驳“gdhanren关于儒学与儒教的言论”及莫名其妙的引证

依北风

注：楼主即gdhanren

本想秉承着“围观”之民族特性，伸个脖子瞧瞧热闹，但观楼主洪荒之言论，暗叹“此乃天人”也！所谓“是可忍，孰不可忍”呀，顺便附和几声情绪哈！
一、楼主是否看过任继愈先生的著作或论文？至少是完整的一部分？我观楼主总搬出任先生的论点来证明自己，很是疑惑！怀疑是否真看过？打个比方：楼主说儒学和儒教是两码事，但任先生说儒学是儒教呀！另外，反驳任先生观点的一些论文看过吗？更激进的康有为的关于儒教的学说看过否？
二、当年孔子弟子众多，其言论被曾参（内圣派）等弟子编写了个《论语》，不知其他学派的弟子怎么做笔记的？后儒分为八了，将孔子的学说细化成若干不同的流派。当时，孔子的境遇很是被人同情的，要不是有钱财和权势的子贡帮忙，孔子的思想才不被后人所淡忘。汉董仲舒重提儒学是另一码事，这里就不谈了。历史有惊人的相似，现在任先生的弟子李申教授，也把儒教的观点发挥到了极致。但任先生最为看重的另一位学生——李泽厚的观点可不一样，任先生的一些文章小弟拜读过，但关于思想史方面来讲，还是觉得李的有深度和力量，没有受到意识形态上的压力（冯友兰先生是个典型例子），是建国后唯一出来的一个思想大家。李泽厚的《论语今读》看过吗（李零的也读过，但于丹的听不下去）？他著名的《中国思想史论》（古代、近代、现代）研读过吗？我建议你去看一看，看完后再发表言论！
三、对楼主所提“存天理，灭人欲”宋明理学的评价，真无语所对，我记得原来发了个帖子，先将贴子粘贴下来回复：
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1、有些传统知识修养的人一看便知，此作者既没领略到唐宋诗词的美感，也没认真看过、研读过宋明理学的一些基本典籍，以及宋明理学在中国思想史上的地位、贡献和现实巨大的破坏作用！！对于一个不知何为美，又胡诌乱写、自以为是的宋明理学愚昧推崇者，应该赏赐一条千百年来受这个恶毒思想迫害的守节妇女的带血和泪的裹脚布，堵上其嘴！！！！！
2、凡思想、哲学、文艺等的百家争鸣、怒放时期，首先是人的觉醒，人性的张扬时期，比如春秋战国和魏晋这两大爆发点（牛人、猛人多，思辨哲学、思想深度、广度及规模影响具有基石性的作用），而迂腐、残忍的“存天理，灭人欲”的宋明理学理论从发明到现在，毒害和扼杀了多少人？包括那些卫道士自己！一顶“名教罪人”的帽子就沾满了多少寻求改革和进步志士仁人的鲜血！读读戴震、谭嗣同、邹容、陈独秀、胡适、鲁迅的控诉吧！！
3、诚然，抛去宋明理学巨大的现实祸害和特定的封建遗毒后，就从其纯理论上的特点和贡献，在思想史上还是有些贡献的，毛泽东评价说是宋明理学有些象康德（伦理方面），通俗讲：就是人的主体意志和道德行为决不能建立在人的自然欲求上，而是建立在理性主宰（丧失意味着意志薄弱、道德沦丧、贪生怕死、沉溺声色等等）、伦理责任感的基础上，比如咱们的老传统：要重气节、重品德、自我节制、发奋立志、维护民族尊严等等好的方面，对于现在我们所处的精神空虚、人欲横流的时代，还是有很大积极意义的！
4、宋明理学这套唯心理论不是一般人所学的，枯燥晦涩、乏味的很，到不如《论语》里孔子家长里短式的情景谈话，那样鲜活、可爱和有生命力；也不如老子和孙子那样最具中国智慧式（也其实是最有霸气和力量的）白描速写；更不具备韩非公子那张扬着严谨犀利、推理清晰而无懈可击的逻辑力量（韩非子的文章写得太厉害了，后世很难超越）！所以大家还是多看看辞赋诗词吧，美的东西还是很吸引人的，呵呵！
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四、在历史过程中变化的儒学（非孔子原义）对我们华夏民族文化—心理—结构的形成起着重要的基石作用，这并不否认（副作用亦然明显）。她不是宗教，却也承担某些宗教性的功能和作用，生活风俗、群体无意识的崇拜、认同感的表达、仪式的表现形式跟宗教本意是两码事（如同口、鼻均有呼吸之功能，但无法混同）。儒学是反对（或厌恶也好，遗忘也罢）儒教的，孔子亦然（不语乱力怪神）。董仲舒那套天人感应连汉武帝都不鸟，何况老百姓？只是政治手段而已。学学中庸的真正内涵，不要一阵子全盘否定传统文化，又一会把传统文化吹捧到天上，还YY要国家领导人祭天，靠，什么脑子？楼主对我们传统文化的认识，还不如爱因斯坦理解的深刻，读读人家的文集吧！
五、没办法，再简单谈下董仲舒吧。董的贡献在于把儒家的基本理论与战国时流行的阴阳家的五行宇宙论结合了起来，使儒家伦常政治纲领有了一个较为系统地和具体地落实，完成了以儒家为主吸纳百家用以建构体系的时代要求。他搞这套东西，主要是为了以此宇宙论系统确定君王的专制权力和社会的统治秩序，很符合刘彻当时的心思。他所提出的天（作为宇宙最高之主宰）——“百神之大君也”，不是人格神的意义。又作为十大要素（“十端”）之一，既是因素，亦是结构整体自身。把这种自然事物伦理化主要是强调社会秩序与自然规律相互联系同时又作为一个整体存在的重要性的。说白话，主要是关注人间日常生活的，而不是强调什么宗教式的人格神的，强调什么生死、彼岸之类的东西。所以，我不认为董的改革把儒学变为宗教了（里面还有法家和阴阳家等流派呢）。

