奥巴马：“i'm sorry” 写在哥本哈根之后——第四次连线文佳筠博士

【时间】2009.12.23 19:00-20:15

【地点】：网络连线

【访谈嘉宾】：文佳筠博士

【采访】：杨洋、小尚

【整理】：杨洋



【访谈整理】：

问：文老师，您好。之前的几次访谈中，您曾经以现场直播的方式介绍了哥本哈根大会的情况。虽然现在气候大会已经闭幕，但还是想请您给我们回顾一下大会闭幕之前现场的一些情况。比如一些主要国家的领导的发言、态度及现场的反应。

答：我给大家讲一讲吧。其实现在我们媒体上报道的和我们在现场看到的是很不一样的，而且如果对这个问题不是很了解的话，很容易被误导。当时是哥本哈根时间，18号晚上大概11点的时候，奥巴马在新闻发布会上说，在美国的领导下，已经达到了一个“协议”，所谓有哥本哈根协议。这个说法本身就是违背事实的，是对真正的民主的践踏。实际上是奥巴马与26国首脑会晤，并且这个会晤本身是否是公平还有待商讨，在美国的强力的政治力量的推动下，推出了一个所谓的《哥本哈根协议》。而协议也并没有公开，只是交给了大会请求批准。所以我们一边在电视上看到奥巴马总统向全世界宣布已经达成了协议，同时我们也看到无穷多的国家代表冲向复印机，去复印这份他们从来没有见过的协议。所以从这个角度上来说，对奥巴马那天发言所说的“民主”“透明”是个极大的讽刺。

然后，在26个国家之外的一百多个国家不仅是第一次看到这个协议，而且他们被告知，他们有一个小时的时间讨论是否被接受。所以说，当天晚上凌晨两三点，大会再次开幕，有很多国家古巴、委内瑞拉等国家都对这个协议提出了强烈的质疑。而且，西方的媒体常常说只有这几个国家提出质疑，而不顾美国的淫威，站出来反对的确实只有这么几个国家，但是现场的气氛可以感觉到这几个国家代表发言的时候，有很多来自于第三世界国家的代表鼓掌，包括中国。



问：那最后还是达到了所谓的“共识”吗？

答：没有。最后这个协议并没有被通过，成为会议的共识，甚至没有成为正式文件。只是说这个会议“take the note of "，只是”注意到这个协议的存在，而不是说是大会的协议，更不具有法律效力。



问：而关于奥巴马闯入中印巴与南非的四国首脑会议的事情，你有什么看法呢？

答：因为这个不是对外公开，我们所了解的大多数也是媒体报道的。用我一个马来西亚的同事的话来说，奥巴马是给了温总理一个“突然袭击”。



问：而不是像美国方面的说法，是应邀而去的。

答：不是的。当时中国的工作人员试图阻拦，但没有拦住。中国方面对此表示非常的不满，据我了解。



问：您之前也提到美国一直试图想与中国单方面会谈，而中国方面刚一直回避。

答：对，他是想通过这个来误导外界，是中国想与他们单方会谈。但据我了解，中国方面对此是很清楚的。中国政府是很明确，希望在联合国框架下，多个国家参与的，达成一个全世界的有国际法效力的协定，而不愿意与美国制定双边下的政治协定。也就是说，中国与美国在可再生能源，可再生能源效率是有很多双边的协作，但是中国的立场其实是很鲜明的，这种双边协定只限于技术方面的合作，政治上希望严格遵守联合国的框架，而不是与美国搞“G2”两国论。



问：美国分而治之的政策，是否影响了77国联盟？

答：西方国家，不只是美国，包括欧盟，对77国联盟分而治之的政策是他们过去现在及未来长期的策略，不会因为这一次而改变。当然这次是个具体的表演了。

77国集团，是1964年成立的时候发起国有77个，而现在有一百多个。就像是家里兄弟多了自然会吵架，而像这样一百多个国家，协调利益就是一个很艰难的问题，所以77国联盟的维持，不管后面有没有西方国家“分而治之”的干扰，都是一个很大的难题。但是也有越来越多的国家了解到，如果被分而治之，我们就都没有出路。当然这是一个不断变化的过程，不同的声音的博弈肯定是长期存在的，而另一方面就是在很关键的问题上，能不能克制争议，一致对外。



