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[原创国观] 为何韩德强、何新预见到全球金融危机,主流精英们不能?

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发表于 2008-11-6 00:13 | 显示全部楼层 |阅读模式
韩德强,中国人民大学经济学博士,著名经济学家,韩德强现任职于北京航空航天大学经济管理学院,副研究员。他在2001年撰写了一部经济学理论专著《萨缪尔森〈经济学〉批判——竞争经济学》。他当时写了一段话:“如果说,未来十年世界经济居然没有陷入大萧条,我将反思自己的危机理论,反思自己全部的经济学理论。”

由于是部专著,无法全文引用。下面引用其中两段内容。书中说:

“九十年代初期美国和世界经济的衰退已经十分严重。从1987年股市大暴跌开始,美国经济就走下坡路,至1990年正式进入衰退,企业破产倒闭的数量不断扩大,失业率不断上升,几经反复,于1993年第二季度才出现强劲回升,开始所谓九十年代的新经济繁荣。然而美国九十年代繁荣的国际背景却十分暗淡,欧洲低速增长,日本零增长,中南美洲、东南亚经济危机,前苏东地区国民生产总值大幅度降低。在这个全球经济互动十分密切的时代,美国经济何以能一枝独秀呢?难道美国的国际竞争力重新恢复了吗?事实并非如此。伴随着美国新经济的是贸易账户和资本账户的巨额逆差。贸易逆差在1999年高达3389亿美元,2001年更将高达4500亿美元。与此同时,则是日本、欧洲、中国、俄罗斯及其他发展中国家的巨额资金流入美国。日本的零利率政策不但没有启动国内投资,反而促使其流向高利率的美国追逐高额利息。欧洲经济的低增长也使欧洲金融投机家把资金注入美国。经济总量只及美国十分之一的中国所购买的美国国债就有800亿美元,俄罗斯经济垮台后大量资金也涌入美国。据估计,仅1997年金融风暴后,从东南亚地区流入美国的资金就高达8000亿美元。[注:其中数据是2001年的数据]

这就形成一个奇怪的循环,各国出口赚美国人的钱,然后又购买美国股票和债券,借钱给美国人花,美国人花钱又支撑了美国和各国经济的增长。美元源源不断流向世界,世界又把美元送回美国的债市和股市。如此恶性循环,美国的债务越来越多,贸易逆差越来越大,世界经济的总需求越来越低迷,股市却越来越高。这一循环的唯一可能结果就是一场世界经济大萧条。由于这场大萧条八十年代初和九十年代初两次被推迟,一切可用的财政和金融手段都已用尽,其烈度将超过上个世纪三十年代。与三十年代不一样的是,这回再也没有财政和金融手段可以施展了。”

写得多么深刻,也多么有预见性!简直和现在发生的情况一模一样!

另一位学者何新,他不是经济学家,但是他对《资本论》有深入研究,也研究过萨缪尔森,研究过新自由主义。他没有写出经济学专著,却从政治学角度写了几组关于“新国家主义”的文章,其中的“新国家主义”是何新创造的新概念,以同过去的“国家主义”概念严格区别。令人惊奇的是,二人殊途同归,何新也是2001年出版的书,也是2001年预见到这次严重金融危机。

还需要说明一点,韩德强和何新二人当时是被主流经济学家十分看不起的,也是十分仇视的,因此这二人当时也就只好处于非主流的地位。但是现在的事实证明,那些曾经的主流们都错了,这两个人都对了。为什么会这样呢?其实也没有什么奥秘。就像猪八戒照镜子一样,怎么照怎么觉得美,美男子一个,但是旁观者就不这样认为,旁观者怎么看都是个猪。主流经济学家是用萨缪尔森《经济学》的观点和方法来分析资本主义经济的,等于是裁判也是运动员,怎么能裁判?而韩德强和何新是用马克思主义的思想、观点和方法来分析资本主义经济的,就看出了潜伏的问题。

经过这次金融风暴一折腾,那些主流经济学家一个个灰头灰脸,没几个大吹大擂的了。
发表于 2008-11-6 00:27 | 显示全部楼层
唔...........在某种意义上,这可能和算命一样了,算对了就可以拿出来说,算错了大家就都不知道了。
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发表于 2008-11-6 00:37 | 显示全部楼层
哪里是“主流精英”不能预见,压根是为了自己的私利而故意装着不知道会出事的样子。
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发表于 2008-11-6 00:59 | 显示全部楼层

【转帖】我为什么同情主流经济学家?  