附：任继愈关于儒教的几个观点（老人家是绝对反对儒教的，拜托楼主以后不要拿这个证明儒教的合理性，让人孰不可忍）：
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中国文化确实有好传统，像奋发有为、刚毅顽强、吃苦耐劳、不畏强暴，这都是劳动人民的优秀品质。这些优秀品质并非来自儒教，甚至是反儒教的产物。如果我们的广大群众和海外侨胞都照儒教的规范行事，那就要脱离生产，轻视劳动，“畏天命，畏大人，畏圣人之言”，他们神龛里供奉着“天地君亲师”的神位，虔诚礼拜，终日静坐，“如泥塑人”，天天在“存天理，去人欲”，将是什么样的精神面貌，又怎能立足于世界呢?

总之，历史事实已经告诉人们，儒教带给我们的是灾难、是桎梏、是毒瘤，而不是优良传统。它是封建宗法专制主义的精神支柱，它是使中国人民长期愚昧落后、思想僵化的总根源。有了儒教的地位，就没有现代化的地位。为了中华民族的生存，就要让儒教早日消亡。我们只能沿着五四时代早已提出的科学与民主的道路，向更高的目标——社会主义前进，更不能退回到“五四”以前老路上去。倒退是没有出路的。
    这篇文章，是根据1979年访日时所作的“儒家与儒教”学术报告补充改写的。原载《中国社会科学》1980年第1期，转自《任继愈学术论著自选集》，北京师范学院出版社，1991年)


…………
董仲舒对孔子的改造，已经使孔子的面目不同于春秋时期的孔丘。汉代中国封建社会正在上升时期，统一的封建王朝继秦朝以后，富有生命力配合当时的政治要求而形成的儒教虽有其保守的一方面，但它有积极因素。宋朝以后，中国的封建社会已进入后期，有几次资本主义萌芽都不幸没有得到正常发展的机会。宋明封建王朝的统治者推动儒教的发展，朱熹对孔子的改造，与孔子本人的思想面貌相去更远。如果说汉代第一次对孔子的改造，其积极作用大于消极作用，那么宋代第二次对孔子的改造，其消极作用则是主要的。儒教的建立标志着儒家的消亡，这是两笔账，不能混在一起。说孔子必须打倒，这是不对的；如果说儒教应当废除，这是应该的，它已成为阻碍我国现代化的极大思想障碍。
    (原载《中国哲学》第3辑，三联书店，1980年，转自《任继愈学术论著自选集》，北京师范学院出版社，1991年)

