[原创]乱七八糟的谈三八大盖

砺剑斩群妖

是啊，日本袭击珍珠港之前两个小时内还在和美国进行第二轮和平谈判，于是也就证明了珍珠港不是日本政府事先策划的！！

你什么逻辑啊？？孩子，回来吧~~~~

田中奏折的帐，你承认就完啦？？？回来~~~~ ...
solidsnake 发表于 2009-5-16 21:25

弱，
我说的是卢沟桥事变后如何如何
人家袭击珍珠港后可是步调一致。

砺剑斩群妖

你看你说的这句话，又在为日本鬼子罪行开脱，日本人到底给了你什么好处啊？？？
东方红旗 发表于 2009-5-16 21:30

中国人自相残杀死去的人比日本鬼子杀的多得多。
我不觉得追究日本鬼子罪行有什么现实意义和可能性。

砺剑斩群妖

看看，耍无赖了吧，说不过别人就“这算什么”，原来你又一次否定了自己原先的坚持啊~~~继续，你继续，你终于理屈词穷开始顾左右言我啦~~~~~

还有，你这么抬高中国的爱国者，可惜，日本人不同意，俄国人写书证明，你有证据证明“中国爱国者伪造文书说”你提交给我看啊？？可是你说的“历史学界证明是中国人自己伪造的文件，目的是挑动反日情绪。”别逃啊~~~

现在开始高举爱国者的大旗了~~~~~你太可爱了，小朋友，你几岁啦？？^_^
solidsnake 发表于 2009-5-16 21:36

我只高举历史的大旗，在某些人眼里未必永远是“爱国”的。

这是中国人关于田中奏折的回忆，按照某人观点，就当是赤俄特务们的自供吧！

１９５３年８月２８日的香港《自由人》刊物上，发表了《我怎样取得田中奏章》的文章，全文如下：

我怎样取得田中奏章

蔡智堪

田中以卖木炭出身 素志武力 吞并我国 日本田中义一大将，是长州军阀最后的巨魁。幼年家贫，买卖木炭为生。稍长，在元老山县有朋家执茶房役，受业桦山老将，读破曾文正公全集和大清一统志，成为日本军阀里第一个"中国通"。他继承山县大将和福岛大将的衣钵，以吞并我国为素志。

当民国１６年时，田中任政友会总裁。时日本有两大政党，一即政友会，一为民政党。民政党总裁若槻礼次郎先任首相，主张用经济方式侵略东北满蒙。民国十六年四月（１９２７年）政友会组阁，田中任首相，目视本党北伐，主张强占东北。６月２７日，田中内阁召集"东方会议"，至７月７日止，先后集会１０天。凡日本派驻我东北、北平、天津、上海、汉口等使领，驻蒙古的特务人员、关东军长官、南满铁道总裁等，都齐集东京，密议占领东北后，在政治经济方面如何施设；大要为对抗中国国民党，在东北组织"协和会"；怀柔国民党的要员；强擒张学良，黄袍加身，其它称帝或称\'满洲国大总统\'等等。议论纷纷，莫衷一是。

　　至８月１６日，田中又召集驻我东北的外交和军事人员，举行"大连会议"，研究"东方会议"未决定的问题。大连会议后某一天（约为８月２５日至２９日），田中将两次会议的结果，即所谓田中奏章，上奏天皇，并向世界宣言说："中国内乱能波及满蒙紊乱治安。帝国内有特殊地位与权益，不论乱自何方，帝国决予以适当之处理。"各国争欲取得密奏美国开价廿五万美元世界各国对这晴天霹雳的最后宣言，颇为震惊，预料日本行将占领东北，然后用"以战养战"方式，征服我国和南洋。因之各国情报人员到达东京一地者即达二千余名之多，企图侦察"东方会议"及"大连会议"的真实内容；东京警视厅为此增加外事警察三千名，严密监视，邮局税关添员千余名，检查邮件，并在当地海军部内新设间谍速成学校，招募学生九百名，实施训练。

　　这时驻上海的英国记者已探知田中首相业已密奏天皇，决心用武力吞并东北。世人对于田中密奏内容如何？又成为追求对象。其后外电又传田中密奏已经苏俄由日本外务省某高官手中取得，代价三十万日元云云。
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　　当时我外交部长王正廷博士对于田中密奏当然也亟欲一知，秘密派员专赴东北哈尔滨欲截取苏俄买去之件，闻准备出价五十万现洋云云。又传美国也愿出款二十五万美元，势在必得。但结果都成泡影：田中密奏截至本人亲见抄出之前（民国１７年６月间），并没有落入英美俄任何人的手中。