问：回到会议本身，大会上有气候科学家曾经交出一份材料，提供了一份全球气温变暖的数据。那网络上就有传言说，科学家之所以提供这样一个数据只是为了拿到高额的科研经费。网友对此很疑惑，对此您是怎么看的？

答：我希望网友不要经易的相信阴谋论，因为我知道这个阴谋论其实现在在中国还是蛮流行的。包括伪造数据，我稍微看了一些有关的争论。我发现这些流传出来的电子邮件很多是被断章取义，所以造成了现在的阴谋论。气候变化的本身问题，我还是比较相信IPCC的这个结论。如果你了解IPCC的历史，包括斗争的历史，你就会发现，这个阴谋论就和它本身的历史是不符的。IPCC是从1990开始，得出“人类的活动造成了大气变暖，我们必须要对此采取行动”。当时的情况下，美国的煤炭及其他大工业的财团对这个结论非常的不满意，千方百计地打压。因此IPCC的第一届第二届主席，尽管外界对他的工作评价很高，而美国因为对前两届的报告不满而把他换下来了。换成了现在的主席，是印度的科学家。当时美国打了这样一个如意算盘，就是印度是个人口大国，而且是发展程度远远低于中国，所以它本身的发展需要是很强烈的，所以这位来自印度的科学家应该更倾向于否认全球变暧。但结果这个如意算盘落空了。这位来自于印度的科学家，尽管他到现在一直在强调印度有很大的发展的需要，必须有足够的炭空间来实现发展。但另一方面，在科学面前，他也不否认全球变暖这个事实。在IPCC中也有很多中国的科学家的参与，包括中国的秦大和（音），他在IPCC里是个很重要的角色。所以我相信他们做的工作是很严肃的，是由数据来支撑结论的，而不是简简单单的，像在美国一毛钱一打的这个阴谋论。

而我自己来说，我每年都会去中国的农村去做一些调研，而在这个过程中，我也了解到，在很多地方这个全球变暧已经在对中国的民生以及发展产生巨大的影响。去年7月我去青海藏区的玉树洲马多县，那里是黄河源头，我从和当地人的聊天中了解到，在过去二三十年里冰川的融化，对湿地的影响等等，造成当地的草地退化，已经造成了相当多的环境难民，有些地方的难民是完完全全靠政府救济，从原来的地方搬出来，由政府把他们安置到城市附近的移民村，完全养起来了。而中国的经济还在发展，小部分的地区移民我们可以养起来，但是持续下去的话，养起来不是一个办法，我们必须真正面对这个问题。然后我今年夏天去宁夏盐池县调研，也了解到类似的情况，这里本来就是半干旱地区，但在过去的三十年里向干旱区转化已经很明显了。据当地人说，三十年前那里的年降雨量是两三百毫米，现在持续下降，每年不到一百毫米。过去五年基本上是持续大旱，无讽刺灌溉的地方都颗粒无收。因为这个原因，中国政府对全球变暧非常的重视，我们国家大力倡导节能减排，并不是迫于国际压力；而是为了我国自身的发展必须这么做，而且要尽全力，能做到什么程度就做到什么程度。根据我在哥本哈根大会期间，从中国代表团一些成员口中，政府的最离层对这个问题也非常在乎，包括胡主席，温总理，都要求谢振华亲自去现场做报告。当时很多人都是谢部长在非常敬业的一直守在谈判的会场，很多国家的部长级的官员都没能做到这个程度。这也从另一个角度表明了中国政府对这个问题的重视程度。



问：说到大会，我们来回顾一下这次气候大会，你会如何评价它？

答：这个协议不是会议达成的协议，是一个由美国提出的希望强加于世界的协议，谢天谢地，它没有被通过。在日常的用语中我们需要讲清楚，而不要像美国媒体所误导的那样，所谓的《哥本哈根协议》，也许我们应该把它叫做《OBAMA 协议》更好。它不是一个协议，而是一个提案。首先，它减排力度不够，另外，不够公平。它在几个方面违背了《京都议定书》，它把减排的主要责任从发达国家转移给了发展中国家。从这个角度来说，协议没有被通过，我们也松了一口气。在关注气候的NGO里，不同的组织对这个问题也有不同的争议。可以分成两个阵营，一个是“a bad deal is better than no deal.”另一个j是“no deal is better than a bad deal".老实说，直到我参加大会前，我觉得两方都有各自的理由。但是会议过程中，我起来起倾向于后者。哥本哈根会议是失败的，但是如果我们要从失败走向成功，最重要的就是要诚实，对我们出现的问题在诚实。而会议的过程中，民间有很大的声音要达成一个协议。而他们可能会践踏公平原则，那可能达成的就是一个很坏的协议，如果我们对此视而不见，假装是个很好的协议，那就堵死了解决问题的出口。所以达不成协议，可以使我们所有的工作人员了解到这个过程中间一定是出了什么样的问题。为什么全世界瞩目并为之付出心血的会议并没有取得成果。并且我们只有在下一步的过程中正式这个问题，才有可能改善吧。



