看看hflich看全球化之一:中产阶级 的胡说八道

pigdabig

一、四十年来,世界发生着巨变.


1 社会主义运动陷入了低潮，在西方世界已经失去了吸引力

社会主义阵营自己把自己玩垮了了，凭什么对西方世界有吸引力？？？？冷战时期两种意识形态之争本来就是对立了，什么时候对立的双方相互吸引了？？？？？

2 美国不再支持各种独裁政权，擦掉手上那些支持民主的人们的鲜血，开始打着“民主，自由，人权”在世界上招摇撞骗

美国的国家政策从来都是以实用主义来运作的，到现在也是，沙特就是最好的列子，既然是国家利益，有必要分的清打得是什么旗号吗？只要分清楚打这样的旗号所要实现的目的就行了，再说了，民主，自由，人权是人类社会发展的潮流，美国敢冒天下之大不韪逆潮流而行吗？这与冷战的结束密切相关的，自由，民主的社会成了世界普遍接受的社会模式。 美国要逆天而行，他凭什么做老大。

3 欧洲开始忘却自己殖民的罪行，开始攀登道德的高峰

人类的历史是进步的，现在国人是不是要向秦朝人现在的陕西人算清秦人坑杀40万赵军？ 是不是汉人要找满人算清扬州十日，嘉定三天？ 秦人赵人是国家矛盾，满人汉人是民族矛盾，这些罪行怎么算？

二、中产阶级是什么？

这个问题素来是很难回答的。美国有模糊标准：有人认为凡年均收入在3万美元至10万美元的人群都属于中产阶级，以此标准衡量，美国95%以上的人都应该属于中产阶级。另一些人则认为，美国中产阶级的人年均收入标准应该在2.5万美元至10万美元，凡人年均收入在此区间的，都可以算是中产阶级。以此标准而论，美国中产阶级大约占总人口的80%。


3万到10万占95%  2.5万美元至10万美元人口的80%  收入范围越大，所覆盖的人口比例越小？？？？？

1 这个首先说明了一件事情，美国社会是纺锤形社会。中间阶层是大头。那么对于马克思主义对于社会的描述将是致命性的打击，没有了无产阶级和资产阶级，马克思主义的吸引力又能有多少呢？

无产阶级和资产阶级只是按老式的资本主义模式发展的出现的结果，并不是原因，现代的资本主义的发展模式已经有所改变了，从财富收入的再分配上更公平了，马克思凭什么能在老的资本主义发展基础上吸引更多的按现代资本主义发展模式发展的国家呢？？？

2 民主自由繁荣的样板树立了。这个成为美国称霸世界最重要的武器之一：美国价值观

民主，自由是世界潮流的发展价值观，并不是美国所特有的，至于是不是用民主，自由作为政治武器达到符合美国利益的目的是另一回事，玫瑰花带刺，不能说玫瑰花不好看，想摘花就要想办法不让刺扎到手。，中国是不是符合西方的民主社会又是另一回事。但不能否认的是民主，自由是世界发展的潮流，多数国家都是如此。

3 中产阶级占民众大多数，说明了产业转移是不可避免的。无论采用什么样的技术，某些行业，劳动密集型产业都无法应对这么夸张的工资。平均工资的上升，造就了高昂的就业成本，无法在全球化竞争中生存。只有一个办法，这就是所谓的产业升级。

是产业升级，造就了低端产业的转移，淘汰，提高了产品生产效率，降低了产品成本，使产业升级的国家，行业的从业人员的收入增加，造就了更多的中产阶级，并不是中产阶级导致了产业升级，本末倒置，胡说八道。

4 生产的转出后，直接的后果是不得不开放市场，这样就是全球化的开端。不同于上次全球化（一战前30年）的地方是：上次向外追求的仅仅是消费市场，这次向外追求的是消费市场和生产基地。

