张丹红驳异见经济学家何清涟颠倒事实的陈述

空气稀薄

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何清涟（1956— ）
经济学家。
湖南邵阳市人，女，1956年生。1983年湖南师范大学历史系毕业。入湖南财经学院任教。1988年毕业于复旦大学经济系，获经济学硕士学位，曾工作于深圳，供职于某报社，兼中国社会科学院公共政策研究中心特约研究员。现居海外。

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http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3846935,00.html
张丹红驳何清涟颠倒事实的陈述


周一，德国之声的监管机构广播委员会在柏林召开新闻会，为德国之声的中文节目彻底平反，确认近几个月来一些舆论界对德国之声中文节目“亲共”的指责是毫无根据和无法接受的。11月初，对德国之声发起的“运动”进入高潮阶段，“法兰克福汇报”发表了一名德国记者对流亡美国的中国异议人士何清涟的采访，“揭露”德国之声如何受到中国的操纵。由于张丹红对具体过程最为了解，德国之声记者请她谈谈事情真相。


德国之声：何清涟在接受发表在"法兰克福汇报"的德国记者采访和阿波罗网采访时都提到2005年一度应邀为德国之声中文部撰写文章的事情，作为当时负责与何约稿的联系人，能不能介绍一下当时与她合作的原因以及一开始关于合作形式的约定？
张丹红：2005年春天，德国之声中文部决定密切与持批评态度的中国知识分子的联系，并邀请他们参与我们的节目。何清涟是其中的一位。当时我已经是中文部的副主任，所以我是参与这项决定的，而不是说冯海音主任做出决定，我不得不执行。何清涟发给我们的文章是专栏形式的，有关中国的评论。几个月之后，具体时间我记不得了，应当是2005年秋天，何清涟在采访中说2005年8月，也有可能，有一次德国之声广播部的主编来参加亚洲部会议，我替冯海音参加会议，并介绍中文节目的内容，碰巧那一天有一篇何清涟的评论，总编说电台有一条规定，评论一般是我们自己写，不用非本台人员的。这个规定是我事先不知道的。我只好给何清涟写了个邮件，说明情况，并提议她可以为我们写报导。我们在世界其他地区也有一些通讯员，他们报导当地发生的与中国相关的事件。我对何清涟一直很尊敬，不可能以居高临下的口气说，只有主任级别才有资格写评论。我不理解她为什么说后来与我的合作有些不顺，又说知道我这是难以自圆其说的借口。我只是将真实情况告诉她，希望改变合作方式，但没有终止合作的意思。

何清涟认为后来双方中断合作的真正原因是，德国之声顾及到中国国务院新闻办官员的意愿，停止与她的合作，您同意这个说法吗？
张丹红：这完全是谎言。我通知何清涟不能写评论最迟是2005年秋，何清涟甚至认为更早，而中国国务院新闻办对我们的指责是2006年11月，中间相隔一年多的时间，而且是我给何清涟写邮件在先。这样颠倒时间上的顺序如果不是有意的，那么在接受采访时以自己的推测为依据，最起码也可以说是不严肃；如果是有意而为，那简直就是无耻了。尽管我到现在还不愿相信何清涟是故意歪曲事实。可悲的是"法兰克福汇报"这样一家具有良好信誉的报纸刊登这样一篇有倾向性的、基于"听说"和"猜测"的采访，而不向当事的另一方 -德国之声了解情况。说到国务院新闻办，我想再说明一下背景：2006年11月德国之声台长贝特曼访问中国（何清涟在采访中说2006年3月左右她就得到可靠消息，说德国之声负责人访问中国，与国务院新闻办官员谈话，她这种与事实相差如此之大的描述不禁使人对她针对德国之声的整体指责产生疑问），与中国国务院新闻办的一位副主任谈德国之声卫星电视信号落地事宜，并问及为什么我们的网页被封。那位中国官员说我们的报导片面，并以何清涟为例，说她在美国生活多年，对中国的情况已不了解。贝特曼则阐述了我们新闻工作的原则予以反驳。顺带提一句，德国之声电视落地的事情谈了几年，到现在也没有解决，如果我们是为共产党做宣传的，为什么中国官方不痛痛快快答应我们的要求呢？这也说明，我们并没有因为市场的诱惑而放弃自己的原则，而何清涟将包括德国之声在内的外国媒体比喻为驴子，在"中国市场庞大"这把青草面前难免动心。我想读者自有公论。

