有很了解西藏历史的网友在吗？

青瞳

这段时间总是听朋友说“凯迪社区”里的反面贴子很多于是昨天过去看了一下，在我看的贴子中有一个网名叫“信阳大饥荒”和“夹边沟记事”的人说了关于很多“西藏的历史”以此说中国在宣传解放前的西藏历史上是说谎者，看的让人堵的慌，也有很多网友也试着去反驳，但是从回贴上看的出来很多（可以说大多数）网友并不了解西藏的历史，有的连西藏从什么时间、什么朝代开始就属于中国的领土都不清楚，反驳起来都很苍白无力，让这个“信阳大饥荒”给说的一愣一愣的。
有网友了解西藏的历史吗？望能发些贴子来给大家补补课，说我们说起西藏历史时不会显的那么苍白无知。

下面的地址是“信阳大饥荒”“夹边沟记事”在一个贴子后的回贴（从这个贴子的13楼开始），己驳的很多网友说不出话来，有的网友也开始相信他所说的中国在西藏历史上是说谎者
http://club.cat898.com/newbbs/dispbbs.asp?BoardID=1&ID=2190103

青瞳

真的坛子里就没有一个了解西藏历史的吗？

月是故乡明

当前位置：首页>历史>历史研究
  
土地与庄园  


--------------------------------------------------------------------------------

    在旧西藏，土地占有、分配、经营的基本经济组织是庄园，牧区是部落（管理草场、牲畜等生产资料和牧奴）。庄园归属于不同的领主，又分为三种：一种是政府庄园，藏语称“雄溪”；一种是贵族庄园，称“格溪”；一种是寺院庄园，称“曲溪”。前面我们已经提到西藏地方基本的行政单位是“宗”，它是由许多庄园组成的，每一个庄园都由它的占有者派人管理和监督农奴生产，征收租税，分配差徭。农奴和奴隶只知道自己属于哪个领主，属于哪个领主的庄园，向哪个领主缴纳租税，向哪个领主服役支差。

　　根据１９５９年的统计，西藏有耕地３３６万克，其中政府直接占有全部土地的３８％以上；贵族和寺院分别占有２４.３％和３６.８％。农奴完全没有土地，自耕农仅有极少量的土地。以三大寺为例，１９５９年，共有庄园３２１个，土地１４.７万克，牧场２６个，牲畜１１万头，农牧奴４万余人，成为西藏三大领主之一。

　　三大领主对庄园土地的经营方式基本上是两种：一种是“自营地”，由领主派人经营，利用农奴（主要是“堆穷”户）支差，只给农奴少量“份地”，是一种纯劳役地租形式，收获全部归领主所有。一种是政府租给“差巴”耕种 、由差巴缴纳实物，支应乌拉差役，按“差岗”分给差巴户耕种。

　　“差巴”，或称支差者。差巴租种的差地，在一般情况下，政府不随意收回。只有差巴支不起差，或差巴绝后时，政府才将差地收回，分给别的农奴耕种。差巴只有使用权，没有所有权，也不能出卖土地，完全被束缚在土地上。差巴向政府支应的差称“外差”；向庄园（因差地有时夹杂在庄园自营地中）支应的劳役，称“内差”，差巴一般是内外差兼支的。差巴在农奴等级中高于堆穷。领主为了不影响差役的支配和收入租税，有的还规定每岗地（差岗地是崐计算土地的支差单位）必须有全劳四至五人在家，不能擅自离开庄园。

　　“堆穷”是藏语音译，意为“小户”或“小烟户”。他们或是“差巴”分家、破产分化出来的；或是因为无法生活从别外逃亡出来，投靠新领主的人。堆穷是庄园必不可少的劳力资源，他们大多在领主的庄园里领种少量的份地，成为领主自营地的主要劳动力。地租是无偿地给领主的自营地支应劳役。有的堆穷租种大差巴户的租地，交实物地租，同时向自己所属的领主交人役税（人头税）；堆穷虽然可以到其他地方，但须向领主缴人役税，实际上人身不是完全自由的。

　　还有的堆穷以手工业为生，以手工艺支差，如木匠、铁匠，织氆氇、为庄 园修制农具、家具等。如果凭技艺外出谋生，同样要向领主交纳人役税。手工业者的社会地位很低，不被人看得起，尤其是铁匠，被视为贱民。

