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【08.12.13 德国 日报在线】 “民主是一种繁荣的产物”
【标题】 “民主是一种繁荣的产物”
【来源】http://www.taz.de/1/zukunft/wirt ... -wohlstandsprodukt/
【翻译】ferrara
【声明】本文翻译仅限Anti-CNN使用，谢绝转载。
【原文及译文】
Wolfgang Schivelbusch über die Krise 沃尔夫冈西维尔布什谈危机
"Demokratie ist ein Wohlstandsprodukt" “民主是一种繁荣的产物”
Die drohende Wirtschaftskrise wird Gesellschaften erschüttern, fürchtet der Kulturhistoriker Wolfgang Schivelbusch. Kluge Politiker sollten sie so nutzen, wie einst US-Präsident Roosevelt.
文化历史学家沃尔夫冈西维尔布什（Wolfgang Schivelbusch）担心悬于头顶的经济危机会震惊社会。聪明的政客应该像以前美国总统罗斯福（Roosevelt）那样利用它。
Die Krise hat noch nicht den Magen erreicht: Die Restaurants in New York sind noch gut besucht. Foto: ap 危机还没有影响到胃：纽约的餐馆生意还不错。照片：美联社
taz: Herr Schivelbusch, ist die anrollende Wirtschaftskrise mit der Depression der frühen Dreißigerjahre vergleichbar?
日报：沃尔夫冈西维尔布什先生，此次滚滚而来的经济危机是否可以与三十年代初的大萧条相提并论？
Wolfgang Schivelbusch: Im Alltag fehlt die Krisenerfahrung noch total - das ist der Unterschied. Wenn man den Magen als Symbol für das Materielle nimmt, dann hat er daran noch gar nicht teil. Alles spielt sich im Kopf, in der Einbildung ab. Das war Anfang 1933 anders. Damals gingen vier Jahre ausgiebigen physischen Niedergangs voraus.
沃尔夫冈西维尔布什：大众还完全没有对付危机的经验——这就是区别。如果把胃比作物质生活的话，它还丝毫没有受到危机的影响。所有的一切在脑子里都还是种想象。1933年初却不是这样。当时先发生的是历时四年之久的物质上的大范围衰落。
Der Zusammenbruch der Banken, der Crash an den Börsen ist für Sie nicht real?
对您来说众多银行的破产，股票交易所的崩盘不真实吗？
Der Finanzsektor ist doch vollkommen immateriell, und er hat über Jahre hinweg gleichermaßen immaterielle Fantasien getragen. Die reale Produktion, die mit diesem Geld verfrühstückt wurde, kam hier in Amerika überwiegend aus dem Rest der Welt. Er hatte mit der eigenen Ökonomie und Lebenserfahrung nichts mehr zu tun.
可是金融板块完全是非物质的，而且多年来它也同样支撑着非物质的幻想。以前依靠这些钱支撑着的实体产业大多是从世界各地转移到美国的。这和本国经济与人们的生活经验毫不相干。
Es gibt immerhin noch die Autokonzerne, um deren Rettung jetzt gerungen wird.
至少还有正被努力挽救的汽车巨头。
Das war doch ein Feigenblatt - ähnlich wie der Agrarsektor, der in vielen Industrieländern nur noch aus kosmetischen Gründen dazugehört. Ein Dinosaurier, dessen Absterben jetzt zusammentrifft mit dem Platzen der virtuellen Blase. Wobei auch das Platzen bislang völlig virtuell bleibt. Selbst in einer Stadt wie New York - wenn Sie hier durch die Straßen gehen, dann sehen Sie überfüllte Restaurants.
这只不过是块遮羞布而已——就像在许多工业化国家里只用来做装饰的农业板块一样。这就像一头恐龙，现在它的灭绝与虚拟泡沫的幻灭同时发生着。但是至今为止这一泡沫的幻灭还完全发生在虚拟世界里。就连在纽约这样的城市里——如果您走在大街上的话，就会看到众多爆满的餐馆。
Weil die Leute sagen: "Auf der Bank ist das Geld nicht sicher, geben wir es lieber aus"?