我为什么同情主流经济学家?  

   

赵 磊  

(西南财经大学《财经科学》编辑部)  





   







次贷危机已经闹到这个份上,舆论媒体人欢马叫,一片哗然。一个朋友问我:“你一贯与资本主义过不去,七年前就在《光明日报》上诅咒美国要透支出经济危机云云,搞得主流们很生气。怎么这会儿哑巴了,是不是在哪儿偷着乐呐?”  

我干吗要“偷着乐”呢?要“乐”就光明正大的乐嘛。看着昔日趾高气扬的主流经济学家们一个个就像秋天的丝瓜,没精打采地耷拉着脑袋,忽然间集体失语,我就想“浮一大白”;间或有一两个胆肥的主流在媒体上作“专家状”,看着他们人五人六的样子,听着他们要么语无伦次的装神弄鬼,要么不着边际地重复“监管”、“风险”之类的废话,我就忍不住想笑。  

但我没有“乐不可支”,也没有“浮一大白”。之所以如此,除了年前体检时医生告诫我“不要贪杯”外,我还真有点同情眼下的主流经济学家:  

(1)人说“墙倒众人推”、“破鼓万人捶”。昨天还屁颠屁颠地高唱“市场经济就是好就是好”的自由派人士,今天翻脸就不认黄啦。上个月我在学术研讨会上碰见了一个新古典经济学的信徒,没想到他居然给我罗列了自由市场的N条罪状。在这次危机中,主流们心中的市场图腾已经成了一块油乎乎的破抹布,不懂事的主流们还拿它来说事,这不是越抹越黑吗?为这么一块破抹布“浮一大白”,是不是有点太滑稽了?  

(2)自1929年大萧条起,主流经济学家就没有停止过对危机根源的反思。遗憾的是,他们的反思始终不得要领,总是在“监管缺位”、“政策失误”、“低估风险”之类的老生常谈上转圈。如果再进一步追问:为什么政府会监管缺位,为什么投资者会低估风险呢?现代经济学的标准答案除了归咎于人性贪婪的基因之外,恐怕就只能对这个追问耸耸肩膀了。看来,这种将危机根源追溯到人性贪婪的“本体论”,大概也算是主流经济学的最高境界了。为这么“崇高”的境界“浮一大白”,是不是有点太不严肃了?  

(3)危机的元凶一旦捉拿归案,主流经济学就急忙宣布立即结案,停止反思,不得冤枉“无辜”。谁是“无辜”呢?说白了,这个“无辜”就是自由市场经济制度。在主流经济学看来,你可以追究“监管缺位”、“政策失误”、“低估风险”背后的人为因素,甚至可以一直追究到人性贪婪的“原罪”,但决不允许你对伟大的市场经济制度说三道四,这是“反思”的底线所在。超越了这个底线,你就会被取消话语资格。正因为如此,除了少数非主流的学术网站之外(比如《乌有之乡》),在官方的报刊上,我们很难看到超越这个底线的话语。主流经济学不是自诩为“我不同意你的观点,但我坚决捍卫你说话的权利”吗?他们之所以要封杀你说话的权利,实在是出于无奈:一旦越过这个底线,主流的地位就摇摇欲坠了。一个只有靠权力来维系底线的所谓主流,其实是很可怜的。面对如此脆弱的合法性,你还要“浮一大白”,这不是太把豆包不当干粮了,太把主流不当主流了吗?  

(4)基于次贷危机的教训,经济学界的主流们几乎异口同声地呼吁:“加强监管”!在市场经济的背景下,这种呼吁当然具有理论价值和现实意义。但是即便实行了有效的监管,市场经济从此就能告别“危机”了吗?如果我们对危机的反思能够做进一步的“马克思追问”的话,那么可以预计,类似次贷危机的灾难今后肯定还会反复发作。现代经济学发展到了今天,各种数学模型已经武装到了牙齿,可是面对危机的根源,主流经济学家们只能是要么“难得糊涂”,要么“揣着明白装糊涂”,难怪马克思要把他们讥讽为“庸俗经济学家”了。“经济学家”也就罢了(据说今天“经济学家”的称谓等价于“小姐”),还要戴着“庸俗”的绿帽子一直糊涂下去,这种有苦难言的境地能不让人同情么?  

