也要抓緊農產～不能放松！！（轉基因與農業科技）

sephodwyrm

最近看了一些新聞討論等～竟然發現一些國人（大陸的學者）說國家如果可以將地商業化還是什么～
就會解決很多問題～～


我覺得如果我看到那個人～
我會用很憤怒的臺灣拳頭把他打扁～
典型叛徒一個～～！！

農產是大國的根本～
德國在一戰怎么敗的？
大家都要很清楚～
當初農業沒有抓好就是橫尸遍野～
河北饑荒～
抗戰的時候～
大躍進的時候～
都是如此如此～
國家花費巨大心思養活那么多人～
更有袁隆平那樣的人才～
中國才有穩定發展的基礎～
沒想到竟然有些人為了花花綠綠的紙張要出賣國人的生存根本！！

個人意見：
我在加州伯克利讀植物學的時候～
美國很多教授博士和專家都在憂慮糧食生產問題～
這個還是產量超過人口需求數倍的國家～
美國人還是知道什么才是穩定的基礎和底細～
說到底還是吃飯睡覺衣著～
樣樣離不開農業～
樣樣離不開能源～
土地能源才是生產人民生活的根本～
國家必須維持一定耕地～
更要維持大產量～
這也代表必須引進尖端農業科技～
和保證農業電力水利的來源～～

在農業科技上：
跟一些國人討論轉基因等科技～
發現國人對轉基因科技了解甚少～
更有從歐美一些吃飽沒事干的傾向～
說什么轉基因不好～
什么ORGANIC(綠色/傳統農業）才是健康等～
我必須必須強烈聲明：
農業科技是一定要抓住的～
綠色農業美國伊利諾伊大學做過統計～
能養活四十億人～
全球六十億人，什么意思？
就是二十億人要餓死～
你覺得那些時髦的綠色人士會好心養活中國人嗎？
看看他們對中國的媒體報導吧～～

不能因為綠色和平或是什么臥草塔馬的組織不爽～
你為了體現時髦也跟風！
農業是中國人生存的基礎~
我會在這個帖子盡量回答任何人對轉基因的和美國農業的一些問題～
這是關于國家大局的事情～
我有在這一方面的一些知識～
盡力為大家解除迷茫！！

农业是一个国家的基础

人民必须在困难的时期保证能吃饱饭。军队有足够的粮食补给

否则一切都是空谈

虎踞龙蟠

同意楼主对农业需要高度重视的观点！但反对对转基因安全隐忧的论述不足！

希望楼主能详细论述一下转基因食品的具体安全隐忧都在哪里？谢谢！

phenix

楼主在愤怒之前是否应该先调查一下我国目前的农业状况如何，潜力如何，以及“商业化”的概念和目的是什么。愚以为，此商业化并不是指要盖成商业中心或工厂啥的，而是指能使土地产权流通买卖，实际上这也是农民应该有的权力。也就是说，以前种粮食的土地现在还种粮食，一些有实力的公司会把以前不同农民一块一块的地买过来，组成一大块地，像外国的农场似的，然后可以机械化操作，促进粮食产量提高，领得合适的补偿金的农民进城买房后成为市民工人，可以促进消费并提供充足的劳动力，如果处理的好，未尝不是一件好事，也能够加快城市化的进程。但处理不好，容易造成很大的社会问题。

sephodwyrm

但反对对转基因安全隐忧的论述不足！

轉基因是一個1980年代就開始發展的技術之一～其中的簡略步驟就是將某種生物的一段基因～
移植到另外一個生物上去～
先商業化的轉基因物質就是胰島素～
傳統上，胰島素是從尿液提煉出來的～
科學家成功地辯出制造胰島素蛋白質的基因～
將這兩個（分A和B）基因轉到一個中介～
這個中介把他移植到大腸桿菌之內～
達到量產胰島素的方法～
將胰島素的價格大大降低，養活了許多被糖尿病折騰的人～～


同類的科技～
按理來說可以用來作為提高糧食產量～
世界糧食生產一個巨大的問題就是高度工業化～
動用許多化學殺蟲劑和肥料～
因此動用的水分和電力都是超出大家想像的～
制造的污染也是空前絕后～
人口的擴張也開始侵入傳統農田～可用耕地也隨著工業化污染和人口擴張減少中～
如果可以用轉基因科技，讓農作物提升生產力，抵抗力和耐旱～
那么對整體的農業都會有巨大的幫助～