　　王家桢寄来邮包大饼一枚传密信

　　民国１７年６月的一个星期天，正值本人宴请中野正刚、出云代义士和金森贵族议员，在东京私寓的三楼大饮"五加皮"。下女送上潘阳寄来小包邮件一件，打开一看，乃系大饼（点心）一枚，中野正刚说："中国大饼转赠与我如何？"本人答以："饼非煎过，食之有害。"散席后，剖饼视之，得王家桢手书，（水笔写成，置于饼内）云："英美方面传说，田中首相奏章，对我颇有利害，宜速图谋人手，用费多少不计。树人"。

　　树人乃王家桢先生之大号。在此我先稍稍说明我和王家桢的关系，我自清末亲奉总理孙公指示，在日本办理国民外交。十三年我和李烈钧先生合作，迎接总理赴大阪，完成某项外交工作。以后李先生嘱我多多为"满蒙问题"尽力。张大元帅作霖被日本炸死后，我向王树人先生（时任东北外交委员会委员，主持东北对日外交）提供炸弹破片。多年以来，经常把所知日本内幕政情，纯义务地供给张学良将军，都由王先生经手。王先生每到东京，都下榻本人经营的蔡丰源行内。

　　不采间谍手段利用国民外交

　　接到饼信之后，很是惊愧。我虽然知道田中决定武力吞并东北，但并未注意外面所传田中秘密奏章上给天皇。这是日本最高机密，绝对不容易拿到的。万一事败，在日本法律立场（我系日本臣民，时台湾已归日据），我非牺牲生命不可。
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　　经过仔细考虑，我认定不可使用"间谍手段"，因为这不单性命危险，万无一成，而且空费金钱；必须运用国民外交，利用民政党和政友会的矛盾，使民政党拿出政友会（田中）的秘密文件来。

　　办法决定后，我私人分别宴请前内务大臣属于民政党的床次竹二郎和田中内阁的外相永井柳太郎。床次和永井都是本人多年的老朋友，在金钱上频有往来。原来日本改革首领都是很穷的，对外又不能不讲排场，开销很大。尤其床次、永井和下文将要谈到的内大臣牧野伸显伯爵等人，都有鸦片烟和五加皮酒的嗜好，这是中国式玩意，只有我能源源供给，所以大家相处得很好。此嗜好皆由近卫及犬养老传授的。

　　日本政界矛盾促成任务完成

　　我先向永井提议，要他拿出田中奏章，在我主持的《日华》杂志上发表，藉以"发动舆论，一心向满蒙跃进。"永井立地谢绝。我又要求床次，为了民政党要打倒政友会，应该揭发田中奏章所持武力占领满蒙政策，必将招致中日绝交，两败俱伤。床次说："田中奏章对满蒙虽然利害，无如国民舆论不容何？你如果必要，我当为你打听线索。"不出数日，床次来说："保皇党（皇道派）元老级认为田中武力吞并满蒙政策，终将激起军人革命，危及天皇万世一系，正急于破坏田中的政策。但由天皇或元老直接干涉田中，必要引起少壮军人革命。

　　元老中现正在进退两难阶段。我可利用这个机会以谋取田中奏章，岂有成功的可能性。请你准备高等中国菜和五加皮酒，作为宴请元老之用"。我即约请梅兰芳的旧厨师崔某，给以五千日金，预备最上等菜，在床次邸内开席。席上床次致词云："田中武力吞并满蒙，终必惹起国内革命，危及天皇。"我的演说也和床次呼应，以敷衍之。

　　六七日后，床次来说："牧野伸显伯爵称：中国政府如敢将田中奏章公表国际，保皇党方可利用英美舆论，阻止田中发动武力政策。中国如能承允这一点，牧野密许你去抄写"。我接到床次传达来的牧野所提条件后，立即利用东京每夕新闻纸，朱点要字，把这条件秘密函告王树人先生。
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　　又过四五日，王先生以"王川"名义电汇五千元来，并有一电文曰："病床费五千元奉返（按此指床次宴客费）。其病如要至欧美医治者，余担保负责。"其余是答复牧野所提的条件。我和床次持电往谒牧野伯爵。伯爵见电大喜，拍髀言曰："皇位可保全，我的老命又可延长了。"当即命令其妻弟山下勇，约妥日皇室书库官，布置本人夜间入内，抄取田中奏章。