(5)次贷危机迟早会过去,资本的游戏还要继续玩下去。但是,反复发作的危机最终会终结资本的游戏规则。格林斯潘关于“危机迟早都会发生”的马后炮说明,即便是“体制”中的人也并非全然没有危机的“宿命”意识。问题在于,既然已经意识到“透支消费”的结果仍然是死路一条,为什么他们还要玩火自焚呢?这是一个很值得人们追问的问题。事实证明,现代经济学是无法将这个追问进行到底的,它最多也就是搬出“人性贪婪”之类的原罪来救驾。如果将马克思的追问进行到底,结论必然会颠覆资本主义制度的神圣性:“玩是死,不玩死得更快”——这正是资本主义内生的悲剧之所在。于是,看着主流经济学家们上串下跳忙忙碌碌的身影,一副要和规律对着干到底的样子,我就仿佛看见了唐吉珂德与风车全力搏斗的疯狂劲头。面对这样悲壮的画面,我除了一声叹息之外,又何来“浮一大白”的心情呢?  

   乌有之乡    http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/200811/56651.html
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发表于 2008-11-6 05:30 | 显示全部楼层
非主流文化涌现在了中国的各个领域啊~~

不能不说是一种讽刺。

这种对立的状况何时能够消弭呢~~

不知现在是否已是转机

我个人觉得 ~~这不是一种健康发展的文化,学术状态~~
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 楼主| 发表于 2008-11-6 10:27 | 显示全部楼层
原帖由 思想无禁区 于 2008-11-6 00:59 发表
我为什么同情主流经济学家?  

   

赵 磊  

(西南财经大学《财经科学》编辑部)  





   







次贷危机已经闹到这个份上,舆论媒体人欢马叫,一片哗然。一个朋友问我:“你一贯与资本主义过不去,七年前就在《 ...


这篇文章写得不错。但是把主流经济学家比作“小姐”不是太准确,比作“同志”更好一些,他们就是西方经济教师爷们的同性恋者。
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发表于 2008-11-6 10:47 | 显示全部楼层
现在看来,那些主流经济学家实质是立即,而他们却害了老百姓。
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发表于 2008-11-6 11:33 | 显示全部楼层
文章写得不错啊,嬉笑怒骂,还有分析深度。赞一个!
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 楼主| 发表于 2008-11-6 12:28 | 显示全部楼层
受到到猛烈攻击的何新2003年写给中央的一封信 :国家在近年内可能由于失业问题爆发中型社会动乱

此文是何新写报中央的一篇形势分析和评论。文中明确提出了失业、统计数字失真以及股市庄家圈钱问题,这些问题已引起中央重视,从政策上作了调整。

作为全国政协委员,我认为自己有责任讲一点真话。当前国家的真实形势是:
1. 国家在近年内可能由于失业问题爆发中型较严重的社会动乱。
2. 香港近期可能发生第二次金融危机。


对于经济统计数字究竟应如何看?我认为其他数字意义不大。目前国内形势中最大、最险恶的问题是国企破产,职工下岗,即大规模失业的发生。在当前,谈国民经济的增长率如果不与职工的社会就业率、失业率联系在一起考察,是毫无意义而且会严重误导决策的。换句话说,如果经济的增长率不伴随着就业率的上升,就不是真的存在经济增长,实质还是在衰退。就业率及失业率,始终是世界各国评估经济景气的最重要数据之一。(奇怪的是,这个数字在中国例年的经济统计中竟完全被忽略。)

近年来,中国的年失业率真实数字是统计不出的,但触目所及,几乎已遍及千家万户和所有的企业。在城市适龄就业人口中,无固定或稳定职业的失业、半失业人口,可能高达20%-30%。由于政府所谓"下岗分流、减员增效"的政策,失业率仍在高速上升。有必要指出,近年我国失业增长速度之快,在世界经济史上应该说甚为罕见。这些数字之规模及其潜伏的社会危险,已使得一切其他统计数字失去意义。城乡失业率的升降,乃是观察当前社会形势的一项决定性尺度。实际上,也一直是世界各国借以观察经济景气的普遍尺度。

值得深思的是,香港失业率(即"人员下岗")每上升千分之一个点,社会及舆论就会大吵大叫,指责特区**。而我国国内失业率目前达到如此严重的程度,香港报章却在鼓掌叫好,大声喝彩,鼓吹说这是体制改革的伟大成功。而且下岗失业愈多,改革成功愈大。这究竟是为什么?