问：关于全球气候变化和发达国家与发展中国家两个阵营的博弈，您希望给我们网友提供什么样的信息呢？

答：首先要了解的不是两大阵营的博弈，我希望大家最先了解的是科学。网上有IPCC那份报告的全文，读报告本身很吃力，如果不是专业的可以不读，但是这方面的科普读物可以了解。中国的网友更应该首先了解气候变化对中国的影响，尤其是气候模型对以后的影响。绿色和平有一些报告的作者是政府的工作人员，他们原来是为中国政府工作的，但是解密了之后，他们希望能把这些信息，以科普的方式让公众了解。我觉得我们首先需要了解的是这些科学。

要了解到中国政府在这个问题上所处的两难的状态，要协调各个方面。气候变化对中国的可持续发展有很大的影响。之前的报导都把小岛国做为气候变化的受害都，但是更科学更严肃的论证是估计印度、中国会是受害最深重的。前不久美国一个研究机构排出了气候变化十大受害国，中国印度都名列其中。所以政府现在有很难的平衡，一方面要发展，不可避免地带来排放；另一方面，如果中国及全世界还继续排放的话，可能会使我们之前的发展都毁于一旦。

之后，就可以更多的了解相关的政治，就是两大阵营的博弈。但是也不能过分的把这个问题简单化，那样是不利于统一战线的。我本人在日常的工作，合作的都是外国人，有一些来自马来西亚，印度尼西亚的发展中国家的同事，另外也有一些来自美国的，发达国家的合作伙伴。他们在现在西方环境问题中还不是主流。他们一方面强调环境问题，一方面强调公平性，从环境公平上来说，是西方在过去两百年的大规模排放，造成了我们现在如此严峻的问题，所以西方应该为此负担主要责任，提供技术支援，帮助发展中国家减排。



问：下面的问题是关于NGO颁布的“化石奖”，今年颁给了哪个国家？为什么？

答：据我所知，今年的这个奖还没有颁布。不过我可以跟你讲后面的故事，很有意思。首先“化石奖”有一个年度奖，还是一个每日奖，就是每天表现最差的一个国家。这个问题在NGO内部已经吵翻天了，那天是18号，奥巴马宣布协议之前，那天中午，就是他讲话之后，我讲到了气候行动内部网络，有很多邮件，不同国家都表示把那天的“化石奖”颁给美国，因为他的讲话自大自傲，这个提议被很多人同意。最后气候行动网络的主席说了，你们不要争了，今天不颁布这个奖了。他给的理由我觉得也特别不能成立。他说这样不利于美国的NGO以后继续在美国开展工作。然后NGO内部也不断有人质疑南方利益，北方利益，都是说大家对不同问题关注点不同的很具体的一个表现。



问：每天的“化石奖”是如何颁布出去？

答：每天下午两点到三点，气候行动网络会有一个总结会，对一天会议的总结和分析。那会议的议程之一就是有人提议当天表现最差的国家，由在场的NGO当场表决，下午六点发奖。



问：会有国家的领导人去领奖。

答：基本上不会，因为是负面的。主要是那个国家的NGO代表去领奖，并且做自我批评，但也有领导人去领奖，只是很少。



问：也就是说，在大会期间，美国一直没有被颁发过“化石奖”了？

答：有的，而且不只一次，只是18号那天没有。所以从这个意义上来说，我觉得是给美国政府帮了一个小忙吧。美国政府在整个谈判期间太糟糕了，所以也曾实事求是的颁过这个奖。但是最后一天大帮忙，没有颁这个奖。因为最后一天实际上很重要很敏感，而且当天是奥巴马总统讲话之后，但是是在他晚上推出这个不公平的协议之前。如果这些NGO能够坚持他们的独立性，可能会对晚上有一点影响。只可惜他们没有坚持他们的独立性。