不過這個時候轉基因科技的崛起觸及了有機化學工業的基本利益～
他們許多都是靠賣殺蟲劑和農用藥劑來維持～
而少數大公司對于轉基因科技用政府對科技的無知來奠定有利于自己的法律～
濫用法律對于科技采取壟斷的措施～
也是一個很大的問題～
因此就出現了綠色和平（大本營就是在歐洲）對于轉基因的劇烈反對～


目前反對轉基因的有幾個看法（絕大部分都是謬誤）：
！轉基因很不安全
這不料是廢話~
轉基因是一個十分精準的步驟～
比起雜交強很多～
雜交是把一整個生物的基因和另外一個生物混合在一起～
而基因則是把一個生物的某一個基因篩出來～
插進另外一個生物之中～～


！轉基因將細菌或是病毒DNA弄進農作物，所以會提高傳染病～
謬誤～
所有生物的DNA基本上都是同樣一個大結構～
導致生病的是DNA里面的某個基因而不是所有的基因～
我如果將黑死病的細菌給去掉它的致病基因（尤其是制造第三格式分泌蛋白結構的基因）～
他基本上完全沒有辦法對我們的細胞造成傷害～
一個細菌和病毒（也包括高等生物，比如人）是許多基因合作起來達成的一個結構生物～
基因好比一個零件～一個通用的零件～
零件沒有整體的特征～
但是零件可能有我們想要的特點～
將一個零件插進另外一個結構～
不會讓那個結構突然產生致病功能～～


！轉基因可能會破壞我們的DNA導致癌癥～
跟之前的一樣～
破壞DNA的一個原因是病毒～
但是轉基因的過程當中是絕對不可能將這些病毒的破壞能力轉進來～
也不會用那些會大肆破壞DNA的病毒～
原因是轉基因的過程必須有相當的準確，而目前使用的都是刪除了致病（植物）因子的細菌～
現代社會的癌癥提高～
更大的原因是有機化學產品的泛濫～
和工業化導致的污染～～


！轉基因會破壞生態～
轉基因的農作物是有個目標～
就是面對已經被破壞的生態～抗洪抗旱抗蟲的都是針對這些問題～
讓人可以少用化學肥料和寶貴的水電資源～
說轉基因會破壞生態的同時卻沒有想到我們現在慣用的雜交品種～
都是耗掉大量的殺蟲劑和化學肥料～～


！轉基因很貴～
政府對于大規模的棉花和大麥所需要用的肥料和殺蟲劑～
價格有多少大家可以去算算看～
還包括所有的生態問題～
甚至人員健康的破壞～
如果轉基因很貴～
我們目前用的雜交產品也非常昂貴～
這個方面上我們必須有更好的商業計算～～


！轉基因會破壞農民生計～
汽車鐵路也破壞了養馬業～
況且轉基因的目的就是維持農業生產～
是為了資助農民才弄成的科技～
中國轉基因的走向肯定不是美國某個公司的唯利是圖～
中國的大體利益不外是維持生計～
提供糧食～
養活人口～
中國轉基因的科技未來的崛起也許是未來外國農民可以用來抗衡美國某個公司的壟斷模式～～

zero9999

转基因的问题，是发达国家会利用技术和专利控制发展中国家的农业，那时发展中国家只能被迫交高额的专利费给发达国家，粮食安全恐怕也会被发达国家完全控制。对大多数国家来说转基因只有在发达国家取消农产品补贴以后才值得考虑。

sephodwyrm

那时发展中国家只能被迫交高额的专利费给发达国家，粮食安全恐怕也会被发达国家完全控制。对大多数国家来说转基因只有在发达国家取消农产品补贴以后才值得考虑。

專利費用是可以經過協商的～
但是面對這類的挑戰~
最好的方法就是發展本土的轉基因科技和品種～
如果我們因為轉基因而反對～不去發展～
那么50年下來～
轉基因的科技就真的被國外壟斷了～
我舉出一個例子～
如果當初我們看到洋槍～
就認為如果我們要付大額金錢買洋槍～
那么我們的弓箭刀槍土炮都會泄氣～
本土的兵器也也會破產～
我們軍隊用的武器也會被外國控制～
（你看這是不是很荒謬的言論）

依照我美國一個教授～
中國目前國家撥給轉基因研究的金錢數額特別龐大～
因為政府幸好都是有一些比較支持科技進展的人當政～而且政府也開始吸引有美國文憑和工作經驗的轉基因專家來國內成立新的研究中心～～