希望本届政府在观察形势、描述形势时密切注意城乡失业、待业、无业人口的剧增这一问题。这个问题不能通过所谓"下岗救助"小额拨款来解决。就业机会关系着几代人的生存机会、发展前途、身家性命。关系着社会稳定和国家前途。如在本届政府任期的今后三年内,政府不把解决这个问题放在工作首位,甚至不考虑将这个问题放到政府的视野之内,那就是对社会、对人民、对历史的不负责任。

我担心,也许有一天,了无生计、不敷温饱的失业、无业人口会走上街头,酿成变乱!(这种小规模变乱,作为一种信号和预演,在若干中小城市,近年已层出不穷)。


一些国企的崩溃性瓦解不是机制问题,不是结构问题。而是被有意识纵容鼓励的私有化政策一步步推入困境的。它与近年国家投资结构及政策的变化,与股市泡沫经济的勃起具有直接的关系。

由于股票市场的出现及交易额的日益增大,中国国内投资形态发生根本变化。在1994年以前,政府投资为主。资金通过国家及地方政府财政拨款,通过银行投向市场。在1995年后,财政投资日益减少。大量资金转入股市。新自由主义意识形态制造了股市万能论的神话。导致中国虚拟经济的兴起,枯渴了国家的金融资源,预伏了严重的金融危机的种子。

大量资金被导入股市,由此转入消费领域,退出投资领域。大量资金积蓄在不从事生产活动的股市投机者手中。股票虚拟经济愈膨胀,用于兴业投资的实体经济即愈萎缩。股市现在已成为国内资本分配的主要方式。股市是金融大资本游戏竞争和掠食吞噬小投资者的最佳场所。股票市场导致中国投资结构的失序与失衡,贫者愈贫,富者愈富。

究竟如何看待股市?我认为当今股市的本质,实质上乃是大户和机构的一种"圈钱"活动。在股市中,大户作庄,圈小民百姓(散户)的钱。在股市中,机会从来不是均等的,少数大户所获取的巨额利润,完全建立在掠取小户资金的基础上。股市投机已成为资本间竞争、加剧两极分化和形成大资本垄断的最佳手段。

股市游戏建立于一个虚妄的神话上,即理性投资者总会要把钱投放在经济效益最高的股票上。(萨缪尔森)

这完全是欺人之谈。真实的现实是,大庄家注入资金,将其投放到盘子较小,最有利于炒作的股票上。这种股票乃是最有利于庄家获利圈钱的股票,而与该企业的真实效益毫无关系。这种大庄家注入大笔资金的股票,增长最快,吸引散户游资也最多。一旦庄家获利回吐后,小户股民即被贬值股票套牢。结果是,大鱼吃小鱼,大资金吞噬掉小资金,这就是股市中的真实逻辑。获利最大的股票,即庄家与散户投钱最多的股票,与发行股票的企业本身效益毫无关系。中国股市如此,香港股市如此,美国股市也如此。中国国企的瓦解,是国内产业资本与金融资本竞争失败的必然结果。资金的困竭与市场封杀,高税率的压榨,加速促成了这一衰变。

自90年代以来发生的一系列国际金融危机表明,国际金融市场中发生的金融突袭和掠夺,已逐渐取代产业及市场利润的竞争,而成为20世纪后期以来国际间资本竞争和兼并的主要形态。

日本在亚洲金融危机中投资于亚洲产业的资本形态严重受损,几乎丢得精光。但在美国金融市场投资的证券及股票等金融资本则大获其利。正是日本金融与美英金融资本之间这种新的共生利益,压制了其产业竞争的矛盾面,并且主导了日美政治联盟在近十年来的加强。

日本国内产业衰退,但金融业的地位则在上升。英国国内制造业已近消亡。但由于其金融资本与美国资本紧密结合,在亚洲金融危机中实施金融突袭和掠取成功,其经济实力现已压倒仍以传统产业为资本主导形态的法国,并且即将超过德国而上升为欧洲第一位的经济强国。90年代一系列国际金融危机表明,金融掠取已发展成20世纪末以来国际资本竞争和兼并的主要新形态。此也是"新兴(第三)产业论"、"知识经济论"的真正涵义之所在。