问：你觉得今年的年度化石奖会给哪个国家呢？

答：我不知道。因为现在很难说。西方的很多媒体要全面开动，把这次大会的失败的原因推到中国身上，而西方的很多NGO也很同意这种观点。而18号是否给美国颁这个奖已经内部争议很大，现在对整个会议的解读，究竟谁该负责还在争论当中。



问：你对明年的大会有着怎样的预期，你觉得我们可以做什么？

答：明年的大会争论会更激烈的。不要说明年做什么，现在能做的事情就很多了。现在在Anti-CNN上就有读到英文媒体报道，去看看就知道现在的形势有多么的险恶，我之前就发了一个英国卫报的报道，它就是直接的明目胆颠倒黑白，说中国应该对哥本哈根负责。网友能做的就是现在开始反击，我可以为大家提供一些背景资料。我们现在能做的，不只是发出我们的声音，还有发展中国家的声音，为要让西方媒体随便摸黑。谁要为这次哥本哈根的会议负担责任，谁就要在下一次的会议中做出更大的让步。从公正公平的角度来讲，这一次失败首先是因为美国，因为它不愿意减排。另个是欧洲，因为它们不肯合作，不肯对美国提出现实可行的压力。那这方面的现实，西方媒体是不会报道。那就要领先我们每个人的力量，把真正的现实发出去。就像去看反藏独一样，到各个地方去发言，就这样。



就这些了，包括全球变暖，以及中国低炭发展道路，我以前也有一些中文发表的文章，为大家做个简单的科普。如果网友有兴趣，可以再做下一次访谈。我是希望网友对这个问题有更深入的了解。因为全球变暖对中国是很大的。而对中国的攻击是因为后面涉及到巨大的利益。我也希望以此引起网友的反思，一方面要对西方的指责反驳。另外也不能讳疾忌医，中国还是一个发展中国家，不应该承担发达国家的责任。但是中国只看北京，上海，那里的发达程度已经远远地超过西方国家的平均，甚至首都。所以我们有说到，那些拿中国说事的人应该去中国看看，那里的贫穷程度。但是如果去中国北京上海那里又会误认为中国已经到了发达程度了，应该承担发达国家的责任了。这就存在我们不平衡的发展，对内就是造成了极大的不公平，对外也使我们在很多问题上很被动。

wnlouis

以后要多做几次这样的连线采访就好了。

悄爱

先顶！慢慢看…

triangel

看完了，不知道说什么好~~发达国家总是在为自己的利益斗争而从来没有为这个地球做过什么~

magicboy

顶啊顶啊

zuzo

介个一定要人工置顶一下~~~~

鬼雄

好文章，推荐。

fanancai

这个，得顶！

drinkmilk101

这些广告设计得很有趣，奥巴马看起来很老。

东方红旗

i'm sorry, 中国不高兴。

sam712

问：也就是说，在大会期间，美国一直没有被颁发过“化石奖”了？

答：有的，而且不只一次，只是18号那天没有。所以从这个意义上来说，我觉得是给美国政府帮了一个小忙吧。美国政府在整个谈判期间太糟糕了，所以也曾实事求是的颁过这个奖。但是最后一天大帮忙，没有颁这个奖。因为最后一天实际上很重要很敏感，而且当天是奥巴马总统讲话之后，但是是在他晚上推出这个不公平的协议之前。如果这些NGO能够坚持他们的独立性，可能会对晚上有一点影响。只可惜他们没有坚持他们的独立性。



问：你觉得今年的年度化石奖会给哪个国家呢？

答：我不知道。因为现在很难说。西方的很多媒体要全面开动，把这次大会的失败的原因推到中国身上，而西方的很多NGO也很同意这种观点。而18号是否给美国颁这个奖已经内部争议很大，现在对整个会议的解读，究竟谁该负责还在争论当中。

他们的独立性是体现在不重要的关口的！
如果他们有损害美国利益的嫌疑他们就别想在美国募款过日子了~

bwb

顶起来看～～～

zskk2008

顶起来看看

cofy

为什么哥本哈根在召开之前，就不能主动联合一些有代表性的重要国家的部长级成员，预订一个草案或框架，使会议议论成向一个实质性迈进呢？

xrwxx

中国人对国际责任还是挺负责的
中国的教育应该回归
教育的重点应该是:培养负责人的人!

real123

为什么没有中国领导人，不要跟我说只有发达国家领导人，我看见卢拉了

四月行动

不错，顶起来

simonxwl

没有看到咱们总理的照片啊