【09.10.5 德国之声中文网】见证了中国文革的德国人(最近德国之声中少见的客观点的文章)

抗议西嗯嗯

威尔纳·彼恩施蒂尔（Werner Birnstiel）今年62岁。40年前，他作为留学生赴北京在东德驻华使馆实习。之后彼恩施蒂尔又到中国工作，并在接下来的几十年里同中国结下了不解之缘。彼恩施蒂尔可谓见证了中国从一个备受文革摧残，充满阶级斗争的国度发展成今天的新兴大国的过程。在接受德国之声采访时，彼恩施蒂尔回忆了他最初在中国工作生活时中国给他留下的印象：

德国之声：彼恩施蒂尔先生，您第一次去中国是什么时间？为什么？
彼恩施蒂尔：我在柏林洪堡大学学了汉学和经济专业。1970年8月，我参加了一个学校组织的实习项目，第一次去了中国，到当时的民主德国驻华使馆实习，一直到11月初。
德国之声：也就是几个月的时间。
彼恩施蒂尔：对，因为当时正是文革时期，外国学生基本都被要求离开中国。
德国之声：那文革时期的中国当时给您留下了怎样的印象？
彼恩施蒂尔：当时的中国处在一个十分艰难的时期。经历了大跃进，文革开始，充斥着革命进行到底，永远坚持阶级斗争等等这些口号，这个国家处在一个政治上混乱，经济上荒凉的境地。在北京这样的大城市，可能人们对于经济上的匮乏还感受不多，至少是当时生活在北京的外国人对此感受不多。但我觉得，其他地方的中国民众一定处在经济临近崩溃的地步。我当时的印象就是，其实不仅是印象，而是我知道，中国本国的生产力，比如农业生产仅能勉强满足民众的基本需要，而且在许多领域连基本需要都满足不了。中国的情况在政治，经济和文化各方面都趋向恶化。
德国之声：您当年生活在北京，北京上世纪70年代的城市面貌是怎样的？
彼恩施蒂尔：当时的北京自然是不能和今天的北京相提并论了。当时北京还保持着传统的城市风貌，许多胡同，平房，建筑风格也主要保持传统风格。仅有的一些新建筑就是北京的城市象征，比如天安门广场附近的一些建筑，历史博物馆，还有长安街沿街的新建筑，北京站，铁道部等等。除此以外，北京没有什么可以称得上"现代"的建筑，这当然同今天的北京完全不同了。
德国之声：您刚才说在前东德驻华使馆实习，您的具体工作是什么？
彼恩施蒂尔：我们是想去了解和认识中国。之前我们在大学里也学了几年中文。我们想进一步了解这个国家，这个国家的人民，文化。毕竟中国是全世界国土面积第三大国，人口第一大国。
德国之声：您当年同普通中国民众有接触么？
彼恩施蒂尔：没有。
德国之声：完全没有？
彼恩施蒂尔：当年没有中国人敢和外国人交往，除非是工作需要，比如在外贸部门工作的人，此外，中国人是不敢同外国人进行私人交往的。文革包含的内容之一也是断绝同一些国家的来往。当时中国只同仅有几个国家有政治经济往来。
德国之声：文革期间毛泽东是被亿万中国人神化了的"伟大领袖"。您当年有机会见过毛泽东本人么？
彼恩施蒂尔：我的确见过毛泽东本人。那是1970年10月1日，中国国庆。当天在天安门广场上有庆典，阅兵，这也是毛泽东露面的最后一次此类大型庆典活动。我们作为前东德使馆人员受到邀请，在比较靠下的观礼台上观看庆典。天安门城楼上除了毛泽东，还有周恩来，还有彭德怀，林彪，还有"四人帮"，西哈努克亲王等等。
德国之声：看着台下的这场庆典，您当时的感受是什么？
彼恩施蒂尔：我觉得这一切非常可怕，对，我要用可怕来形容。我是德国人，德国曾经有过一段非常可怕的历史，在这段历史中，也是将个人崇拜推向高潮。您知道，我指的是纳粹时期。这种千万人欢呼沸腾的场面，阅兵方阵，礼炮赞歌等等，这些在当时苏联和苏联盟国，其中也包括前东德常见的庆典活动一直给我留下可怕的印象。这种组织和安排万人一起欢呼庆祝的方式，体现的并不是发自内心的激动，而只是将个人崇拜推至极点。特别是年轻人容易受到感染或者说左右。1970年这场庆典，我还记得，当毛泽东出现在天安门城楼上时，只能听到广场上震耳欲聋的欢呼声，具体喊得什么根本听不清。但就是这种个人崇拜也深深融入了中国人的日常生活。我必须说，这是非常可怕的。
德国之声：您在实习之后又去过中国么？
彼恩施蒂尔：我大学毕业后，1978年1月开始在北京工作。这是一段对中国来说不同寻常的动荡的时期，也可以说是转折的开始。因为十一届三中全会的召开，邓小平实行改革开放政策，使得整个中国实现了政治和经济改革。这给我本人留下了极为深刻的印象。我也要说，这一政策改变是积极的和正确的。中国在经过了几十年的探索阶段，终于实现了新开端。
德国之声：您今天的工作和生活还同中国有关联么？
彼恩施蒂尔：当然有。我现在的工作就是介绍德国中小型企业到中国去发展，我帮助他们涉足中国市场，利用我在中国的一些关系伙伴，协助他们进行合作。我本人也经常去中国，每年基本去四,五次，每次至少呆两周。主要去北京，天津，因为天津的新开发区有许多商机。我也常去中国北方其他一些城市。
德国之声：今天的中国给您留下怎样的印象？
彼恩施蒂尔：中国发生了惊人的变化，可以说是全世界最令人瞩目的变化。中国告别了搞阶级斗争的"毛时代"，转而以发展经济为工作重点，这是一个正确的，也是令人高兴的变化。中国走的是发展有中国特色社会主义市场经济的路线。这当然是不同于美国或德国的经济政策。而中国的经济发展也是带来巨大的社会问题的，这也是西方特别关注的问题。但是我也要说，别忘了，中国有13亿人口，这是美国人口的4倍，欧盟人口的2倍，面对这么大的人口基数，还要保持经济发展和社会公平同步，这是个非常困难的任务，这么难的任务除了在中国在其他国家都还没有出现。
作者：谢菲

