[08.7.7CNN] 言论自由在网络上受到限制

missingelm

原帖由 那个砖头 于 2008-7-14 13:02 发表


我没质疑你这一句话，温家宝也说了改革是没有尽头的，要不断的改革，我只是看到您拿西方来做标准，对你认为中国应该做到什么样的“开放”才能满足您的标准来提出疑问。

每个人都可以主观，但是每个人都有自己的标准嘛，我问的 ...

我说KD谈不上反共也仅仅是我的个人经验。请问KD公开叫嚣推翻GCD吗？没有吧。他之多对负面新闻比较多。如果仅仅是对负面的东西嗤之以鼻。为什么不能理解为改良主义呢？

至于你要质疑我对开放的看法，请说出理由。

griffon

原帖由 missingelm 于 2008-7-10 14:11 发表


只要有国家存在，绝对的自由就是不存在的。但是你举的例子存在问题。这里讲的自由指的是对本国公民的自由，而本拉登以来不是美国公民，而则有严重的反人类罪行 ...

我举的例子是为了说明任何事情都存在一个游戏规则，你只有在这个游戏规则规定的框架之下，你才能够有所谓的相对自由。这一点，不论是在中国还是在世界上的任何一个国家都是如此。
另外，如果拉登发动的911是反人类罪的话，那么美国发动的阿富汗战争和科索沃战争还有今天一直在持续的伊拉克战争中被美国为首的联军杀害的平民要比911的受害者多得多，那么美国是否犯了反人类罪？布什是否犯了反人类罪？

那个砖头

原帖由 missingelm 于 2008-7-14 13:11 发表


我说KD谈不上反共也仅仅是我的个人经验。请问KD公开叫嚣推翻GCD麻？没有把。他之多对负面新闻比较多。如果仅仅是对负面的东西嗤之以鼻。为什么不能理解为改良主义呢？

至于你要质疑我对开放的看法，请说出理由。 ...

公开叫嚣当然不可能，毕竟KD还是在GCD的眼皮子低下运行嘛。不是对负面新闻嗤之以鼻，是不解为何KD那么多人在说“爱美国”“爱日本”，“要当美国人”“要当日本人”；对伊拉克战争中的美国大兵无限美化，称为“正义的和平战争”；为了赞美05年美国大兵救灾的表现不惜丑化PLA……我无法理解这个论坛的主流竟然都是这样的声音，鼓动FLG和TD\ZD\JD的帖子不删，呼吁保护国家文化遗产的帖子被删得毫不留情……

说质疑那严重啦，我只是想知道您说的“中国今天已经有一定程度的言论自由了，但还是程度还要进一步发展跟西方依然有差距”，这个差距有多大？要达到什么样才让人满意？我觉得这个是可以讨论的话题。

首先，我们走自己的社会体制道路，自己定的标准应该是怎样才算“够开放”？
其次，按西方的标准来看，怎么样才算“够开放”？

这2个标准能不能融合？谁需要向谁妥协呢？

那个砖头

另外，我觉得中国媒体也算蛮开放了，比如最近那个“河南最牛干部别墅群”的帖子一出，媒体一报道，上面再一查，不就有所行动了？
而网络管制，任务下达的只是中央ZF,怎么实行和判断的是中间的营运商，他们可以为了赢和自己利益而使用一些“权利”，全都怪到ZF管制有些片面了。正如一些论坛一发就被删的帖子，别的论坛可以长期高高顶置。国家管制为求"稳定"和"安内"可以理解，如果老百姓普片达到能够分辨是非或是消除了大多数社会矛盾，当然可以更开放。

西方也有矛盾也存在"相对的不开放"，为什么很多人都能接受西方的"相对不开放"，却不愿意给中国时间慢慢改变，希望中国马上变成“像西方那样开放”（开放：言论自由，媒体自由，舆论自由……）？我质疑的是拿西方做标准到底妥不妥？

AC也是在某些压力下难免有些束手束脚，AC是为314后监督西方媒体建立的，在针对“驳314后西方媒体谎言”这个大方向后，回归关注其他方面的中国社会问题，网友们分歧大了就责怪AC性质变了，真是让人无奈……个人认为不怕AC范围广，就怕AC商业化。

[ 本帖最后由 那个砖头 于 2008-7-14 17:33 编辑 ]

yingyue02

原帖由 missingelm 于 2008-7-12 18:51 发表
把你121和122楼的帖子结合起来说。
1 从实质上来看，中国的检查机构是党组织的延伸，最该检察院检察长基本上是党中央高层决定的。这样一来他们对中央决策层的约束力就不存在了，而且因为他们的政治前途与政坛的明争暗斗关 ...

