【09.10.05 BBC】 “红色专家”看中国60年变迁

黄金如形

http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/indepth/2009/10/091005_china60_lidunbai.shtml




在中华人民共和国建国60周年之际，BBC中文网记者采访了在1949年之前就到中国工作的美国共产党员李敦白，他在中国生活的35年期间两次蒙冤入狱，共坐牢16年。

问：您当年去中国是抱着革命理想和热情去的，但在中国的两度坐牢，能不能请您先介绍一下这两次经历？
我在美国大学毕业以后，参加了左派的活动，我在第二次大战爆发时参了军，后来到中国。战争结束后我到联合国救济总署，在中国做救灾工作，结识了周恩来。他介绍我1946年到延安，认识了毛泽东主席，然后我留下出任新华总社顾问。1949年1月我突然被抓起来，后来我才知道这是斯大林向毛泽东提的要求，说我这个人是“美国派来的特务，你要把他抓起来”。这样我就被关在单人牢房里六年。斯大林去世后，被冤枉的这些案件都解决了，我在1955年4月份被释放，毛泽东和周恩来都向我道歉，并宣布我是被冤枉的，后来我到北京电台继续做顾问。

我觉得中国的领导有两大怕，这两点妨碍了让人民当家作主。一个怕是怕文化革命再来，再一个怕是怕所谓的颜色革命。

                                                                                                                                                      
                                                                                                                                                                                 ------李敦白


后来文化大革命，我没有看到当时的各种骗局和危险，全心投入支持这些年轻造反派，卷进了我根本没有理解的派别斗争，在1968年2月我又被重新关押了，单独监禁10年。后来毛泽东去世了，逐渐的所有被关押的这些政治犯都释放了，我在中国继续工作了一年多后，全家回到了美国。

问：从一个资深共产主义者的眼光看，中国现在是否保持了当年建国时“人民当家作主”的理念呢？

我觉得中国领导有这个愿望，所以天天讲“以民为本”。我觉得中国的领导有两大怕，这两点妨碍了让人民当家作主。一个怕是怕文化革命再来，再一个怕是怕这个所谓的颜色革命。因为别的一些共产党领导的国家在共产党被推翻后发生了颜色革命，所以有点不敢放手。比如说，报纸还是管得紧紧的。我觉得中国要让人民当家作主，第一步就是应该开放报纸和媒体，现在记者揭发坏人坏事还常受到报复，不能保护他。另外，我觉得应该把政治理论问题放开让大家随便讨论，在报纸上随便讨论各种观点。会不会乱呢？不会乱。中国有那么多的聊天室(chatroom)，有些很极端的，天天在那喊叫，但并没有乱。我觉得领导有这么一种畏惧，他也知道应该开放，但是还不敢。

问：您能把毛泽东时代的中国和后毛时代也就是最近30年来的中国作一个比较吗？


毛泽东年代的中国是根本不一样的，很多现在的社会公害那时候却没有，那时候没有毒品，基本上也没有什么偷盗，也没有贪官污吏，或是说极少，也没有卖淫，没有赌博，人和人之间都比较的亲密，但同时有阶级斗争，不少人被陷害，特别是知识分子，受的压力非常大，所以有好的一面也有坏的一面。现在那种压力就减轻多了，知识分子不太觉得自己受威胁，没有人要改造他思想。但同时那些社会公害都挺猖狂的，我觉得这个对比是比较复杂的。

问：您在中国那么多年，极其了解中国的现代史，您能简单的评价一下中国从1949年到今天的政治、社会变化吗？

生活当然是改善得跟过去不能比，个人的自由跟过去比也是广泛得多多了。农村的情况起了极大的变化，现在很多地方农民的房子住得不错，学校也不错，看病的设施也在慢慢恢复。对知识分子来讲，文革以后，改革开放，知识分子又能抬起头了，又要被重视，现在起很大作用了。