人类在多次老式的资本主义发展模式下导致的经济危机，为转嫁经济危机导致的战争之后总结经验教训，要实行市场开发，不要贸易保护主义，实现贸易国之间的资源优化配置，互利互惠。产业升级才会导致低端产业的转移淘汰，并不是产业的转移导致了市场的开放，又是一个胡说八道。

5 出现了近乎于荒谬的现实：美国出现了几个人就有一个律师和医生的情形。

这说明了美国产业升级后的低端行业的从业人员减少，服务业的从业人员增加，高端产业从业人员增加的因果关系。

三。美国的国内国际政策的另一种解读：

从产业升级，低端产业转移，从业人员的职业转移说道了国内国际的政策，不知道有什么必然联系

1 保持政治和社会稳定，就必须让这个社会变成一个中间阶层占民众的大多数


中产阶级是产业升级和产业转移造成的，和社会政治的稳定的没有必然联系，美国没有产业升级前，社会也很稳定，美国在各次产业升级的过程中，社会也没有动荡，变革，中国现在也在产业升级，增加中产阶级人数，这对中国的政治社会稳定只有促进作用，楼主又来了一个胡说

2 这样势必要转移出去低附加值产业，同时补贴农业和低收入者，同时维持高附加值产业，也就是所谓的产业升级

产业升级的因果关系就没说对，由此导致的结论就差老远了

3 要进口所需要的低附加值产品（很多都是生活必需品），同时要保持国际贸易收支平衡，则需要别国开放市场。

市场开放是生产劳动资源优化配置的结果，不是产业升级的结果，让中国现在造银河战舰现在造的出来吗？就连航天飞机也不行，只有产业升级后，航天飞机才有实力造。

4 通过同时提供现金和市场为手段，把握经济霸权。

经济霸权是以经济基础作为后盾的，说白了就是经济基础在世界经济总量所占份额，份额越大，所拥有的市场就越大，更多的国家就愿意在这样的大市场中赚更多的钱，当然是市场说了算，是市场决定霸权，并不是霸权决定市场。但维护霸权的方式是使贸易双方有利于己。 楼主又在胡说了。

5 通过宣扬美国价值观，和以西方为榜样，掌握舆论霸权。同时彻底摧毁了马克思主义的理论基础：阶级划分。打赢了冷战！

冷战期间，社会主义阵营也在宣扬自己的舆论，争夺的是世界舆论霸权，和市场有什么关系，和和中产阶级有什么关系，更和马克思有什么关系？马克思也是讲市场的？只不过是市场中资源分配的方式与资本主义不一样而已。

6 通过资本的流动性，将一个个曾经发展的不错的生产基地转移到更低成本的国家，来抑制竞争对手，例如美日经济竞争和东南亚的突然停滞。

固定资产是没法流动的, 资产的流动性是指货币，证劵，贵金属，这样的流动对生产水平低下的国家是促进作用，提高其劳动生产水平，为将来的产业升级打基础，这有什么不好，看一个国家的经济活力，很重要的指标就是外资的投资。楼主还是在胡说八道。

7 为了更方便的把生产基地和资本转到下一个国家，极力的削弱别国国家机器的作用以及反对一切经济监管。于是“人权高于主权”，普世价值”的主张出现了。

投资，生产是要符合投资，生产国的国家法律的，这样的投资怎么能消弱国家的作用呢？国家的腐败人士才有可能消弱国家的经济监管能力，至于资本运作是另一回事，中国是不允许短期外资的进入的。

四：这样的政策给世界带来的深刻改变和能否继续下去

前面没有一条能蒙对的，看看下面有没有蒙对的

1 生产逐步的迁入低收入国家，最后由于中国的庞大、政治稳定、居民教育水平高，向黑洞一样的将全世界的低端生产都吸引至中国，造就了一个新的世界工厂。

改革开放是中国人民绝大多数都赞成的，世界工厂也是中国生产力水平不高的一个表现，这条算是说对了

2 无时无刻不在的通货膨胀，在欧美不断的将一些产业变成成本过高的无法接受产业，不得不转移出去，例如通用汽车。到了某个界限美国和西方世界都将无法承受。毕竟高附加值产业在解决就业能力方面是不理想的