原文连接 http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4758231,00.html

耳冉子

如果见识过1949年前的中国，不知他对毛泽东时期中国的经济又会是一个什么评价

廣東省人

我心里一直都对毛泽东有一个幻想~是不好的幻想~对他而言

hotchinahreat

七分功，三分过，不管你的幻想来自于那个方面，都不要忘了，他是你现在这样好好地在家或网吧或其它什么地方全舒舒服服上网并任意发些牢骚，是他一手建立起来国家来提供的，尽管在他执政时并没有做到这一点，但是如果没有建国这个基础一切都无从谈起。另外不要用假设的眼光说如果当年老蒋没有败在中国实行了“西方民主”中国一样有现在成就，事实证明，老蒋包括蒋经国在位时都是一党在朝，大权独拦，甚至连中国大陆的政治协商制度（中共及八个民主政党联合执政）都没有，而蒋经国推动“民主”也是他指定的继承人蒋孝勇因为一件事被迫离开政坛，而其它人又撑不起大局，所以与其把一党独裁的大权交绐外人还不如落个美名搞个“民主”，但是正是当台湾被“民主”之后，从90年代开始，台湾经济一蹶不振，而台湾经济高速发展时期恰恰是在“两蒋”的独裁时代，历史证明，国民党一党执政管不好中国（在大陆期间，它曾经经历过相对和平的“黄金十年”，但这个黄金指大环境没有大规模外敌入侵（1932年日本入侵上海除外）国内比较稳定，而这么好的环境国民党并没有带领中国人走经济发展的道路），只能管好一个小小的台湾省（但是是靠从大陆掠夺的财富完成的资本积累）；国民党搞多党交替执政，结果不但自己管不好，而且还把政权交给了更快腐败和更无作为的政党。