个人自由方面，解放以后，一开始集体化劲头很足，百分之七、八十的人是很愿意集体化，但是现在个人的自由恐怕在中国历史上是从来没有过的。如果能找得到的话，你可以选择自己的工作，你也可以随便搬家，你也可以在国内国外旅行，你也可以跟外国公司一起做生意。你要发牢骚批评政府也是比较随便的，没有人管，所以个人自由的发展是很显著的。但政治自由、政治改革还是非常慢的，不是没有进展，有进展，但是很慢。所以我觉得中国领导面对的挑战里面，主要的挑战是现在中国失去了自己的灵魂，中国原来有一个共同的理念，对未来有一个共同的向往，而现在呢，说实在的，很多年轻人除了赚钱、搞自己的前程，或者搞实力，不大考虑别的。所以需要解决理念的问题。 而要做到这一点，那当然要牵扯到政治改革，牵扯到领导作风等很多问题，不是简单的事情。

Sydney Rittenberg，中文名李敦白，1921年出生于美国，18岁参加美国共产党。1945年夏天随美军到中国云南。在中国认识了周恩来，经周恩来介绍，1946年到达延安，担任新华总社的英语专家。此后加入中国国籍，并经中共中央的特殊批准，成为当时唯一的美裔中国共产党员。他在中国生活的35年期间，两次蒙冤入狱，共坐牢16年。1980年举家返美后，一直从事美中交流工作。

chinatiger

面对的挑战里面，主要的挑战是现在中国失去了自己的灵魂，中国原来有一个共同的理念，对未来有一个共同的向往，而现在呢，说实在的，很多年轻人除了赚钱、搞自己的前程，或者搞实力，不大考虑别的。所以需要解决理念的问题。

連長

比较客观

但这样的文章也就只能发表到BBC的中文网

至于英文网，还是一些中国莫须有的 “刺"

xiaotian_ljh

我本将心向明月 奈何明月照沟渠

老同志 辛苦了！

v3_devil

很真实

acosta

这个老同志是真正的中国通！说得很深刻很在理。

人生自有道

哎，如果全部放开了，中国是一党执政，如果党有信任危机了，党怎么办？

要换吗？

这也是方不开的主要原因之一

中华神箭

我本将心向明月 奈何明月照沟渠

老同志 辛苦了！
xiaotian_ljh 发表于 2009-10-7 13:04

在理。。

谁还记得，阳早和寒雪那样的美国人。。现实中的国际主义者！

zhiyi

中国现在的理念就是实现中华民族的伟大复兴。这一点包括了经济、政治、军事、外交。多清楚！怎么说没有信念呢？

TJM

采用什么政体还要看当时的环境，不同的时代和环境都需要彩通不同的政体！

中国人911

每年这一天，世界上每个善良而诚实的人都会感到喜悦和光荣；自从世界上诞生了这个新的国家之后，民主和科学才在自由的新世界里种下了根基。一百六十七年，每天每夜，从地球最黑暗的角落也可以望到自由神手里的火炬的光芒——它使一切受难的人感到温暖，觉得这世界还有希望。

从年幼的时候起，我们就觉得美国是个特别可亲的国家。我们相信，这该不单因为她没有强占过中国的土地，她也没对中国发动过侵略性的战争；更基本地说，中国人对美国的好感，是发源于从美国国民性中发散出来的民主的风度，博大的心怀。在中国，每个小学生都知道华盛顿的诚实，每个中学生都知道林肯的公正与怛恻，杰弗逊的博大与真诚。这些光辉的名字，在我们国土上已经是一切美德的象征。他们所代表的，也早已经不止是一个国家、一个民族的荣誉了。马克吐温、惠特曼、爱默生教育了我们这一代。是他们使年青的东方人知道了人的尊严，自由的宝贵；也是他们，在我们没有民主传统的精神领域里，筑起了在今天使我们可以有效地抗拒了法西斯思想的长城。这一切以心传心的精神道德上的寄与，是不能用数字和价值来计算的。中国人感谢着“美麦”，感谢着“庚款”， 感谢抗战以来的一切一切的寄赠与援助；但是，在这一切之前，之上，美国在民主政治上对落后的中国做了一个示范的先驱，教育了中国人学习华盛顿、学习林肯，学习杰弗逊，使我们懂得了建立一个民主自由的中国需要大胆、公正、诚实。……我们相信，这才是使中美两大民族不论在战时，在战后，一定能够永远地亲密合作的最基本的成因。

