议的声音相对较少。中国应该更加占有主动权，而不是像现在被迫采取行动。这一点不仅适用于越南，还适用于整片地区。现在这样子，给人的印象就好像在说“你除了安安静静地看着我们做我想做的，你还能怎样”，对吧？这样子做不是和平崛起，也不是中国应该展示的魅力。我经常说——巴瑞和我也持同样的看法——，中国应该从美国在十九世纪的（所作所为中）吸取教训。当时美国是个糟糕的邻居，可能比现在中国更糟，简直就是个恶棍。墨西哥、加拿大、加勒比，没有一种国家愿意与之为伍。这些所作所为对美国的崛起有帮助吗？没有。作为一个以混蛋形象出现的美国，阻碍了美国自身的发展。当时美国虽然经济实力发展迅猛，但却很晚才成为名副其实的全球性大国，其中一个原因就正在于此。因此，当你在中国的时候你会听到有的人说以前美国、英国等大国都是这么做的，我们凭什么不能这么做？这是个很弱的辩解，因为美国这么做是因为这样对他们有利，而美国，以前经常做一些损害全球和他国利益的事情。我不是个绥靖主义者，我也不相信那些所谓在任何环境下都应该抑制矛盾或停止施压的言辞。

所以，正如我所说，我认为中国现在是需要大战略的，但是这个大战略必须超越口头上说“和平崛起”，同时落实到具体事务上，体现出其他国家对中国而言的重要意义，这样才能真正赢得这些国家的心。这才是中国需要做的。这里的人（北京大学）说的那些（关于中国的话），让我怀疑他们都没有充分站在中国的利益上来考虑，那些建议中国妥协的人都不太可靠。这是非常不好的，也刚好提醒我，（中国现在的处境）这正像是十九世纪末二十世纪初的美国，那些建议（美国）妥协的人，也没有充分站在美国的立场考虑。

李江：有些人认为大战略会让人联想到帝国主义，尤其是会勾起殖民主义时期的记忆。

文安立：在这个问题上，我们不能贴上太多过于鲜明的标签。我知道你的意思，其实我也不是特别喜欢这个词，事实上我更喜欢“战略”这个词。但大战略意味着什么还是很重要的，它能让一个国家明确什么是更重要的，什么没那么重要的，这是国家成长的一部分。我对我的孩子也说过: 你们必须分清楚什么对你们来说非常非常重要，而什么相对而言没那么重要，什么是看起来不错但是又更不重要的。这可能就是成长的关键，也是在一个团体里令你脱颖而出的关键。有的时候你确实需要做出一些很艰难的决定。韩国就是个漂亮的例子。由此观之，由于朝鲜对于中国的未来而言可能会越来越不重要，中国现在在朝韩半岛的政策很可能会作茧自缚。朝鲜可能会威胁（中国），来做一些很不好的事情，而中国也要警惕和预防此类情况。但这只是暂时的。而韩国，对中国的未来越来越重要。所以基于现实，中国必须成长起来，并且搞清楚自己的战略利益到底在哪里。这才大战略，这也是邓小平所擅长的:自己很明确地知道什么是我们必须要做的，而什么事情是最重要的，例如，和重要的邻居建立关系。我们可能不喜欢这些邻居所做的一切，但我们现在需要它。