1.中国的最高决策层不存在终身制。监察部门对中央决策层的决策没有任何约束力，但是对中央决策层的个人有约束力。即使你职位高为国家主席最长也只有10年任期。再者，中央的决策层是由全国人大选出来的。如果决策做得不好，会不断的由人代提出改进，而不只是批评。
2.新闻自由绝非解决腐败的方法与手段。良好的监察机制才是。西方的新闻自由是符合他们的政体和文化的，你不要把它生硬的搬到中国来。
3.印度的腐败比中国程度高不高，在那里生活过一段时间的人最清楚。透明国际的那个排名只能做一个参考量，你知道他是依据什么计算出来腐败程度的吗？那东西不是数学，能确切的算出准确量的。打个比方，一个人，经手一亿，贪污1千万，一个人经手1万，贪污九千，你说谁腐败程度高？
4.既然你觉得那种东西也不算腐败的话，那我也不知道送东西给别人谋取对自己的利益算不算腐败了。
总之，要想在中国实现西方式的新闻自由，是极度不现实的，也不是没办法实现，首先，中国人要变成西方人，包括文化，生活方式；其次。中国的政体要转换成西方的那种多党执政式；最后，你才能实现西方式的新闻自由，如果不经历前两步，直接把新闻自由往中国头上套，那是胡来！！
而实现了西方式的新闻自由，后果如何呢？别的不说，西藏，新疆的独立势力必然扩大化，最后的结果就是中国四分五裂，就像南联盟那样，就像印度那样，就像俄罗斯那样。
西方式的新闻自由适合西方，不适合中国，中国有中国式的新闻自由。一件外衣，有的人穿着好看，你觉得羡慕，就把它拿过来给自己穿上，你的身材又不和人家一样，这件衣服穿在你身上，怎么能合适呢？新闻自由，就是那件外衣。
成功，不是只有一种模式。

[ 本帖最后由 yingyue02 于 2008-7-14 21:35 编辑 ]

那个砖头

楼上分析的不错。
西方的监督是政党和政党之间监督，中国的监督应该是内部的的相互监督、由下而上的监督。
西方貌似公开透明，所谓“民主”也就是投票那一瞬间，尽管对政府对领导人多么不满，有多少人上街抗议游行，可是政府的举措有几个会改变？至少中国民众闹一闹，政府就会重视，会做事情。所以有的事情（吸取8.。9经历），当民众不能那么理智判断的时候，政府只有暂时压一压，等待时间证明。（比如封锁西藏，屏蔽YOUTUBE，也是怕挑起汉藏民族矛盾。）

airstar

原帖由 missingelm 于 2008-7-12 21:31 发表


第一段话我同意。这也是我所支持的。我一直在强调“我也认为中国现阶段必须保持政治上的保守，来维护经济的高速发展。但是当经济发展到一定程度的时候，正值开放也是必然的”我一直在反驳，反驳的也是那些认为新闻自由在 ...

很遗憾地看到楼主的第二个观点和表达方式。至于道德的力量，个人从不怀疑。因为西方推崇的法律，也是从道德中出来的。放弃道德而只追求法律，这根本就是本末倒置；两千多年前的孔子就告诉我们，刑法只能治标，道德才是根本。对于说别人幼稚的人，本身其实也那样。永恒的道理往往是非常简单的。

missingelm

原帖由 那个砖头 于 2008-7-15 01:24 发表
楼上分析的不错。
西方的监督是政党和政党之间监督，中国的监督应该是内部的的相互监督、由下而上的监督。
西方貌似公开透明，所谓“民主”也就是投票那一瞬间，尽管对政府对领导人多么不满，有多少人上街抗议游行，可是政府的 ...

有一点希望你能解释。在西方，选票就是政客的生命。相反，在中国，领导人基本上不受制于票选。
请问：为什么在西方国家掌握政客政治生命的群众游行示威没有作用而在中国反而有作用？

“尽管对政府对领导人多么不满，有多少人上街抗议游行，可是政府的举措有几个会改变？”这句话是在与事实不相符。建议去查一点关于示威游行对政治影响的资料。著名案例诸如香港7。1游行，意大利2003的大罢工。的确有许多示威的要求得不到满足，因为参与者人数有限。

当然，在现阶段，中国目前的体制还足以应付出现的问题。但随着社会复杂程度日渐加深，社会矛盾越来越复杂。把大部分希望寄托在靠官员自发的主动体察民情，显然不妥。

[ 本帖最后由 missingelm 于 2008-7-16 00:18 编辑 ]

missingelm

原帖由 airstar 于 2008-7-15 18:55 发表


很遗憾地看到楼主的第二个观点和表达方式。至于道德的力量，个人从不怀疑。因为西方推崇的法律，也是从道德中出来的。放弃道德而只追求法律，这根本就是本末倒置；两千多年前的孔子就告诉我们，刑法只能治标，道德才是根本。对 ...