我们离得很远。百十年来，我们之间接触着的也还不过是我们两大民族间的极少数极特殊的一部。但，我们坚信，太平洋是不会阻隔我们人民与人民间的交谊的。在患难中，我们的心向往着西方。而在不远的将来，当我们同心协力，消灭了专制的暴力之后，为着要在战争上建立了一个现代化的中国，在民主的领域里更有待于盟邦的援助。在过去，民主滋润了我们的心；在今后，科学将会增长我们的力。

让民主与科学成为结合中美两大民族的纽带，光荣将永远属于公正、诚实的民族与人民。

（延安《新华日报》1943年7月4日社论）

wyd2008

真正的中国通, 向老革命致敬!

hhjnet

嗯，真诚。。。

allen_zhan

哎，如果全部放开了，中国是一党执政，如果党有信任危机了，党怎么办？

要换吗？

这也是方不开的主要原因之一
人生自有道 发表于 2009-10-7 15:26

0000000000

我明白你想说什么, 每个人都明白.

但是现在不合适.
可预见的5年至10年内都不合适.

0000000000

现在弄民选, 我知道你不希望看到共产党当选.

但几乎可以肯定的是, 选上是的刘普京.
-- 参考俄罗斯和台湾民选例子(这两地都是最近20多年内的事情,
都是新鲜热辣刚出炉的西式民选).

这种民选出来的中国领袖刘普京更可怕.
你可以说他是民意的代表, 或者反过来说, 你可以说他是被
民意绑架的代表.
而我们都知道民意是可以被操作, 煽动, 引导的.
-- 参考民进党的街头政治斗争史

另外关于西方民选制度, 说起来, 在下就眉头紧皱```
1. 古哲学家柏拉图因为"煽动青年"的思想罪, 被希腊公民公决处死.
2. 希特勒是完全具备政治上的法理合法性民选领袖.
3. 墨索里尼是民选领袖.
4. 印度和南美的民选制度. 在下除了毒品黑帮腐败之外, 没听过什么好新闻.

如果你打算教中国百姓"西方民主", 别这么藏着掖着, 当我们是3岁小孩需要你神父般
的教导好不好```

如果不能解决狂热民族主义掌权的忧虑, 还故意说些不咸不淡的话.
就让人猜测你的真实用意.

"管TM的, 先煽动百姓弄倒政府, 弄乱国家再说?'
-- 这是你的原始 ideal 吗?

aimeili

了解的讲起来就是比较可信

中华神箭

中国现在的理念就是实现中华民族的伟大复兴。这一点包括了经济、政治、军事、外交。多清楚！怎么说没有信念呢？
zhiyi 发表于 2009-10-7 21:24

信念太广大、太虚无，等于没有信念

chenghaoya

这是一个有信仰的人。

到异国，奉献了 自己的青春。

生命之路

同意14楼。民选决不是放之四海而皆准的真理。

allen_zhan

同意14楼。民选决不是放之四海而皆准的真理。
生命之路 发表于 2009-10-23 09:34

谢谢.

这个世界有些人,
明明这些人追求的是权力, 金钱, 女人.
明明这些人追求的是连任, 是集团利益, 是军火.
明明这些人追求的石油.
明明这些人追求的虚幻的令人满足的名声.

但是他们偏偏要说自己最忠诚, 最民主, 最自由, 最民选, 最民族, 最爱国家, 最爱人民.
世界上还有比这更虚假的事情没?
世界上还有比我们这些, 被煽动被影响被强迫被分裂的百姓, 更悲惨的人没?


我直觉, 那些假借西方民主, 进行令人反感的宣传的民运份子, 他们后面的灰暗角色,
也就是站在这群人当中.

你要权力要金钱, 你大声说, 去跟政府抢, 也要问过我们百姓答应不.
你打扮成自由民主斗士, 假模假样就让人很不舒服, 对不起民主这个神圣的词汇.

比较而言, 左冷禅还算令人同情话. 岳不群就让人觉得很恶心了.

沈阳胖小齐

好文