何清涟在采访中还说，今年10月7日，德国之声中文部冯海音给她写信，请她写评论，评中国农村土地改革。是这样吗？
张丹红：10月7日正是针对德国之声的运动进行得如火如荼的时候，我当时没有上班。后来我询问了冯海音到底是怎么回事，他说是为准备"六四"二十周年，想请一系列异议人士写回顾文章。他说绝没有提评论一词，因为他知道台里的规定，而且他认为这个规定是完全有道理的。我印象中何清涟也做过记者工作，怎么对新闻工作的几种形式她总是混淆呢？2005年我请她改写报导，她在接受发表在"法兰克福汇报"的采访时说，我要求她写关于中国的新闻，我想即使我是在找借口，也会想出更高明一些的托辞，她在美国，我怎么会请她写中国的新闻呢？现在她又说冯海音请她写评论，这让我感到不解。

何清涟与德国之声之间的合作关系到底是什么时候结束的呢？
张丹红：我2005年通知何清涟不能再写评论之后，记忆中她没有怎么提出过写什么报导的建议。现在从她对"法兰克福汇报"的披露中，我才知道她向来是专栏作家，对写采访报导有些不屑一顾的意思。不过，我们间或采访过她。我们到德国之声的财务处查了一下，最后一次付给她采访费是2007年1月。可见我们也没有因为中国官员的批评就终止了与她的合作。而她的先生程晓农现在仍然是我们经常采访的对象。如果说我们早已被红色渗透，而且已经臭名昭著，用何清涟自己的话说德国之声的再度邀请"明显带有利用异议人士为德国之声信誉背书的嫌疑"，实在是对她人格的侮辱，那么她为什么不劝劝自己的先生不要再接受我们的"侮辱"呢？


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采访记者：雨涵

空气稀薄

要完整了解何清涟是如何颠倒事实，借机攻击张丹红的，有必要附上何清涟11月接受阿 波 罗网（法 轮 功网站）记者采访的报道。
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http://www.epochtimes.com/gb/8/11/8/n2323161p.htm
【大 纪 元11月8日讯】(转载阿波罗新闻网）


阿波罗新闻网记者：这几天，德国影响最大的报纸《法兰克福汇报》登载了一篇对您的专访，并发表了中共党内民主派与各界知识份子就德国之声张丹红事件的声明，一些中文读者很想知道您在那篇专访中谈了什么内容？
何清涟答：这次采访发生于半个月之前。问题主要涉及几方面，第一是中国是否正在朝向新闻自由前进？第二是中国人民是不是只追求金钱，不想要新闻自由？如果是这样，中共政府镇压言论自由是否就是合理的？第三个问题是针对张丹红谈的中共政府让4亿中国民众摆脱了贫困，中共因此比世界上任何政党都更好地实现了《世界人权公约》第三款？第四个问题是中国的宣传是否在操纵外国的媒体。第五个问题是有关我曾为德国之声写专栏的事情。


这几个问题，我其实在《雾锁中国》的前言及有关章节里已经谈得够清楚了。我确实研究过中共政府如何对海外媒体（不止于中文媒体）施加影响，也深切感受到各国的中国研究学者如何“自律”并服从中共政府的要求。对中共在海外利用所谓“统战三宝”即华文媒体、华人社团与中文学校也有相当的了解－－附带说一声，“海外统战三宝”不是我的说法，而是中共统战部总结海外统战“工作成绩”时的说法，有兴趣的人可以到中国统战部的历史文献中查找－－因此做了些简单介绍。采访笔谈用的是英语，总共十个问题，是否全部译成了德文，我因不懂德文，还没法判断。