师子吼

楼主的文章相当有水平，认识的深度也很深。

人学东西，要活脱脱的，以自己为主，而不是整一个死规矩把自己套上，还觉得自己很光明的样子。

gdhanren

呵呵，如果楼主猛批儒教就上俺的当了，你要批首先得承认儒教存在，承认这个之后，俺再和你辩儒教。

我在其他地方对你的回复，贴在这里：

102# 依北风

呵呵，我在那边回答你了，把它转过来吧。

看来这位朋友没领会我的“用心”

我当然知道任老师的看法，但是我首先要证明过去2000年儒教存在，而任老师恰恰是证明儒教存在的学者。（朋友，你看看我的贴子和这个贴子，这么多人否认儒教存在，如果大家都相信任老师的话，我就胜利了）

至于儒教好不好是第二层次的问题，如果你要批儒教不好，得承认儒教存在吧？这是俺 的用心。

那么儒教好不好呢？被别人攻击就不好吗？XX主义不是天天被攻击吗？但是XX主义未必不好吧？对不对？

就算过去的儒教不好，好比改革前的基督教一样，还烧了布鲁诺呢，经过改革现在不是成为全世界最大的宗教吗？

gdhanren

如果楼主承认儒教过去一直存在，咱们是不是开始讨论，儒教革新、复兴的问题？

ggmch

我不是坚决反儒教的，但反孔子。

gdhanren

我不是坚决反儒教的，但反孔子。
ggmch 发表于 2009-7-30 14:44

太高兴了，有人和俺讨论。

首先，你认不认为儒教存在？没办法，版主提醒我必须先讨论这个。

依北风

     我觉得可笑至极，我写的文章你没看明白？何谈过我承认儒教了？在港台和东南亚一些所谓的“儒教”观点有些市场，仅此而已。任先生的提出的儒教的问题，影响很大，他和康有为论证儒学和宗教的关系的方法、途径基本一样，他认为儒教是鸦片，是极力反对的这是其一，最重要的是很多学术上的人并不同意的任的观点（儒学是儒教），反驳的论文我建议你也看看。你要是认为老百姓只要是拜祖先、拜庙宇就是儒教表现形式，我无话可说，因为你的观点很可笑的，鲁迅有很精彩的点评，对了我记得康熙好像也对一些传教士谈论过儒教的问题，几句话给否了，也很有意思，你到网上找找看。董仲舒和汉武帝没有创立什么儒教，你认为创立了，因为你根本没有读过或者研究过董仲舒的那套东西以及当时的时代背景，道听途说而已。儒家学派自创立、发展到现在，已经融入了很多其他流派的东西，已经分不开了，具体表现形式也不一，这是中华文化的一个很好的性格特点，包容性、吸融性很强的，比如禅宗问题，已经彻底把原旨佛意中国化了，更注重于当下生活、审美情趣的方面，你看看禅宗公案里那些充满智慧式的问答吧。
   我写上篇文章主要是让你多看看一些书，多涉猎下不同意见的文章，说实话，从你的说话的内容看，你没怎么真正了解或研读过中国思想史和哲学史的发展，故主要是想建议你多看看，多学学，这是最重要的意思。
   回到原本意义的孔子身上吧，我更喜欢那个在学堂讲课的教育家的孔子，千万别让他老人家走向神坛，那他很不高兴的；孤独和伟大的鲁迅也一样，在旷野里呐喊的时候，是最本真的鲁迅。

ggmch

“董仲舒对孔子的改造，已经使孔子的面目不同于春秋时期的孔丘。”——但孔子对儒教的改造，使得儒教的面目又何尝同于周时呢........
儒教本来应该是什么样子？要不先说说这个行不？

ggmch

     我觉得可笑至极，我写的文章你没看明白？何谈过我承认儒教了？在港台和东南亚一些所谓的“儒教”观点有些市场，仅此而已。任先生的提出的儒教的问题，影响很大，他和康有为论证儒学和宗教的关系的方法、途径基 ...
依北风 发表于 2009-7-30 21:16