是不是因为人们说：“钱存银行不保险，我们宁愿花了它。”
Das kann sich jeden Tag ändern. Heute halten wir alles zusammen, weil wir vielleicht unseren Job verlieren. Morgen sind wir dem Abgrund schon einen Schritt näher, und es entsteht die Psychologie eines Tanzes auf dem Vulkan. So ähnlich wie in dem Film "Cabaret", der im Berlin der frühen Dreißigerjahre spielt.
这种状况分分秒秒都会改变。今天我们动员一切，因为我们或许会失去工作。明天我们会离深渊更近一步，我们就会产生铤而走险的心理。就像电影《舞厅（Cabaret）》描写的三十年代初的柏林一样。
Damals wurde in Deutschland die Krise der Wirtschaft zu einer Krise der Demokratie. Besteht diese Gefahr auch heute?
当时德国的经济危机演变成了一场民主的危机。如今也有这样的危险吗？
Nicht speziell für Deutschland, aber für die Demokratie insgesamt. Sie ist ein Wohlstandsprodukt, das seit dem 19. Jahrhundert durch den immensen Reichtum Westeuropas möglich wurde. Und damit, klassenkämpferisch gesprochen, durch die Ausbeutung der Dritten Welt. Das geht nun zu Ende. Sehen Sie sich nur an, wie sich die Tourismusindustrie neuerdings um Gäste aus China oder Indien bemüht - und der Westen in die Rolle des Dienstpersonals schlüpft.
不单是德国，对整个民主体制来说都是一样。民主是一种繁荣的产物，是自十九世纪来通过西欧大量的财富而实现的。也就是说，用阶级斗争的话来说，通过掠夺第三世界。现在这一手段已经穷途末路了。您只要看看，不久前旅游业是如何努力招徕中国或印度游客的——西方堕落成了服务员。
Der Westen kommt aus der Krise gar nicht mehr heraus?
西方再也走不出危机了吗？
Es kommt darauf an. Als Barack Obama für die Präsidentschaft kandidierte, musste ich sofort an die Periode der Soldatenkaiser im späten Rom denken. Plötzlich kamen Syrer und Numidier auf den Thron, auf dem vorher nur Römer saßen. Damit bewies das Imperium eine erstaunliche Flexibilität, es hatte die Globalisierung auch politisch vollzogen.
这要看情况了。巴拉克奥巴马（Barack Obama）竞选总统的时候我立刻想到了罗马晚期的军事凯撒时期。突然间叙利亚人（Syrer）和努米底亚人（Numidier）登上了以前只有罗马人坐过的宝座。罗马帝国以此显示了一种惊人的灵活性，它在政治上也完成了全球化。
Und das System für ein paar Jahrhunderte stabilisiert.
而且这个系统稳定了几个世纪。
Eben! Deshalb ist auch über Amerika das letzte Wort noch nicht gesprochen. Ohne das Debakel der Bush-Ära wäre das nicht möglich gewesen. Wenn Sie so wollen, ist das die historische Leistung von Bush - Obama hervorgebracht zu haben.
完全正确！所以美国也还没有尘埃落定。没有布什时代的衰落这就没有可能。您可以把这理解为是布什和奥巴马共同创造的历史性的成就。
Wenn die Demokratie ein Wohlstandsphänomen ist: Warum hat sie in den USA, anders als in Deutschland, die Weltwirtschaftskrise überlebt?
如果民主是一种繁荣表象的话：为什么当时它在德国没有，却在美国经受住了世界经济危机呢？
Weil sie hier kein zartes Pflänzchen ist, kein Luxus einiger aufgeklärter Intellektueller. Demokratie ist hier kein bloßes Ideal. Es ist der Boden, auf dem die Leute stehen. Wer hier etwas Elitäres und Undemokratisches machen wollte, müsste es im Gewand der Demokratie einführen.