我唯一擔心的就是我在美國遇到的一些農經學的同學～
對轉基因竟然不了解～
而且還特別反對～一種很無理的那種反彈格式的反對～
這些人回去當政之后很可能會將國內的轉基因學給壓制下來～
如果真的如此～
那就真的中了美國轉基因公司的圈套了～
任何一個公司最懼怕的就是競爭對手～
而中國和印度這兩個龐大的農業國最有基礎作為轉基因科技的一個中心～～

zero9999

專利費用是可以經過協商的～
但是面對這類的挑戰~
最好的方法就是發展本土的轉基因科技和品種～
如果我們因為轉基因而反對～不去發展～
那么50年下來～
轉基因的科技就真的被國外壟斷了～
我舉出一個例子～
如果當 ...
sephodwyrm 发表于 2009-8-6 01:33

如果真能协商就好了，在这样的情况下我也不反对转基因，但谁能放弃自己的私利？对美国来说这更是关系到他们的霸权，没有霸权，他们生存都很困难，你关心的是全人类，但美国正好相反，他们就是要让别人挨饿，这样才能迫使别人答应他们的条件，才有血酬，他们才能富。你以为西方为什么要补贴农产品？如果没有那些补贴，即使没有转基因，发展中国家的农民的收入都能大大增加，农业生产也能大大增加，等他们取消补贴的时候再来说协商吧。

sephodwyrm

即使没有转基因，发展中国家的农民的收入都能大大增加，农业生产也能大大增加

錯～如果有價格合理的轉基因農作物～
發展中國家農民就不用大大依賴更為昂貴的化學物品～
農產更能大大增加
目前轉基因的問題就是價格～
而造就這個的是三大壟斷公司：SYNGENTA,MONSANTO和PIONEER～全部都是美國大公司～
在許多國家都有實驗場～
MONSANTO的資產就更不用說了，以數十億來計算～
而造就這個壟斷局面的～
就是發展中國家根本不知道轉基因科技的重要性～
沒有發展自己的人才～
或是讓自己的人才外流～
更讓自己的基因礦院（本土植物等）的專利給這些公司奪走～
這些公司和美國動植物基因學院～
每年花在轉基因和基因項目有關系的數額是數億美元來計算～
你覺得美國人會白花這種錢嗎？

但是如果國家現在沒有爭取自己本土基因倉庫的專利～
沒有發展本土的轉基因科技～
沒有對自家的生物礦院做出保護～
給這些美國大公司壟斷了～
這才是悲劇～
因為他們的無知～
讓霸權流落進別人的手里～～

轉基因是現代科技的一種～
只要是科技～
中國都一定要去掌握～
農民也許目前不需要轉基因～
但是如果有恐怖分子～
將農作物疾病給弄成兵器～
那時候唯一能扳回敗局的就是用轉基因科技以抗病因素抵擋～
（這不是我瞎說的～這是我在加州伯克利讀植物基因學大學教授所提出的一個假設情況）～～
未來呢？
未來人會越來越多～
轉基因也必須投入下去～
一句話～
為國家不能放棄轉基因～現在的國家政策也是支持轉基因科技～
這是國策～～
但是未來呢？
我就是擔心未來的當政者都是一堆不知所謂的政客上臺～
會由于人民反對而去廢止這樣重要的國家技術～～

凡是美國大大投入和支持的科技～
我是肯定要大大地支持～因為美國人兩百年成為世界霸權的不是偶然的事情～
目前～
美國的轉基因品種用來大規模農作物的只有兩大種～
一個就是ROUNDUP-READY系列～這是讓大豆和棉花能抵抗ROUNDUP系列除草劑的～
第二個就是BT系列～是讓玉米，棉花，大豆，甚至水稻能自己生產殺蟲的蛋白質～只要是吃下BT系列農作物的昆蟲都會死掉～
（其中細節如果有人要知道我可以提供）
他們目前都已經在發展抗旱抗寒的～野心很大，說要在2010將美國玉米產量提升兩倍～
這是美國人的氣概～
我們呢？
我們也有～
數十億元的科研在研發第三代的雜交水稻～
還有轉基因的科技～
政府目前在全力進行～
我想要做到的就是讓中國人也能全力擁護～～

zero9999

錯～如果有價格合理的轉基因農作物～
發展中國家農民就不用大大依賴更為昂貴的化學物品～
農產更能大大增加
目前轉基因的問題就是價格～
而造就這個的是三大壟斷公司：SYNGENTA,MONSANTO和PIONEER～全部都是美國大 ...
sephodwyrm 发表于 2009-8-7 01:09