我更不喜欢鲁迅，我在本版发过两篇博文《伪学家鲁迅之我见》和《假如鲁迅生活在现在》，有兴趣看看？还有孔子的虚伪性《水洗满天星水洗儒释墨》，也在本版，有兴趣看看讨论吧。

师子吼

谈到宗教，要考其辞源，不过这种考据学不是大家都喜欢的，太涩。这里引用一点儿，正本清源吧。

先说教的出处，与宗教有关的教。这个教最初是出现在佛教身上。佛法中有云：“诸恶莫做，众善奉行，自净其意，是诸佛教。”对古汉语有点儿研究的人都知道，佛教不是一个词，而是两个字，意思是说诸位佛都是这样教我们的。后来又出现“宗教”，这都是佛经里的词，本身的意思都是单字的意思，然后组合就可以。道教，孔教，儒教，也是一样的。

近代，五四运动以来，西方的宗教文化进入中国，他们的理论也跟着来了，才有宗教二字的宗教化。宗教二字，也不是佛经当中的本意了，佛教二字也不是佛经当中的本意了。今天我们说的宗教，与明清时我们说的宗教是不同的。以前的宗教，宗都是和祖宗的宗同意或者是意思相近的。今天的宗教已经变成一个整体的词了。

一字之间，不可不察！

火秋

一句话，少谈宗教，多看儒家经典书籍。

ggmch

一句话，少谈宗教，多看儒家经典书籍。
火秋 发表于 2009-8-2 15:28

也对，是又怎样不是又怎样！

师子吼

那个家伙我是懒得理他了，不是个可以讨论的人。使用的一概是流氓无赖的打法，根本不跟你正面交锋。这种人吧，打掉是必须的，不过只能是一个人跟他死磕，不给他东拉西扯的机会。太多人参与，他就大段大段地引别人的话，搞得大家胃口不好，讨论不下去。

儒教按他的说法，“你说的是儒家的，不是儒教”，显然，儒家在儒教之外，比儒教大。一会儿又说儒教包括儒家。典型的头脑不清楚。

羽化石

那个家伙我是懒得理他了，不是个可以讨论的人。使用的一概是流氓无赖的打法，根本不跟你正面交锋。这种人吧，打掉是必须的，不过只能是一个人跟他死磕，不给他东拉西扯的机会。太多人参与，他就大段大段地引别人的话 ...
师子吼 发表于 2009-8-2 18:00

如是真的佛家弟子，你应该清楚儒家儒学和宗教的本质区别。难道你也要支持“儒教”的提法么！

依北风

晕呀，怎么在这个帖子里还讨论？以儒教为宗教的观点、流派，近代就有，于个人信仰而言，人家的自由（驳斥信徒的信仰与知识争论可不一样，沾上宗教了，有对宗教不敬之嫌，虽我们无此意，但毕竟人家自称为儒教徒了，故要慎之；但如果国家没有承认，不具合法资格，到处宣法蛊众，我们反对）；与受众面来看，很少；从历史发展及现实状况来看，境遇前景不太看好。但只要所谓的“教徒们”秉承儒家之要义，能仁爱他人、慰藉自我心灵、关爱社会，积极有为，亦是种健康的人生状态。
呵呵，狮子、羽化及gg等朋友，咱们还是依火秋朋友的意见，以后多谈谈儒学或其他学派的一些学习体会，或加深理解程度，或转变认知角度，体验那个“不亦乐乎之”；古书多矣，微言大义者多矣，学也学不完，但只要处于一种学习态度，不论深浅高低，就是一种极高的人生境界。
AC所有朋友共勉！