货币供应量要与劳动生产力的增长相映增长，制造一个杯子要1元，制造两个杯子就要货币多印1元钱，由于不知道国家到底具体有多少劳动生产力，只能估计，所以国家的货币供应量就要略多于产品产值，货币供应量一般等价价值大于产品总量价值，造就了货币的贬值，这就是良性通胀，也是一个优秀经济体所应有的表现。通用的破产是因为产品的附加不够高，通用汽车所应该有的附加值全都付给了通用工人的工资，社保，医保了，使产品的附加值降低，没有能力使企业用应该有的附加值用于提供产品竞争力，继续提高产品附加值上，并不是高附加值产业限制了就业人数。 楼主还是没有蒙对呀。

3 高附加值产品从总价值和总利润角度永远要低于低附加值产品。毕竟前者需求远少于后者，造成不可避免的贸易逆差。即使国际货币是美元，但迟早会危及美元的地位和美国的经济。
传统的解决贸易不平衡的办法----政治打压，在中国强有力的国家机器面前很无力的时候，贸易逆差就像雪崩一样开始累积了。

世界上的杯子和袜子肯定比电脑芯片多，产品附加值肯定也比电脑芯片小，现在芯片产业的产业总值可远远比杯子和袜子的产业总值大的多，不知道楼主从哪得来了那样的理论，又怎样和政治联系起来了，政治实力是资源实力，军事实力，经济实力，生产力实力，甚至包括国家人口素质的实力的总和，楼主仅从不找边的经济实力联系政治影响力，也太不招边了。

4 资源的有限性，迟早抬高物价，当新富国家开始寻求更好的生活时候，基本物价开始上升，新的，庞大的经济危机开始了。这就是这次经济危机的直接原因。

经济危机的根本原因是货币供应量与产品总量的产值的一般等价关系失衡造成的，资源的有限性只会造成资源价格的泡沫性，1桶石油是值40美元还是100美元，这里面存在多少泡沫谁说的清？？？楼主还是没有蒙对呀？？？？？



结论：

简单说，这40年来世界巨变是这样模式运营的结果：不能承受的成本压力===》产业转移到新的低收入国家===》新兴国家开始慢慢富有，通过政治手段压迫其货币升值===》新兴国家开始不能承受某些产业的成本，开始新一轮的产业转移，新兴国家开始停滞===》产业转移到新的国家。

这样的循环不可能无休无止的进行。现在的目的地是中国，只是中国的强有力的国家机器阻挡了要求人民币升值的政治压力。循环暂时中断了，经济危机开始了。


既然以上的所有都没有什么正确的地方，结论能不能蒙对，读者们就自己判断了。


http://bbs.m4.cn/thread-173882-1-1.html

curiouspuppy

批评虽不留情，仍是字字珠玑，相信能帮助我们大家都取得更佳的成绩！：）

经济纵横板块里知识分子如云，而且理论基础平均都较一般的论坛更加深厚，搞经济的不仅要关心天下时事，而且往往讲求逻辑严密性、数据严谨性，因而在这里真的很能锻炼人哦：）还能学到不少新知识！因为也有很多诲人不倦的师者。