阿波罗网记者：据自由亚洲一篇中文报导，采访中谈到德国之声曾按照中宣部的要求停止您的专栏写作，最近又想请您恢复写作，被您拒绝。但有关介绍非常简略，您能否介绍一下情况？
何清涟答：这件事情发生于2005年。2005年3月开始，德国之声中文部约请我写中国评论，每星期或半个月一篇，倡导者是中文部主任冯·海因，德国人，具体联系人是张丹红。她来信说在德国科隆见过我，当时人太多，我实在记不清楚了。合作开始几个月还算愉快。但大约四个多月之后，我感到与张丹红的合作有些不顺。到了8月份，张丹红写信谈，我不应该写评论，按照德国之声的规则，只有主任级别才有资格撰写评论。我告诉她，最初约定的就是写评论，你也是这样与我联系的。如果贵台已经改变想法，中止合作也没关系。当时，其实我听到了一些消息，比如出于现在已经公开的亲共倾向这一原因，我的文章很少被该台网络部上传中文网页。所以虽然知道张丹红谈的只是一个难以自圆其说的藉口，但这种合作需要双方愿意才行，不能勉强对方。


事情过去半年多，大概是2006年3月份左右，我从北京听到一个可靠的消息，说张丹红此举是因为德国之声负责人访问中国，与国务院新闻办副主任会谈时，该名副主任对德国之声约我写作专栏很有意见，并举出我对国家统计局局长邱晓华因腐败而入狱的分析为例，认为完全是不实之辞。我那篇文章的主要观点是说国家统计局是清水衙门，邱晓华的腐败情节并不严重，因此打击邱与其说是因为邱的腐败，还不如说是中共内部权力斗争的需要－－现在的事实证明我的分析合乎事实，邱晓华现在不仅出狱，还得到了一份收入颇丰的体面工作。这就是因为他得到本派庇护的结果。


我当时因这一消息太过离谱，一家民主国家的媒体竟然会因为中共政府官员的意见而主动找藉口停掉一位异议作者的专栏？于是去查证，结果从国内另一管道得到的消息证实确实如此。这使我对德国之声的亲共面目有了进一步认识。但因为两个消息来源我都必须保护，于是保持沉默。即使是今年德国之声张丹红事件发生后，我也不想公布此事，考虑也很简单，这事件牵涉到社会公器的是非原则问题，我如果发言，会让人觉得是因私人过节报复德国之声，影响这场讨论的深入。


今年10月7日，德国之声中文部主任冯·海因给我来信，说想请我为中文部写评论，这次的题目是评述中国农村土地改革。而此时正好是德国国内就张丹红事件对德国之声报导倾向讨论质疑之际，这样一来，这种邀请就明显地带有利用异议人士为德国之声信誉背书的嫌疑。对此我感到受侮辱，一是认为德国之声缺乏自爱自重，为他们感到羞耻；二是因为他们以本身的功利主义立场去推想他人行为，实在是对他人人格的侮辱。对这种要求，我根本就不想理睬。此后我问一位住在德国的朋友，德国之声是不是处在信任危机之中？得到了肯定的答覆。几天之后，这位德国记者与我联系，她在采访中问到发生于我身上的这一事件，于是我就公开谈了此事。只是这位记者把我提供的英文采访稿译成德文时，将英文原文提到的“中国国务院新闻办”译成了“一个政府宣传部门”，有中文媒体由此误以为是“中宣部”。在此我作一澄清。