因为在美国民主不是柔弱的植物，不是某些开化智者的奢侈品。在这里民主不是单纯的理想。它是人们的立足之地。如果有人在这里想搞特权和非民主的话，就得套上民主的道袍。
In Ihrem Buch über den New Deal schildern Sie, dass Franklin D. Roosevelt in der Wahl der Mittel nicht zimperlich war.
您在您关于新政的著作中描述了罗斯福在选举中没有缩手缩脚。
Der Dialog zwischen plebiszitärer Masse und Führerfigur ist der amerikanischen Demokratie ja nicht fremd. Der demokratische Konformismus lässt wenig Platz für Minoritäten, abweichende Meinungen werden weggeschwiegen. Andererseits ist das ein fantastisch sich selbst regelndes System, das ohne physische Repression auskommt.
在美国的民主中选举民众与领袖的对话并不少见。民主的从众性给少数派留下的位置不多，非主流思想被压制着。另一方面这是一个能完美地自我调节的系统，不需要肉体上的压制。
Erklärt das Roosevelts Erfolg?
这能解释罗斯福的成功吗？
Hinzu kam: Roosevelt musste nur die Macht auflesen, die als herrenloses Gut auf der Straße lag. Sein unglücklicher Vorgänger Herbert Hoover hatte dazu absolut kein Talent.
再加上：罗斯福只要像把收集大街上的无主物品一样把所有力量团结起来就可以了。他那不幸的前任赫伯特胡佛（Herbert Hoover）在这方面毫无天赋。
Ist die zaudernde Angela Merkel ein deutscher Hoover?
犹豫不决的安吉拉默克尔（Angela Merkel）是德国的胡佛吗？
Im Moment mag es so aussehen, aber das kann sich schnell ändern. Merkel muss nur zum richtigen Zeitpunkt einen Coup landen, dann steht sie plötzlich als Retterin da. Es muss allerdings zu ihr passen. Mit ihrem leisen Charisma überzeugend Ruhe zu vermitteln - das könnte klappen.
当前看起来好像是这样，但是这可能很快会被改变。默克尔只需要在正确的时机果断出手，这样突然间她就能当救星。当然这个时机要适合她。用她温和的魄力及令人信服的冷静来斡旋——有成功的可能。
Merkel als Charismatikerin? Das meinen Sie nicht ernst.
把默克尔比作魄力十足的人？您这是在开玩笑。
Auch Roosevelt war nicht der Mann für große Plätze. Sein Vorteil war, dass er aussah wie der gute Onkel. Merkel ist der gleiche Typ: Nach innen hart wie Kohl und Ulbricht, nach außen verbindlich wie die freundliche Nachbarin.
开始罗斯福也不是个能登堂入室之人。他的优点在于他看上去像个老娘舅。默克尔是同类人：内心像科尔（Kohl，译者：西德前总理）和乌布里希（Ulbricht，译者：前东德总理）一样刚硬，外部表现出的却像左邻右舍般的友善。
Was kann der Staat in einer liberalen Marktwirtschaft überhaupt tun?
国家在这么个自由市场经济情况下到底还能怎么做呢？
Geld drucken. Das kann Europa aber nicht so wie die USA - weil der Dollar immer noch die Leitwährung ist; der Inflationseffekt verteilt sich über die ganze Welt. So haben die Amerikaner übrigens schon den Vietnamkrieg finanziert. Aber damals ging es um bescheidene Beträge - im Vergleich zu den Billionensummen der heutigen Rettungspakete.
印钱。但是欧洲不能像美国这么干——因为美元依然还是主导货币；通货膨胀产生的影响会分布到全世界。顺便说一句，美国人已经用这种手段为越南战争筹措过资金。但是当时涉及到的金额还比较小——与如今一揽子援救计划几十亿的金额相比。
Stehen wir heute nicht eher vor einer Deflation?