大家有什么成熟的意见或不成熟的看法尽管拿来发原创，不要拘束哈，经历一下头脑风暴的考验，相信不但能使被考验者获益，也能让考验者在辩论中受到启迪！

欢迎 pigdabig 和 hflich 筒子日后仍然要这样不拘一格“亮剑”，本论坛也会不拘一格嘉奖：）

z312850092

每一条都能找到漏洞并不能表明都是错误的的
hflich的结论很新颖，不妨作为一个参考，不要片面否定

pigdabig

补足最后的逻辑
衡量本国货币的一般等价关系是以国际间进出口贸易量的顺逆差来衡量的，一个国家的货币在国际间的相对价值的变化是看，国际贸易顺差与逆差的，这是本币价值变化的自然属性，也是成熟市场经济国家货币价值的健康表现，不是政治压迫能起作用的，政治压迫可以反抗，国内的市场变化可以宏观调控，但本国对国际的国际贸易总量却不是人力所能及也，那个 hflich把一个本国货币的国际间的价值完全说成了政治力量的干预，确实让人笑掉大牙。按此逻辑发展，最后发展的国家最倒霉，因为前面的国家都会对其施压，这简直就是传销。

curiouspuppy

补足最后的逻辑
衡量本国货币的一般等价关系是以国际间进出口贸易量的顺逆差来衡量的，一个国家的货币在国际间的相对价值的变化是看，国际贸易顺差与逆差的，这是本币价值变化的自然属性，也是成熟市场经济国家货币 ...
pigdabig 发表于 2009-6-18 23:22

货币的顺差并不意味着财富的顺差。借郎咸平的例子说，芭比娃娃制造工人每创造不足1美元的实际顺差，就事实上给欧美芭比产业链创造了9美元的价值。这个才是货币顺差不代表财富顺差的根本原因，这个现象的形成则是国际政治（实力）、经济（实力）双重博弈的结果，既然涉及到政治博弈，就没有纯净的汇率市场，而顺逆差只是表象。看不到这一点，盲目论汇率市场的自由化就是实际上出卖金融主权，因为那个所谓的“自由化道路”最终使得目标国既输财富，又输价格，这种双输结局只有傻子才会为了信仰顺逆差市场化而接受。

pigdabig

货币的顺差并不意味着财富的顺差。借郎咸平的例子说，芭比娃娃制造工人每创造不足1美元的实际顺差，就事实上给欧美芭比产业链创造了9美元的价值。这个才是货币顺差不代表财富顺差的根本原因，这个现象的形成则是国 ...
curiouspuppy 发表于 2009-6-18 23:34

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这点俺同意。这就是中国反击人民币升值的理由之一，但朗的观点是基于产业升级，资源配置后自然出现的结果，并不是原因，但实际上还是中国的财富在增加，中美的财富差距再加大，不过美国这次给玩过头了。

xnymmo

俺的个人看法:


hflich在四--2中的说法

2 无时无刻不在的通货膨胀，在欧美不断的将一些产业变成成本过高的无法接受产业，不得不转移出去，例如通用汽车。到了某个界限美国和西方世界都将无法承受。毕竟高附加值产业在解决就业能力方面是不理想的


前半段有一定道理.但举的例子是不准确的.

相反通用汽车解决了相当多的产业工人.
通用走到今天破产保护的主要原因:
1),全球石油价格上涨，而通用汽车却古板地不去转型，仍然坚持设计、生产制造那些高油耗的大车。
2)，没有定位市场，不考虑营销学教科书最基本的一条原则——满足客户需求或潜在需求。
3)，公司过分扩张，设计不佳，等等。
4),员工福利累赘

xnymmo

3 高附加值产品从总价值和总利润角度永远要低于低附加值产品。毕竟前者需求远少于后者，造成不可避免的贸易逆差。即使国际货币是美元，但迟早会危及美元的地位和美国的经济。
传统的解决贸易不平衡的办法----政治打压，在中国强有力的国家机器面前很无力的时候，贸易逆差就像雪崩一样开始累积了。



这种论点的论据呢?

那为啥我们国家一定要反复强调产业升级,大力发展高附加值产品呢?

luckyday

7 为了更方便的把生产基地和资本转到下一个国家，极力的削弱别国国家机器的作用以及反对一切经济监管。于是“人权高于主权”，普世价值”的主张出现了。


牛头不对马嘴的说法