阿波罗网记者：德国之声这类媒体的亲共宣传在帮助中共政府粉饰形象中起了什么作用？这些媒体与这些媒体人为什么要这样做？
何清涟答：应该说，这类媒体的亲共宣传起到了中国国内媒体无法起到的欺骗作用。中国国内媒体因为其担任党的喉舌这一角色，公信力太差，在政治社会问题上，人们早就将其称之为制造谎言的机器。所以对中国国内媒体的宣传一般抱持半信半疑的态度－－这是极权国家的惯例，当年苏共领袖赫鲁晓夫在回忆录里就说过，每当苏联发生事情，他最先不是看真理报怎么说，而是收听美国之音的俄文广播。原因是他根本不相信党媒会讲真话。后来的戈尔巴乔夫也是如此。
正因为认识到这一点，中共花了很大力气做海外统战工作，比如用直接投资与间接投资（上广告）的方法控制了绝大部份海外中文媒体；用利益诱饵对国际几大广播公司中文部工作人员作统战工作，再用“中国市场庞大”这把“青草”在那些亟欲进入中国市场的外国媒体－－我将其称作“驴子”－－的鼻子前晃动。让他们“自律”，用比较软性的方法对中国多唱赞歌，少批评。然后再将这些媒体的报导选择性地登载于国内媒体之上，告诉国人，中国获得巨大进步得到了国际承认，而且这样赞誉我们的是国际著名媒体，难道这还不是最好的证明？可以说，国际著名媒体是用自己的公信力为中共政府在背书。
我曾经谈过，所有国际媒体有双重属性，一是作为企业的属性，这点决定它们任何时候都有追求利益的冲动；二是作为社会公器的属性，媒体应该遵循追求事实与坚持社会公义的原则。在中共政府软硬兼施的操控之下及进入中国市场这把“青草”的诱惑之下，不少外国媒体放弃原则而追求利益。媒体从业者也同样出于职业利益考虑。不过，许多海外华裔媒体人对中共的歌颂比较隐蔽与技巧，像张丹红这样毫无顾忌直接当中共政府传声筒，原样照搬中共语言来赞美中国的人权进步还不多见。这只能说明她在德国之声高层的纵容下说顺嘴了，忘乎所以，角色错位，忘记自己身在何处。


阿波罗网记者：如何才能提高华人读者辨别这些新闻的能力？
何清涟答：这真不是一件容易的事情。而且国内外读者面临的是完全不同的两种情况，从国内读者而言，首先，他们共同面临的是信息封闭的环境，获得信息的能力与自己上网技术的能力成正比；其次，他们愿意相信什么，与自己在国内等级阶梯上的位置有关。比如我那本《雾锁中国》在中国新闻界有许多人读过，但反馈分成截然不同的两大类。一类认为揭露了中共政府控制媒体的真相，为历史留下了真实的一页；还有一类的反应令人难以想像，我听了都吃惊。这类反应并未否定这本书揭露中共政府制度化控制媒体的真实性，但价值判断却完全相反，认为中共政府确实在控制媒体，但这种控制是必要的，是为了社会稳定的需要，如果不控制天下就要大乱。
但国外读者的信息来源不受限制，他们相信什么，不相信什么，更多的是根据自己的偏好，而决定这种偏好的往往是自己在中国的家庭背景、经历，以及现在与中国关系的紧密程度。在不能否认中国人权现状以及种种社会问题时，一类人的反应是“家丑不应该外扬”，至于中国人在国内有无讨论“家丑”的自由，他们是不肯正视的。这已经不是对事实的判断问题，而是良知问题。
比如我知道一位曾在欧洲大媒体工作过的记者，曾因采访在上海被国安抓住，关在一间小屋里殴打，一位国安人员将其从房间这边一拳打到房间的另一边，而另一位则将他从另一边又踢回到这一边。当时他谈到这件事情时那种愤怒溢于言表之态，我至今记忆犹新。但现在这位先生在中国帮一家欧洲媒体办一个大网站，几乎从不触及中国的问题与社会矛盾。如果说看《财经》、《南方周末》，读者还能读到一些揭示社会问题的文章，这个网站几乎歌舞升平，天下大治。这就不是对中共本质没有认识的问题，而是利益驱动的问题。
研究受众如何接受信息，本身是一个很大的专业课题，今天在采访中只能谈这个最本质的问题。

GoldenArmour

Pamperrien 发布的“德国之声中文部事件新动态”