列宁在十月

就怕这么点客观，在我们看起来都弥足珍贵

rlsrls08

明显是写给中国人看的。
没什么新意。
leobien 发表于 2009-10-6 09:40

ding

humin

如果见识过1949年前的中国，不知他对毛泽东时期中国的经济又会是一个什么评价

ajinomoto1984

老毛建国后做的事情基本都是拖后腿，起负面作用的.建国后的经济成就应该归功于邓小平，刘少奇，陈云.而毛泽东根本不懂经济，高喊跑步进入共产主义，搞大跃进，阻止包产到户，政治运动一个接一个.

耳冉子

论毛泽东对改革开放的十大贡献

第一个贡献：建立了较为完整的工业体系，为改革开放提供了体制对象和物质资产。1949年中华人民共和国成立后，百废待兴，工业基础十分薄弱，就连日常用的火柴也要在前面加一个“洋”字，称“洋火”。站起来的中国人，必须走一条适合国情的工业化强国之路。面对恶劣的国际封锁、生存和发展环境，毛泽东不得不选择有限城市化，通过工农“剪刀差”的发展模式和城乡二元体制，以农业支持工业、农村支持城市为代价，集中资源发展工业，经过六个五年计划的努力，尽管交了很多学费，还是在全国人民的艰苦奋斗下，建立了工业门类较为完整的工业体系，为改革开放期间保障国家能源、通讯、交通、金融等事关经济安全命脉提供了条件，也为国有、集体企业资产和熟练产业工人的市场配置提供了要素资源，使得国有资本、集体资产与其他资本的结合成为可能，使改革开放具有了体制对象和物质资产而得以深化！

第二个贡献：节衣缩食发展核武器和航天技术，为争取较长时间的和平发展环境准备了适当的国防威慑力。毛泽东是一个战略家、爱国民族英雄，他老人家高瞻远瞩，在国力不强的情况下，号召全国人民节衣缩食，省下钱来发展具有国防战略威慑力的核武器和航天技术，拥有了“我有核武器和航天高科技我怕谁”的话语权，让美国、前苏联等拥有庞大核武器的超级大国，也不敢对中国轻举妄动，避免了我们曾经目睹，现在仍然在全球发生的世界核大国，以所谓发展核武器和航天高科技的“流氓”国家带来全球安全威胁为藉口，恣意制裁甚至出兵侵略他国（如伊拉克战争）的悲剧在中国上演，为改革开放争取较长时间和平发展的国际环境准备了适当的国防威慑力。

第三个贡献：抗美援朝出兵朝鲜、抗美援越期间支持北越，敢于同美国这样的超级大国叫板，让傲慢的“山姆大叔”不敢随意欺负咱中国。毛泽东建立的这种中华民族自信心，让第二、第三代领导人有足够胸怀、信仰和信心去带领国人推进改革开放，大规模接纳海外资本、产业转移和借鉴市场经济模式，建设有中国特色的社会主义市场经济！

第四个贡献：提出三个世界的理论，生前着力于改善国际关系，为改革开放奠定了一个良好的国际发展环境。毛泽东以他特有的全球化战略视角和政治智慧，提出三个世界的理论并用于国家的多边外交，贡献斐然！毛泽东领导时期，我国加入了联合国并成为具有否决权的常任理事国，同包括美国、德国、日本等世界主要经济体强国在内的100多个国家建立了外交关系，为邓小平推进改革开放准备了一个良好的国际和平发展环境。

第五个贡献：从长远战略的高度布局，制定了对台湾、香港和澳门的统战方针、政策和策略，保障了国家的统一和领土完整，为邓小平、江泽民推行一国两制让香港、澳门回归，以及第四代或者第五代领导人以一国两制的国体统一台湾提供了战略和智慧源泉。