　　“朗生”，藏语的意思是家里养的，他们没有任何一点生产资料，没有丝毫人身权利，被领主看成是“会说话的牲畜”。庄园的朗生多半在领主家中做杂务劳动或其他指定的事务，如纺毛线、织氆氇，看水磨等，有的朗生白天还被派到庄园自营地里劳动。朗生中，有的是世世代代为朗生；有的是“堆穷”户破产，或因抵债沦为朗生；有的是堆穷户走投无路卖身为奴的；有的是逃亡 或收养为朗生的。领主视朗生为私有财产，可以随意支配，可以转让、抵押、变卖，甚至可以夺去他们的生命，实际上朗生就是奴隶。一旦成为朗生将终生为奴。

http://www.tibetinfor.com.cn/lishi/lishi2002422152430.htm

不懂啊,提供些资料给你

月是故乡明

当前位置：首页>历史>农奴制下的西藏

农奴的抵债文契

扎西曲达让妹次仁位姆为拉让无偿劳动十年以抵债的文契（摘译）； 　　那日庄园扎西曲达因欠拉让40余克（约560余公斤）粮，无力偿还，让妹次仁拉姆为拉让服十年劳役以抵债。文契规定：“一旦发现稍有违背，将遵照本地法令自负罪责。”

----------------------欠560公斤粮,就要服10年劳役抵债,我的天~~~~~~~~~~~

leddon

我晕
根据50年代对西藏那曲罗马让雪部落的调查：

当地有一富裕牧民丹真旺嘉，他家中有马25匹，牛22头，绵羊1420只，山羊46只，五间房屋和9顶帐篷，五支步枪、两支火药枪、粮食一百多包以及茶叶、经书等，价值五万块大洋。中等户索南，7口人，有马两匹，牛28头，绵羊80只，山羊12只，租放牛羊几十头（只）。贫穷户占堆，两口子有牛3头，羊30只（原有40多只，调查当年他们宰杀了12只羊），1958年调查时收支相抵可维持生活，由於占堆家属于新立户，加上牲畜少，所以没有安排支应差役或缴纳赋税。当然还有更穷的，如格桑，没有牲畜，只有一顶小帐篷和简单的家具，靠给别人打短工（如宰杀牛羊、剪毛、揉皮）以及乞讨维持，是最贫穷者。（《藏族社会历史调查》第三辑）

总之，西藏传统社会中的牧民绝大多数都有属于自己的牲畜，即使赤贫户也可以靠给人当雇工度日。可是这些牧民却被统统划成“农奴”！

现在西藏的富裕的牧民都没有这么富，连一半都没有，别说一半了，1/4都危险。
当时的生产力，可能么？

Equilibrium

实际上关于１９５９年以前的西藏社会制度，ＤＬ一贯讳言其农奴制，但也不得不承认是封建制，他曾对法国记者Pierre-Antoine Donnet说：“如果您从社会制度及社会上不同的层次来看得话，西藏是属于封建制度，这好像是很不好的。不过，在事实上，大体而言，那个时期西藏群体是很祥和的，很快乐。中国人老是在提农奴与地主，实际上，地主与他们的雇佣的关系，说起来应该算是不错的。时常，这些单纯的人有一种属于地主的感受，使他们对地主忠心不贰……”，后来，他在面对质疑的时候也不得不承认农奴制，但仍然说：“虽然旧西藏社会是落后的，但是绝不像GCD所说的最黑暗、最残酷、最野蛮，绝对不是这样。在旧西藏社会中生长的人，如果你去看他们的脸，绝对是充满快乐的，小秘密的。中国的农奴制度，印度的农奴制度和西藏的农奴制度不一样，这里面的不同，西藏人之所以充满快乐，主要是由于宗教的因素。但是也有一些人，一些有钱有势的人，欺负自己的农奴，这样的现象是有，不是没有，各个地方总能找得到，但是从总的说来，旧西藏的制度是比较好的，其中有一些仁慈，以善待人的观念……”。

但是，粗通历史的人都知道，农奴制与汉地封建制的区别在于：农奴是农奴主的财产，没有人身自由，而封建制下农民和地主没有人身依附关系。ＤＬ不敢说农奴制，但也不得不承认旧西藏存在农奴，“属于地主”。戈茨坦曾毫不犹豫地指出：旧西藏的农民是世袭的被束缚于领主的农奴，农奴主有权对农奴行使司法权。“除了大約三百个贵族家庭﹐所有西藏俗人男女都是农奴，他们通过庄园以及对应的遗传关系归属于具体的领主，也就是说儿子生来就属于他父亲的领主﹐而女儿属于她母亲的领主。” 戈伦夫也说：“绝大多数藏人都是农奴……被拴在他们主人的手中。为了能在地里劳动，他们必须纳税和服劳役。他们毫无权力﹐即使要走进寺庙要结婚，也要征得主人的同意。如果分属于不同领主的两个农奴結了婚﹐所生的男孩要归父亲的领主；如果是女孩﹐要归母亲的领主。连坚决支持zd的法国记者Pierre-Antoine Donnet也不得不承认，旧西藏是“做得太过分的封建农奴制”。