由于政府近年对股市采取放任不管的自由主义政策,中国股市中私人垄断资本集中速度之快也已达到惊人程度。近十年来,中国股市上现已形成巨无霸式的私人资本巨鳄。

据我的不确切估计,在1000名左右的股市巨鳄手中持有着10,000亿以上的巨额金融资产。每一次股市高潮,即是一场疯狂的巨鳄吞金运动。当潮退后,那些可怜的散户股民象被潮水抛弃的鱼一样,握着贬值的股票被搁浅在沙滩上无奈地等待着下一次新潮。

香港股市则一直是英、美、日、华资本巨鳄,圈本地中小华商、中资机构及散户钱的猎金场所。

在第一次金融危机之前,地产股成为国际巨鳄们炒作的大好题材。现在国际大鳄正在悄悄潜回香港。高科技股和网络股取代了90年代中期的房地产证券,成为炒作对象。

所谓高科技股,并不是"高科技",与高科技并无实质关系。风险投资,纳斯达克指数为什么被高炒?因为这些新兴股票盘子小,便于炒作,有虚拟的概念性。一旦巨鳄们获利回吐,将资金撤出香港,则香港必会发生大的金融动荡,从而导致第二次金融危机。这场危机已不太远。

决定自由市场中竞争成败的根本因素,不是效益,而是累积资本的实力和规模。谁的资本雄厚,谁垄断控制了市场,谁就在竞争中具有绝对优势。资本主义生产方式的实质是按资本数量实行分配,这一点在股票市场的利润分配中是最明显的。所谓按公平和效益分配,只是一种虚幻的欺人之谈。(高科技竞争和人才竞争,在本质上也服从上述规律。因为资本规模的大小已决定了在高科技及人才资源竞争中谁占据有优势主导的地位。)


中国资本市场目前深陷困境,一方面是资本过剩,银行钱贷不出去。另一方面是资金稀缺,表现为企业流动资金困难,众多下层人民生活贫困化,政府财政资金紧张(因此出现了通货紧缩及产品过剩)。由于资金稀缺,尽管表面上银行利率已调低,但黑市上的利率则日渐高企(地下钱庄业的勃兴反映了这一现实),各种代金券及实物交易等非货币流通手段亦相应而生。

解散及私有化国有企业的主要论据,是国有企业的效益低,有亏损。需要财政补贴。而私营企业的效益高,可以不要政府补贴。这种论点是站不住的。
大型企业的运营困难以至破产,与产权形态无关。

在股份制下,私有制下,以及"现代企业制度"下,国外同样发生大企业的倒闭,如韩国大宇集团、美国洛克希德飞机公司、日本兴业银行等。大型企业由于资本构成大,结构调整难,资金周转不易,在市场结构变化及遭遇危机时陷入困境是常见情况。并不因其是"现代企业制度"或"股份制"或"私有制"形态而可以避免危机。

在1994-1995年前,中国国有企业虽已遭遇困难,但尚未大面积崩溃。自90年代中后期以来,中国国有企业经历了大面积陷入困境以及崩溃性瓦解的进程。由此爆发了严重的失业问题,同时并发极其严重的社会危机和不稳定,使国家形势陷入动荡。其原因,不是国有企业的"机制"不良,而是政策不良,是由于新自由主义经济意识形态影响下的现行金融投资政策。

将工人驱赶下岗,使企业私有化,表面上似乎改善了效益,实际上是将国有(社会)资产廉价地赠送给私人(老板及管理者),同时把失业者抛向社会。制造了社会不稳定的祸乱之源。中国的社会主义国有企业制度本来正是一个强大的具有中国特色的社会保障系统,减轻了国家的负担。它有缺陷,应当改善。但在新自由主义经济学家所谓"企业只应企业化,不应管职工养老、职工社会福利、医疗保险、托幼儿教育"等主张的抨击下,这一系统被摧毁了。巨大的负担转移到国家和地方财政身上,这本身又是国家和地方所承受不起的。