　　偷渡断足桥涉入日禁宫

　　日本皇宫有大门二十四，偏门三十六，皇警多名，穿长衫，持长刀，日夜守望。各门前设有长桥，日本人呼为"断足桥"，如有人潜渡门桥，皇警必挥长刀，砍断其足，然后再处以不敬之罪（死刑）。

　　民国１７年６月某日的一个夜间，１１点５０分钟，我携带皇室书库专用的黄色册片大小型三四十张，绿色绣线数圆，银锥三支，大小针一包，扮作一个补册工人，携带牧野伯爵交来的金盾圆形的"皇居临时通行牌"（号码７２号），由山下勇领路，到达皇城。原来预定从"西丸大手门"入营，因皇室书库便在这个门内，后来决定由"红叶山下御门"进入，因为"西丸大手门"外"断足桥"很长，四面树木不足遮掩。"红叶山下御门"入门后，距皇室书库约走五六分钟。我进入书库的时间是零时５０分。

　　田中奏章采用日本内外奏章专用的"西内纸"精制而成，共六七十张，标签"田中首相奏章"。我将炭酸纸装铺原件中，用铅笔以描写。所用炭酸纸系民政党总裁专用的薄质原纸。费时两夜，细心抄观。

　　抄出田中奏章后，欢天喜地，致电王家桢先生曰："我务既果，明去赔罪。"我把奏章密藏在皮箱夹底里面，亲往沈阳。到小西关外王公馆，交王先生手收，王先生大喜，无暇招待本人，立即亲送给张学良将军，回来方为我洗尘。次日王先生便去南京，我也返回东京。
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　　二十八宿归天两百万美元没收

　　以后，田中奏章成国际联盟座上中日代表舌战的大问题。日本代表松罔洋右指陈田中奏章系由我国伪造，我代表竟也泄漏田中奏章系由皇室书库抄出。松罔代表电之日本政府追究责任，结果皇室书库官山下勇等全体二十七八人一律免官，当时日本报纸大字标题云："蒋介石驻日二十八宿归天！"我当时幸逃法网。但山下勇等免官以后，生活费二万五千日元由我私人拿出，不久又强行占去我的私宅，至今仍然未能索回，迁延许久，我也入狱，在日本的全部产业约值二百万美元也被没收。



　　重述这段历史不胜感慨之至

　　事隔２０余年，重述这段历史，不胜感慨之至！

　　田中奏章是日本军阀断送日本，断送自身，也断送中国的疯狂政策的结晶；若不是我蒋总统极力主张战后保持日本天皇制度，这一档也便断送了天皇。

　　牧野和床次先见及此。藉我国之手泄之于外，原为打倒田中政策。从一切断送之后的今天看来，牧野和床次应该是见谅于日本君民的。我为此件遭受的产业牺牲，固然很大，和牧野床次名声牺牲似乎不同。牧野床次因安定天皇，不惜泄漏机密！我则是为了中日和平共存共荣才从事国民外交，日本朋友应知道，我蔡某不是"间谍"，而是一个九分爱国民之中国却也一分爱日本的人。但他们却连十分之一的产业也没有给我留下。

砺剑斩群妖

蔡的传奇故事固然精彩，可惜在这里穿帮了，对田中奏折的传递过程，蔡智堪说：
　　抄出田中奏章后，欢天喜地，致电王家桢先生曰："我务既果，明去赔罪。"我把奏章密藏在皮箱夹底里面，亲往沈阳。到小西关外王公馆，交王先生手收，王先生大喜，无暇招待本人，立即亲送给张学良将军，回来方为我洗尘。次日王先生便去南京，我也返回东京。

但王家桢得说法大相径庭：
１９６０年１１月，王家桢在《文史资料选辑》第十一辑中，发表了题为《日本两机密文件中译本的来历》，叙述了《田中奏折》的背景及翻译、公布的经过：这年年尾前后，我们的驻东京办事人蔡智堪（日籍台湾人，在日本出生，但祖国观念很强），分批给我寄来一些文件。另外来信说，这是绝对秘密的档，是他的朋友在某政党干事长的家里当书记抄写来的，只能分批寄来。原来这个档，就是由政友会新选出来的总裁田中义一大将在大连召开的东方会议的一部分会议秘密记录，经整理后以奏折形式呈奏日本天皇的，我就给它起名为《田中奏折》。这个档，大概是分十余次寄来的，每次的相距时间是两个星期左右。因为稿件抄得非常潦草，错字错句很多，念起来也不顺口，不易阅读，而且语气夸诞。……但是后来才逐渐觉察到，这个档不是个寻常的伪制品，因为内容所提到的好些具体事实，以及为了推行它的侵略政策所采取的措施，都是合乎逻辑的发展，特别是关于满蒙的经济开发，全是用严格的科学方法加以阐述的；对于某某蒙古王爷的密契也全是事实。我这才将寄来的稿件交给办公室分段先行译出，然后再将意义不明了或是脱字脱句的地方，逐一经过研究，加以添补。……这次我将原稿面呈张学良，说明了它的内容和它的重要性，就请他当时批准了。因为是机密档，特在官银钱号印刷所印刷，用上等宣纸六开大本装订，共只印２００本，发给在东北范围内简任级有实职的人员每人一本，送给南京国民政府４本（当时共发出１２０本，其余存在我家）。