第六个贡献：普及基础教育、全民健身和发展基本医疗卫生事业，为改革开放接纳海外资本准备了充足的“物美价廉”劳动力大军。毛泽东时代，提出教育要面向全体人民的全民基础教育,在国力较弱的条件下，再穷也不能穷基础教育，让更多的人读完了小学和初中，大规模扫除文盲，提高了国人的文化素质，使得我国的普通劳动者比印度的文化程度要高，文盲要少。加上强调全民健身，农村普及合作医疗、城市普及医疗卫生保障，在医疗卫生资源严重不足的历史条件下低成本地解决了老百姓看病难的问题，人均寿命从旧中国的不到40岁提高至70年代末的近70岁。身体健康、有一定文化的大批劳动力，让中国在全球产业大转移、过剩资本寻求发展出路的契机出现时，比印度更有条件改接纳海外资本和产业转移，使改革开放初期拥有国际化的低端劳动力竞争优势。

第七个贡献：长期勤俭节约的观念教育和实行低消费、低工资制度，为改革开放初期招商引资对接海外资本和产业转移提供了条件。毛泽东时代，一直倡导厉行节约，城市推行低工资制度，农村鼓励艰苦朴素的低消费，把国人的收入和消费控制在一个非常低的水平，从而为改革开放初期招商引资对接海外资本及产业转移提供了大量廉价劳动力的优势。

第八个贡献：保持大陆领土的完整性和长期大规模的耕地建设，为改革开放提供了大量建设用地。没有毛泽东对大陆领土和耕地的保护和建设，就不可能在改革开放期间有足够的存量土地资源用于建设、工业和商住，实际上，我们现在的各级政府是在吃毛泽东时代留下来的土地资源老本。

第九个贡献：把政治运动推动到极致，让全国人民有了一个深刻反思历史教训的契机。毛泽东一生都喜欢轰轰烈烈的群众运动，在晚年错误地发动了文化大革命，把人人都参与的政治运动推到了极致。这一方面唤起了国人的民主意识，有利于改革开放的观念创新、技术创新和制度创新。另一方面，全民关心、参与政治的文化大革命，让大家明白了“政治”不能当饭吃，要富裕还得发展经济，这种深刻的反思对邓小平推动改革开放，调整发展思路，制定一个中心两个基本点的发展战略都起到了非常好的借鉴作用。

第十个贡献：为改革开放和建设和谐社会留下两大法宝。第一件法宝是为苍生百姓诉求利益，感恩人民、相信人民和依靠人民。用毛泽东的话诠释就是全心全意为人民服务；第二件法宝是终生倡导并身体力行“知识分子与工农群众相结合”。毛泽东的两件法宝是改革开放、建设和谐社会最为宝贵的精神财富。我们的总书记胡锦涛讲“权为民所用，利为民所谋，情为民所系”，这是对毛泽东“全心全意为人民服务”的最为深刻和全面的诠释。在建设和谐社会的新新长征中，汲取毛泽东知识分子与工农群众相结合的精华，其实就是要在阶层分化的社会现实中，倡导不同阶层的交流沟通，促进社会的公平、公正与和谐！

毛泽东是一个爱国的伟大民族英雄，一生都在为他热爱的祖国、人民奋斗，留下了很多让国人受用的政治智慧、治国方略和精神财富，他对改革开放的贡献也是功不可没。吃水不忘挖井人，在我们分享改革开放成果，自豪于盛世中国的当今，请不要意气用事地割裂历史,还应记住改革开放的奠基人毛泽东！

ymyg2009

不管功过如何，搞个人崇拜和极端民族主义，都是非常危险的事情！
    德国正是吃了这个大亏。看看二战吧，德国人就是太崇拜自己的领袖和国家，结果被人利用，全民族陷入狂热。所以西方人现在只要看到这种万人集会，高喊爱国或个人崇拜口号，就会觉得害怕，这是可以理解的。
    我想这个德国人只是要我们理性看待爱国和领袖，是善意的，我们应该深思。