请注意，我指责是对道德的约束力的迷信，我并没有否认道德的约束力的重要性。因为他认为“、不需要法律的，系统的监督，只需要靠道德约束来维持官员的廉洁”。这显然不切实际。

道德的建设是必要的，但是我们永远不可能把希望完全寄托在道德约束力的基础上，这也就是世界上任何一个国家都存在法律。这一强制手段的原因

[ 本帖最后由 missingelm 于 2008-7-16 00:13 编辑 ]

yingyue02

原帖由 missingelm 于 2008-7-16 00:06 发表


有一点希望你能解释。在西方，选票就是政客的生命。相反，在中国，领导人基本上不受制于票选。
请问：为什么在西方国家掌握政客政治生命的群众游行示威没有作用而在中国反而有作用？

“尽管对政府对领导人多么不满，有多少人 ...

选票就是政客的生命？你把这句话重新理解一下：没有选上前，还在拉选票的时候，具有投票权的人是政客的上帝！选上之后，在任期内，不管政客怎么行事，承诺是否兑现，政客的生命都不会终结。

yingyue02

其实不需要讨论下去了。一句话，西方式的新闻自由不适合于中国。很简单。

missingelm

原帖由 yingyue02 于 2008-7-16 00:16 发表

选票就是政客的生命？你把这句话重新理解一下：没有选上前，还在拉选票的时候，具有投票权的人是政客的上帝！选上之后，在任期内，不管政客怎么行事，承诺是否兑现，政客的生命都不会终结。 ...

分两种情况讨论：
1，在美国这样的国家，如果总统无罪，国会无权罢免总统的国家。
你可别忘了，总统可不是一个人，他的背后站了一群人。是一个切切实实的官僚集团。总统的行为也很难说是他自己的行为。总统如果在任内出现问题，那么影响的就是整个官僚集团，这个集团当中的其他人员在下次选举时将会受到严重影响。他们的政治生命很可能被选民扼杀，所以他们必须顺应民意，影响总统施政。

2，在法国这样的国家，议会可以罢免总统的国家。除了上面一条以外，总统还必须担心自己会不会被议会罢免 。韩国前总统卢武炫就是如此

当然，以上两个规则不是100%有效。西方的自由主义制度依然存在问题，需要改进。可是不能因此否认他们的现实意义

[ 本帖最后由 missingelm 于 2008-7-16 00:30 编辑 ]

missingelm

原帖由 yingyue02 于 2008-7-16 00:18 发表
其实不需要讨论下去了。一句话，西方式的新闻自由不适合于中国。很简单。

我的观点是：西方的新闻自由，现在不适合中国。但不代表将来也是如此

yingyue02

原帖由 missingelm 于 2008-7-16 00:27 发表


我的观点是：西方的新闻自由，现在不适合中国。但不代表将来也是如此

适合中国只有一种情况。前面已经讲过。况且将来是多久？三十年河西，三十年河东！发展进化不是只有一条途径。

东方红旗

原帖由 missingelm 于 2008-7-16 00:27 发表


我的观点是：西方的新闻自由，现在不适合中国。但不代表将来也是如此

中国现在才改革开放三十年，三十年后也就是2038年，你再来看中国的新闻自由吧！

东方红旗

原帖由 missingelm 于 2008-7-16 00:27 发表


我的观点是：西方的新闻自由，现在不适合中国。但不代表将来也是如此

你再看看这个贴： 美国 舆论导向
http://bbs.m4.cn/thread-80617-1-1.html

孤单笆篱

原帖由 missingelm 于 2008-7-9 17:25 发表


中国30年的改革开放，在政治自由方面已经取得了很大的进步。今天的言论自由相比于30年前有天壤之别。但是绝对水平还要进一步发展。

   你带有色眼镜哦.你只不过一味的要求中国改变以迎合西方口味,我看你自己也不知道中国改变成怎样,西方才会满意,
   我看中国政府是亲西方的专制政府比中国是亲西方民主政府更适合西方人的口味(列强主义一直没有改变)

kingskill

我一直很困惑LZ的“标准”——

什么样的程度才叫“新闻自由”？
什么样的程度才叫“国内新闻自由”？


至于“国外新闻自由”的标准就不必解释了。呵呵。在这一点上，全球大同。;-)

owlman

原帖由 missingelm 于 2008-7-16 00:27 发表


我的观点是：西方的新闻自由，现在不适合中国。但不代表将来也是如此

我的看法和你不同，西方的新闻自由不适合现在的中国，中国应该找到符合自己的新闻方式，东方的西方的不重要，实用最重要

tctc

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