由于模仿西方的分税制改革,以高税负扼杀了企业生机。近年来,中国产业的平均利润率一般在10%以下。但各项税率总和约占销售额的40%,甚至更高。加上银行年利率即高达50%。以这种高税负与平均利率相比较即可看出,任何生产型企业,若不逃税则注定应倒闭关门。正是这种高税负的政策,在许多地区(例如浙江温州),导致众多企业为避税而外逃。政府目前应付失业问题所支付的巨额社会保险金是纯粹消费性的(而过去给企业的补贴则是作为生产投资),其总额及社会代价较之过去给企业的补贴要重得多。我们似乎正在一步步地重蹈东欧及俄罗斯陷入社会危机的覆辙。

西方国家的新自由主义意识形态、国际货币基金组织将这一套以私有化为核心的改革方案,通过其在中国的利益代表人推荐给中国决策者,目的不仅是为了摧毁中国的国民经济,而且是为了搞垮中国的社会制度,使之最终陷入分裂和动乱。

希望政府对来自国际货币基金组织的这一整套经济改革建议有所警觉。希望在东欧及俄罗斯已彻底失败的"休克疗法",在我国不会以"结构改革"的名义,而得到一种新版本的惨痛重演。
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发表于 2008-11-6 12:29 | 显示全部楼层
支持楼主~~~
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发表于 2008-11-6 12:52 | 显示全部楼层
两个值得尊敬的强人
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发表于 2008-11-6 15:11 | 显示全部楼层
原帖由 北小沫 于 2008-11-6 05:30 发表
非主流文化涌现在了中国的各个领域啊~~

不能不说是一种讽刺。

这种对立的状况何时能够消弭呢~~

不知现在是否已是转机

我个人觉得 ~~这不是一种健康发展的文化,学术状态~~ ...


过去僵化的左派声音主宰压倒一切,这些年来亲西方的右派声音又把持主流媒体话语权。出于某种实用需要,主流媒体启用一种声音说话,压制另外不同种声音说话,这本质上就是一种舆论、学术和文化专制,这都与我们建设中的“公平正义”和谐社会是不想容的。

我认为,我国的政治制度改革与民主制度建设,首先应从主流媒体传的播声音放松管制开始,只要不是违反国家法律规定、诋毁个人声誉和国家个人机密的,容许不同身份的人,不同的声音共存一体,百花齐放,百家争鸣。真理不怕辩论,越辩越明;谬误害怕阳光,越捂越黑。现代民主制度基础的四权之一,知情权,应从净化媒体传播的声音开始,其他诸如参与权、表决权和监督权才能谈起。否则,这个制度只能是虚假的空中阁楼,无地生根,那是立不起来的。最终还要被既得利益者大加滥用,以民主之名,行掘利专制之实。时下,互联网上的非主流声音为什么与主流媒体上的精英声音反差对立之大,就是明证。

如果主流媒体只用一个声音说话长期任其发展下去,将会给社会造成信息盲区,一则误导国家决策,二则祸及社会和全体民众。主流媒体该松绑了。

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发表于 2008-11-6 19:26 | 显示全部楼层
我看过这个文章,当时我也不信,但是...世界真的是守恒的
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发表于 2008-11-6 19:52 | 显示全部楼层
因为主流经济学家用西方式头脑来判断经济,而韩德强、何新运用了马克思经济学原理,经济危机是资本主义不可避免的现象,并有规律性,所以为什么西方学者也在说马克思在坟墓中笑了。看来马克思是最早预见到全球金融危机的人
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发表于 2008-11-6 20:01 | 显示全部楼层
这就如古代星观天星占星卜卦,总有一个人会说对.
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发表于 2008-11-6 20:18 | 显示全部楼层
原帖由 e_ddmm2008 于 2008-11-6 10:27 发表


这篇文章写得不错。但是把主流经济学家比作“小姐”不是太准确,比作“同志”更好一些,他们就是西方经济教师爷们的同性恋者。


反对歧视同性恋。
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发表于 2008-11-7 07:47 | 显示全部楼层
总有一天,中国欠世界的,也需要中国来还,最好我们能够提前锁定偿还方式。
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发表于 2008-11-7 08:40 | 显示全部楼层
真是够简的
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发表于 2008-11-7 14:48 | 显示全部楼层
无论算不算得出来,那些主流精英都比楼主更精英,至少人家是精英,你不是。LJ
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 楼主| 发表于 2008-11-7 18:02 | 显示全部楼层
原帖由 jivi 于 2008-11-7 14:48 发表
无论算不算得出来,那些主流精英都比楼主更精英,至少人家是精英,你不是。LJ


怎么说到精英头上疼到你的心里了?
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