廣東省人

耳冉子的论毛泽东对改革开放的十大贡献

为什么就将这些功劳全给毛泽东了? 领袖是他领导人可不是只有他~新中国最廉洁高效有为的政府是50年代的人~

而且因为抗日~中国的经济基本是不正常的低位~只要不打仗~安稳下来~的初期基本会取得十分好的数据~这大概是不正常时期的特性

而且 第一七八九十 功劳理由搞笑~

我不认为这些是功劳~

第一点谁做领导基本都会去求助苏联的~而且除了苏联外基本上也不会有更好的盟友~而且苏联对于中国基本都会援助~可能这是共产国家的规矩吧~而且当时苏联确实也需要中国壮大声势~鼓舞同志

至于 七八九十 个人认为这些都是十分勉强的说法

而且也不是什么好事，有些甚至将坏事当好事

耳冉子

耳冉子的论毛泽东对改革开放的十大贡献

为什么就将这些功劳全给毛泽东了? 领袖是他领导人可不是只有他~新中国最廉洁高效有为的政府是50年代的人~

而且因为抗日~中国的经济基本是不正常的低位~只要不打仗~安稳下来~ ...
廣東省人 发表于 2009-10-6 23:37

这位说的头一点有道理。虽说毛泽东是最高领袖，但前三十年的成果是那一代的领导共同干出来的（可如此一来，文革的事是否也不应该由毛一人顶着？），所以应该说，是毛泽东时代的十大贡献


民国时代的经济发展除了抗日，什么时候又正常过？除了贪腐，是与打仗有关。民国时期，内战外战，军阀混战，就没消停过。可为什么一进入新中国就可以安稳下来了呢？这当然与毛泽东那一代的领导有很大的关系


苏联的援助是起了一定的作用，但时间短不说，不少的援助也不是无偿的。所以说，毛泽东时代的成果基本上是自力更生干出来的，而且是在四面封锁的条件下干出来的


不光是50年代，毛泽东时代的干部基本上也都是廉洁的，这正是现在的老百姓说起毛泽东时代的好处的一个重要方面


这位其他的说法基本上就没有具体的分析，可以忽略

廣東省人

这位说的头一点有道理。虽说毛泽东是最高领袖，但前三十年的成果是那一代的领导共同干出来的（可如此一来，文革的事是否也不应该由毛一人顶着？），所以应该说，是毛泽东时代的十大贡献


民国时代的经济发展除 ...
耳冉子 发表于 2009-10-7 01:25

毛泽东与其他老人是50年代的领导人集体~而毛泽东在位几十年~而在位时~中央层级都被洗了几遍~早就不是老人家当家了~

至于后面的就不评论了~有差异

耳冉子

毛泽东与其他老人是50年代的领导人集体~而毛泽东在位几十年~而在位时~中央层级都被洗了几遍~早就不是老人家当家了~

至于后面的就不评论了~有差异 ...
廣東省人 发表于 2009-10-7 02:04

早就不是毛当家？这位不会说前30年中最后十年的文革与毛泽东无关吧

270870806

应该很中肯了吧

fslingls

不管功过如何，搞个人崇拜和极端民族主义，都是非常危险的事情！

廣東省人

早就不是毛当家？这位不会说前30年中最后十年的文革与毛泽东无关吧
耳冉子 发表于 2009-10-7 02:13

我说的毛泽东是毛泽东~老人家~老人是其他领导集体

changjiang7

毛统一了中国，也统一了思想。
过错也很大，但我认为他清洗老干部是对的，不然现在到处都是开国功臣，小平也上不了台。

鄱阳之风

不要说服我  在我心里毛泽东三分功  七分过  我也不要影响别人的判断 我自己内心坚定的这样认为

skywing

老毛在民间口碑真的是非常差.
我爷爷跟我说过,我们这里除了国难(日占据)跟老毛时代,从来没听说过会饿死人.