有些国家如果不反对转基因，粮食安全早就被美国控制了，要在技术方面和美国竞争根本就是天方夜谭，发展中国家就是这么左右为难，要不为什么总是富不了呢？除非有利用价值而且肯当狗，发达国家早就堵死是所有的路，别以为谁能有路可逃。中国也许是唯一的例外，毕竟是大国，集中力量能做出一些东西，有自己的杂交水稻和杂交小麦，其中也开始用到基因技术，但大豆却很惨，在大多数国家，如果不反对转基因，所有的农业都会变成中国大豆那样。心存侥幸，以为有空子可钻，是愚蠢的。

sephodwyrm

有些国家如果不反对转基因，粮食安全早就被美国控制

扯談～
有些國家因為沒有引進新品種～（ZAMBIA)餓死了很多人～～

要在技术方面和美国竞争根本就是天方夜谭

這不是我認識的中國人～
我知道的中國人是毛澤東，鄧小平，袁隆平一類的～～
問問你～
你對轉基因認識多少～
對基因的理解是什么？
大豆的問題是什么導致的？
就是因為國家自己沒有發展品種來跟別人競爭～
價格上沒法比得過技術高強，大規模種植的～
美國大豆的機械化，高科技化等～
一個人能重200畝的地～（相當于8000000平方公尺）～
其中科技也包括：
！包括GPS定位的澆灌系統～
！大量的轉基因科技～
其中還包括美國政府對于大豆巨大的津貼（這個我們都知道）～
價格上完全壓倒中國農民～
這種事情不止發生過一次～
中國清朝在鴉片戰爭后～
由英國控制關稅～
迫使中國的土布在價格上沒有辦法跟英國曼徹斯特的布廠比～大規模農民破產～
由英國強行開出多處港口～
廣西廣東廣大人民沒有生計～
那時候餓死的人不是一般多～～

但是之后的情況是如何？
中國人沒有因此而倒下～
反而在統一的國體之下強行發展工業和農業～
昔日中國的糧食產量比不過美國一個加州～
但是后來我們在閉關自守的情況下弄出了雜交水稻～
機械化～密集種植～化學肥料殺蟲劑都用～這樣才能喂飽13億人～
糧食生產總額你去聯合國的食物生產統計看看就知道了～
而如今我們在生物界的學生在美國頂尖大學都有造詣～
國家也已經融入世界學術科技體系之內～
完全能融入最新科技，將掌握科技的人才拉攏過來～
但是一些人～
卻還有這種支持閉關自守的想法～
實在讓人痛心～！！！

你的論調用一句話來說個清楚：
“因為我們比不過洋人，所以我們就不去搞科技”
“我們弓箭大刀繩子炮打不過人家的快炮鋼炮機關槍，所以我們就閉關自守”
謬！謬！謬！謬！謬！
要以清朝那個時候的科技喂飽十三億人，妄想～
要以現代技術維持中國未來一百年的糧食安全，妄想～～！！

zero9999

扯談～
有些國家因為沒有引進新品種～（ZAMBIA)餓死了很多人～～


這不是我認識的中國人～
我知道的中國人是毛澤東，鄧小平，袁隆平一類的～～
問問你～
你對轉基因認識多少～
對基因的理解是什么？
大豆的問題是 ...
sephodwyrm 发表于 2009-8-8 00:42

你好像有点生气了，不要这样吧，我不反对转基因技术，中国也有研究，我只是对一些国家反对转基因的态度表示理解而已。有些国家只有在中国崛起以后才有希望，在这之前，怎么努力都没用，如果他们要转基因，我也希望他们要中国的，呵呵。

curiouspuppy

能理解楼主的迫切心情。的确只有一定的产业基础才利于吸引和培养人才，而没有一定的重视就不会形成这样一种必要的基础，那么随着人才一同流失的便是我们产业的未来。而且，很明显，基因育种是比卫星育种更高端的生物技术。希望我们引起必要的重视，并且在维护消费者安全和农民利益的基础上开展研发。望楼主继续发挥专长，得空给大家多介绍一些有关的论述和趋势：）

sephodwyrm

希望我们引起必要的重视，并且在维护消费者安全和农民利益的基础上开展研发。望楼主继续发挥专长，得空给大家多介绍一些有关的论述和趋势

目前關于轉基因大米的科技～
國內已經有數個項目同時進行，就是第三代的雜交水稻～
還有就是第一代的國產轉基因品種～
目標是：
-提高產量
-提高抗寒
-提高抗旱

美國MONSANTO也是在培育新一代的品種～
他們目前有的就是我說過的BT系列和ROUNDUP系列～
他們時間表我看過，已經在2010-2012年～
意思就是他們做這個項目是在90年代就有根基的～～