砺剑斩群妖

你再看看你说的这句话，没有现实意义，

谁敢保证日本有一天不会再次挑起战争？！

谁敢保证日本不会再侵略别的国家？！

谁敢保证日本军国主义的幽灵不会再次复活？！”

日本自卫队的小航空母舰都下水了，你不知 ...
东方红旗 发表于 2009-5-16 21:50

这些不是骂骂咧咧能够应对的。

只有我们国家的强大方能自保！
这是硬道理。

砺剑斩群妖

恩，难得你终于不是只言片语而是ctrl+c和ctrl+v啦

不过，请不要答非所问可以吗？要你证明的不是《田中奏折》的真伪问题，孩子，是要你证明你所说的这段话“《田中奏折》现在已被历史学界证明是中国人自己伪造的文件，目的是挑动反日情绪。”

说出的话，要明白是什么意思，你不过是拾他人牙慧却用错了地方，还是那句话，你要证明是中国人干的，才能自圆其说。继续哦~~~
solidsnake 发表于 2009-5-16 22:10

你不也会用搜搜吗？

哈哈！下面我们请俄国人出场：
乌索夫《20世纪20年代苏联情报机关在中国》第120-122页提到了“田中奏折”，其中有这样的叙述“田中奏折是佩列克列斯特获得的，它的获取是苏联驻哈尔滨谍报机关的光辉成就”“1929年，正值中国国内反苏运动猖獗之际，中国杂志《中国评论家》在俄罗斯特工机关帮助下，刊登了《田中奏折》，这一奏折的公布在外交界引起了最广泛的反响”“我们的情报员在不同国家几乎同时获得了同一文件，1927年担任苏联驻汉城总领事的国家政治保安总局对外局的年轻工作人员奇恰耶夫就于当年在汉城获得了《田中奏折》”

为什么有这样的叙述？其实我们结合王家帧的回忆稍加分析就可以明白,请注意王家桢回忆中的这一段：

这次我将原稿面呈张学良，说明了它的内容和它的重要性，就请他当时批准了。因为是机密档，特在官银钱号印刷所印刷，用上等宣纸六开大本装订，（田中奏折）共只印２００本，发给在东北范围内简任级有实职的人员每人一本，送给南京国民政府４本（当时共发出１２０本，其余存在我家）。

也就是说中方最初把《田中奏折》作为密件管理，但是张学良扩大了《田中奏折》的知密范围，“发给在东北范围内简任级有实职的人员每人一本”，也就是至少有116本《田中奏折》的印刷本到了东北各地的官员们手中，知密人一多，泄密可能急剧扩大，鉴于旧中国官吏的特点，他们之中的某人很可能把《田中奏折》传到了苏联情报人员手中（或许是卖给了苏联情报人员）。对于苏联从汉城获得的《田中奏折》也好理解，东北的官员们完全可能把《田中奏折》回传到日本人那里，《田中奏折》甚至在日本人下层或非官方人员中秘密流传（就如文革后期的那些所谓中国高层内幕的手抄本秘密流传一样），其中也有传到汉城，被苏联特工再次获取。

当然，无论是东北高层官员，或是国民政府，或是苏联情报机构，还都将所获得的《田中奏折》作为秘密，中国的一般民众并不知晓，《田中奏折》的公开还是一段时间以后的事情，在公开发表问题上探讨是否是苏联情报机构帮助的意义并不大。

稍加分析就可以看出，所谓苏联伪造《田中奏折》的可能性可以排除，《田中奏折》的真伪最终还是焦聚在王家桢、蔡智堪两个中国人身上

砺剑斩群妖

哦，顺便，用你自己引用的材料，就是红字标出的那部分，我给你贴出下半段，你的意图不就是暗示王老先生自己说漏嘴来证明“中国人伪造文书”么？可惜，王老先生明确回答不是的那么一大段你为什么不贴？？选择性失明的话，我给其他人看看总行了吧，别CNN~~孩子，你说的越多对我越有利啊，继续哦~
solidsnake 发表于 2009-5-16 22:10