难道我们现在面临的不是通货紧缩吗？
Das kann schnell umschlagen. Nach dem Ersten Weltkrieg sind die meisten Länder in Deflation und Krise versunken. In Deutschland hat die Wirtschaft bis Anfang 1923 geboomt, dann kam die Schlussrechnung in Form der Hyperinflation. Wenn sich das wiederholt, dann gute Nacht.
这有可能会马上改变。第一次世界大战后大多数国家都陷入了货币紧缩和危机之中。1923年之前德国的经济蓬勃发展，之后就是以超级通货膨胀为形式的秋后算账。如果这一幕重演的话，黑夜就会来临。
Das klingt, als könne der Staat kaum etwas tun. Glaubt man Ihrem Buch, war auch der New Deal wenig erfolgreich.
听上去好像国家几乎无能为力一样。如果相信了您的书，那么新政也没带来什么成就。
Ökonomisch nicht. Aber er hat motiviert - und dadurch sozial stabilisierend gewirkt. Er hat die Leute dazu gebracht, dass sie nicht die Paläste stürmten, sondern an öffentlichen Projekten arbeiteten und mit einer Suppe zufrieden waren. Er hat Gemeinschaftsgefühle erzeugt wie im Krieg. Roosevelt sagte das wörtlich in seiner Inaugurationsrede: Unser Land ist von einem Feind besetzt gehalten, und der Feind ist die Krise.
从经济上来讲不会。但是新政鼓舞了人心——这样就有了安定社会的效果。新政使得人们不再涌向宫殿，而是参与了公共项目的工作，且满足于米汤果腹。就像战争时期那样，新政制造了团队感。罗斯福在就职演讲上这么说：“我们的国家被敌人占领了，这个敌人就是危机。”
Das klingt sehr martialisch.
听上去很好战。
Es war aber absolut wirkungsvoll.
但这却十分有效。
Roosevelt arrangierte sich nach ein paar Jahren mit den Konzernen. Ist die Rede von der Kontrolle der Finanzströme auch heute bloße Rhetorik?
几年后罗斯福却向跨国集团妥协了。如今控制资金流是否也只不过是句空话呢？
Ich glaube nicht. Scheinbar felsenfeste Essentials eines Systems werden mit der größten Leichtigkeit über Bord geworfen, wenn sie dem System selbst gefährlich werden. Da ist eine Type wie Ackermann fast schon ein Kasper auf der Bühne der Commedia dellArte - heute so, morgen so.
我不相信。如果一个系统的必要组成部分危及到系统自身就会毫不犹豫地被抛弃。像阿克曼（Ackermann，译者：德意志银行首席执行官）这种人就像情景喜剧舞台上的小丑——现在如此，将来也是如此。
Steckt in der Krise, wie es gerne heißt, auch eine Chance?
就像人们喜闻乐见的那样，是否在危机中也存在机遇呢？
Wenn die Krise aus dem Bereich eines medialen Gefühls heraustritt und zu einem wirklichen Zusammenbruch wird, der jeden betrifft - dann kann sie eine Riesenchance sein.
如果危机从一种思想上的感觉变成一次真正的，影响每个人的崩溃的话——这就有可能是个巨大的机遇。
Wofür?
为什么？
Es mag hoffnungslos altmodisch sein, auf die Authentizität des physischen Crashs zu warten. Solange das Essen da ist und der Fernseher läuft, bleiben die Leute bei der Stange. Aber wenn man realistisch betrachtet, was möglich ist, dann war Roosevelt ein Neubeginn - der immerhin ein paar Jahre gehalten hat.
等着确认物质上的崩溃可能是无可救药的迂腐。只要还有吃的，电视节目还在播放，人们就会循规蹈矩。但是如果现实一点考虑可能发生的情况的话，就会觉得罗斯福开辟了一个新时代——至少还维持了几年。
INTERVIEW: RALPH BOLLMANN
采访者：拉尔夫伯尔曼（RALPH BOLLMANN） |
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狗仔卡
发表于 2008-12-18 02:18
提升卡
变色卡
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千斤顶
显身卡
楼主
发表于 2008-12-18 08:44
不是罗马的皇帝都叫凯撒吗？