美國MONSANTO公司多次要進入中國市場，但政府出于保護基因財源的格式，采取保護措施～
所幸政府沒有像其他發展中國家拋棄轉基因科技～
如果任何人對轉基因有什么不解，可以發問～
我會替你掃盲一下～～

curiouspuppy

14# sephodwyrm

据说美国出口的一些转基因种子虽能丰产但只能出一季作物，而农民不得不一再去购买这些种子，从而进口国传统作物种子会因竞争失败而逐渐绝迹。不知实际情况如何？以及其中是否有科学伦理的问题？比方说，同理，医药公司大可以研制只有自己的专利药物才能杀的病原体，而杀毒软件公司也大可以不断研制自己专杀的病毒软件，它们都能以这种高技术但不正当的方式挫败其他竞争对手而获取暴利。这种科学伦理问题的研究是否和基因技术的研究同步？如何避免负面因素？

sephodwyrm

据说美国出口的一些转基因种子虽能丰产但只能出一季作物，而农民不得不一再去购买这些种子，从而进口国传统作物种子会因竞争失败而逐渐绝迹。

這是事實～
一季作物的科技就是所謂的花粉無法正常授精～
這完全是出于綠色組織提出的一個問題：
他們覺得轉基因會將轉基因花粉到處傳授，污染土著品種～
因此轉基因科技就籠絡了這個雄性去除的科技～
避免污染其他野生品種的可能性～
這是雙贏，因為代表農民也無法獲得種子，必須年年向公司購買～
但是如果要抵抗這個問題，就必須大大成立多數轉基因品種和公司～
只要有市場競爭，價格也會朝合理方向走去～
但是我們如果不去弄轉基因，讓這些大公司形成壟斷巨人～
那個時候要在搞就真的是太晚了～～


進口國傳統作物種子的絕跡并不是由于這個而滅絕～
而是因為國家自己沒有保存機構來給予存檔～
更大的還是雜交品種的引進（似乎沒有人攻擊雜交，但是攻擊轉基因，謬也）～
各個農業大國和有點科研資本的大國都有一個胚胎庫～
就是專門存國有的傳統品種～
專門搞轉基因的大公司自己也有胚胎庫，保存品種是他們轉基因科技的資本～
傳統品種的流失正好是轉基因公司或是政策的最大要害，與他們利益針鋒相對～～

以及其中是否有科学伦理的问题

我覺得倫理只有一個：
讓人民吃飽飯。
科學是一個手段，途徑和方法，最后還是吃飽飯～～

大可以研制只有自己的专利药物才能杀的病原体

這已經是恐怖行為～
在任何國家都是非法行為～
完全進入假設狀態了～～

逆水寒

科技高不高跟会不会饿死人有必然联系吗？凭什么科技高了收成多了人家就要分给你吃？楼主的逻辑跟美国富了就会分给中国让大家共同致富一样。
传统农业养不活六十亿人吗？错！美国宁可食物烂在地里不去收或是拿去做什么生物燃料就是不分给你吃。为什么会饿死人，因为贫富两极分化，因为农民给资本家打工，收入被剥削了才养不活；因为发展中国家被发达国家侵略和剥削，资源被掠夺；因为农民每年得向垄断公司买种子，种子是自动绝育的一年只能种一次，买了种子还得高价买配套的七七八八的东西。。。。。

curiouspuppy

基因技术相当于生物科技的战略核武器，不能因为美国在利用它榨取利润我们就无视发展它的重要性！

有关基因科技的负面影响和伦理论争 俺也在跟帖里向楼主提出了关切，也得到了合理的回答（所以请各位在发表评论前先看完所有的跟帖，看看有没有问题已经讨论过了）就像俺也关切核武器的灭绝人性的威慑力一样。但显然，LZ呼吁这种战略威慑力深远的技术中国必须掌握制高点的观点是无可非议的。

逆水寒

基因技术相当于生物科技的战略核武器，不能因为美国在利用它榨取利润我们就无视发展它的重要性！

有关基因科技的负面影响和伦理论争 俺也在跟帖里向楼主提出了关切，也得到了合理的回答（所以请各位在发表评论前先 ...
curiouspuppy 发表于 2009-9-14 12:29

问题在于谁敢保证这不是一种战略误导？！美国的战略误导比比皆是，比如生物能源就是一种战略误导，新经济也是一种战略误导，新自由主义也是。。。。。
另外，中国发展和研究基因技术跟进口转基因食物并推广给大家吃是一回事吗？

逆水寒

我们研制核武器是为了推广核武器吗？