哈哈，说你弱，你就弱。

根据王和蔡的说法，《田中奏折》在日本人士中的知密范围是很广的，甚至连日本的反对党人士都知道，那么就需要解释这样一个问题：因为知密范围是很广，即便奏折原件烧毁，也可以在众多的日本人士的回忆录中发现存在《田中奏折》的记述，至少存在蛛丝马迹，但这种情况未出现，为什么？

砺剑斩群妖

孩子，说了不少遍了，别以为所有人都只会百度google，这种文章写了多少年了，你火星吗？？

还有，你的“稍加分析”是来自“历史学界”还是“你的学界”？这个要分清楚，在没有“《田中奏折》现在已被历史学界证 ...
solidsnake 发表于 2009-5-16 22:53

孩子，上帝让你长脑子是分析问题用的，平时要多用用才好。
如果你还不明白，就把我前面的发言多看几遍，再用贵脑袋多想想，对你有好处。

砺剑斩群妖

“已被历史学界证明”还是“已被你证明”？

原话返还：

孩子，上帝让你长脑子是分析问题用的，平时要多用用才好。
如果你还不明白，就把我前面的发言多看几遍，再用贵脑袋多想想，对你有好处。 ...
solidsnake 发表于 2009-5-16 23:00

你不怎么会思考，我前边已经帮你把俄国人从《田中奏折》边踢出去了，现在《田中奏折》焦点中只有一个中国人王家桢，一个台湾人蔡智堪。他们的自供已经贴在第101和第102楼，是中国文字，你不可能不认识，去分析一下，很容易得出《田中奏折》真伪的结论。

砺剑斩群妖

你再看看你说的这段话，你所说的话都是屁话。

你仔细看看下面：

第一次世界大战期间，日本利用西方列强无暇东顾，极力扩大对华侵略，出兵山东，胁迫袁世凯接受日本妄图鲸吞中国的“二十一条”，把侵略魔掌伸向中 ...
东方红旗 发表于 2009-5-17 09:06

哈哈，你贴这些有屁用。
谁都知道现在日本战史研究中有两个难点，第一是“军政不一”，军队自作主张但政府不知道；第二是“下克上”，下级自作主张而上级不知道。

918事变和77卢沟桥事件都是典型的日方下级自作主张的事件。

砺剑斩群妖

1874年，日本侵略中国台湾，残酷杀戮高山族同胞。

1894年，日本挑起中日甲午战争，迫使战败的清政府签订《马关条约》，

割让辽东半岛、台湾与澎湖列岛给日本（由于不希望日本在战争中获益过多，

俄、法、德出 ...
东方红旗 发表于 2009-5-17 09:15

这些我都知道，这是一个国家扩张中必然出现的情况。

我前面说过了，由于日本军队具有“下克上”的特点，所以会出现日本军队的野心和整个国家战略准备不一致的情况，即便个别军官有吞并中国的野心（这不稀奇，还有很多自大的中国人想吞并世界呢），日本国内也没有吞并中国的现实准备，所以77事变后日本政府的定位是华北事变，计划使用的兵力和目标有限，根本就不存在“三个月灭亡中国”的现实计划。

砺剑斩群妖

你就别再说这些屁话了，什么“下克上”？

日本天皇制政体是明治维新保留的除武士道之外的另一个封建残余。

日本的天皇制有两个特点：一是万世一系，从未改姓，绝大多数日本国民对天皇有着绝对的精神信仰；

二是 ...
东方红旗 发表于 2009-5-17 09:34

下克上在918表现的很突出，918事变对很多日本的决策者都是突然的事件。

日本天皇虽然掌握绝对的精神信仰，但日本天皇和军队之间没有中国封建社会那种皇帝对军队的严密控制体系，天皇不能完全控制军队，上级军官也不能完全控制下级军官的行动。所以日本的下级军官有进行冒险的足够空间，如果冒险成功反而会影响上级，上级自然顺水推舟，乐享其成。

但这种体系有致命的缺点，是现代战争是总体战，战争的胜负不仅仅取决于下级军队的勇敢，还去决于国家总体的物质准备，物质准备的大权在天皇和政府手里，下级军官再蛮勇也无可奈何，这就造成在战争中日本军方的作战胃口和日本国家准备不匹配，出现战争缺少计划，战略常发生混乱的情况，1937年7月中日战争就是在这种情况下开始的。