原链接：德国《法兰克福汇报》08.12.12 媒体版

Deutsche Welle China
德国之声中文部

Interview mit sich selbst
采访自己

Von Sabine Pamperrien


Die chinesische Dissendentin Qinglian He schrieb 2005 für die Deutsche Welle
中国异议人士何清涟2005年曾为德国之声撰稿

12. Dezember 2008.  Die Debatte um die chinesischen Programme der Deutschen Welle ist nicht beendet. Am letzten Freitag erschien im chinesischen Online-Auftritt ein Interview, in dem die einst leitende Redakteurin Zhang Danhong Stellung zu einem Interview nahm, das die chinesische Dissidentin Qinglian He der F.A.Z. gab. Die von ihr selbst formulierten Fragen ließ sich Zhang von einer Praktikantin des Senders stellen.
2008年12月12日稿　对德国之声中文部的争论还没有结束。上周五在中文网络版上刊登了一个采访，其中前编辑部负责人张丹红对中国异议人士何清涟在《法兰克福汇报》上的一篇采访表达了看法。张将自己草拟的问题交给电台的一位实习生提问。

Zhang erzählte diverse Interna aus Verhandlungen des Senders mit chinesischen Offiziellen. Die in dem Selbstinterview massiv angegriffene He verfasste eine Erwiderung und forderte die Deutsche Welle zu deren Veröffentlichung auf. Da dem in der gesetzten Frist nicht nachgekommen wurde, veröffentlichte He ihre Richtigstellung in mehreren chinesischen Medien. Dort wird nun breit darüber diskutiert, wie ein Staatssender der freien Welt es zulassen kann, dass eine Mitarbeiterin diesen für ihre privaten Zwecke nutze.
张讲述了电台同中国当局谈判的一些内幕。在这篇自我采访中受到猛烈抨击的何撰写了一篇反驳，并要求德国之声予以刊登。因为在设定期限内没有得到回答，何将她的辩词发表在多个中文媒体上 (基本上是FLG控制的媒体——译注)。在这些媒体上，就一个自由世界的国家媒体怎能为一个女员工的一己之私所利用，引起了广泛讨论。

Erstmals sind Kritiker geladen
第一次邀请了批评者

Bei der Leitung des Senders schlug der Vorgang wie eine Bombe ein. Von einem Missbrauch der Deutschen Welle für Racheaktionen war die Rede. Der Vorgang sei von größerer Tragweite als alle bisherigen Vorwürfe, sagte der Programmdirektor Christian Gramsch in einer internen Konferenz. Der Wertekanon des Senders sei in eklatanter Weise verletzt. Wer das Wertesystem des Senders nicht achte, könne gehen.
这一进程在电台的领导层引发了动荡。已有人称这是利用德国之声进行个人报复。节目总管克里斯蒂安·格兰姆什在一次内部会议上称，这一事件的影响要大于所有及至目前的指责。电台的价值准绳受到了严重的损害。谁不遵守电台的价值准绳，谁就可以走人。

Genehmigt worden war das Interview vom deutschen Leiter der China-Redaktion. Mehrere Redaktionsmitglieder hätten versucht, die Publikation zu verhindern. Gramsch warf der Redaktion kollektives Versagen vor. Der Programmdirektor soll auch betont haben, der Sender habe sich vor die Redaktion gestellt, obwohl bei den Rückübersetzungen zahlreiche Unstimmigkeiten aufgefallen seien. Am 18. Dezember findet im Bundestag ein Fachgespräch über die DW-China-Redaktion statt. Erstmals sind Kritiker geladen.
这一采访是经过电台中文部的德籍主任批准的。多个编辑部成员曾试图阻止发表这一采访。格兰姆什指责整个编辑部有失职守。据称节目总管还强调，电台出面袒护了编辑部，虽然在将稿件翻回德文时发现众多不相吻合之处。12月18日联邦议会将就德国之声中文部举行专家会议。这回首次也邀请了批评者。

Text: F.A.Z.

feiyu

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何女士很有前途

漫游的手

走狗啊走狗
怪不得一有事情就有很多所谓的精英文人上串下跳，原来一早里通外国串通好了