在旧西藏沿用了三百多年的《十三法典》规定：“人人有上中下三等﹐每等人又分上中下三级”。DL、活佛和贵族为上等，商人、职员和牧主为中等，农奴和奴隶为下等，铁匠、屠夫和送尸者为下等下级人。“尊者滴血值一钱，卑者滴血值一厘。商人上下有别，民伤官，视伤势轻重，短伤人之手足；主失手伤仆，致伤不再判罪。主殴仆致伤无赔偿之说。”“卑贱与尊贵争执者拘捕”。“不受主人管束者拘捕”。“人有等级之分，因此命价也有高低”，“上等人命价按尸量黄金”，“杀铁匠、屠夫等，赔命价草绳一条”。“打家劫舍、绑架破坏、偷盗杀人、持械行凶、平民造反，当施肉刑：挖眼、刖足﹑割舌﹑砍手﹑ 推崖﹑溺水﹑处死等，量刑判处，以儆效尤，而杜后患”。

Equilibrium

农奴制毕竟为农奴制，身为农奴就意味着世世代代失去了人身自由﹐即便他们生活富裕﹐即便他们不受虐待，他们仍然失去了最基本﹑最起码的人权。在ＺＧ划分的西藏阶级中，竟有一个“富裕农奴”，他们租有较多的土地，能够转租给“贫苦农奴”，或者雇佣“贫苦农奴”﹐甚至拥有朗生（奴隶），生活颇为富裕。按照ZG的定义，他们的“剥削收入”超过其总收入的30%，相当于內地的“富农”。但他们没有人身自由，所以仍然是农奴。

虽然差巴、堆穷、朗生都属于农奴，但也存在生活得较好、较富裕的个例。有个藏族研究者调查了山南地区乃东颇章庄园后写道：

“朗生（奴隶）在其主人家里所受的奴役和主人对他们的待遇﹑态度等也因人而异。如特林的几家大差巴（富裕农奴）户家中的朗生，农忙时，男的可得各三升粮，女的可得二升粮。又如唐古乃家中的朗生，除放牛﹑放羊﹑做饭的三人外，其余的都干农活，主人一家均不参加农业劳动。又如无尼乃家中的朗生与该家中的人同吃同住，不分你我。又如唐炯布家中的朗生与主人家人的区别仅仅在于衣服，而吃喝都一样。又如查过努家中的五名朗生都住在房屋底层，年齡大一点的朗生一天一升糌粑﹐年幼的糌粑递减，只有在供佛和年节时，才給点青稞酒和酥油茶喝。有的差巴户家中的朗生，吃主人的剩饭，穿主人穿旧了的破衣烂衫。难怪在民主改革划分阶级成份﹑解放朗生的过程中，出現了有两户大差巴户被划为地主，而有些朗生不愿与自己的主人分居的情況。

这里的大差巴自己拥有奴隶（朗生），为何仍然是农奴呢？这就是西藏的特殊情況。他们虽然富裕，却没有自己的土地，他们的土地是向农奴主租的。只因租来的土地多（旧西藏租地是世袭的，不能随便增減，这和汉地封建制不一样），所以富得可以拥有奴隶。按照ZG的政策，他们再富，只能划为“富裕农奴”。但有两户待奴隶太苛刻，所以被划为地主（领主），以示惩罚。……不管拥有奴隶的差巴多么富裕﹐他们的人身仍然依附于租地给他们的领主。上文还写道：

差巴每一家都多少不等地领种得有该庄园的一块差地。按所得差岗地的多少和优劣，为庄园承担繁重的乌拉差役。他们的主人虽然多次更换，但他们无权搬家迁走，没有脱离该庄园的自由。……如果某差巴逃后被找回来，就要受到谿堆（领主任命的庄园经理）的处罚﹑鞭打﹐甚至被关押。

颇章庄园的属民如果嫁給其他庄园的属民时，其差巴户需如旧向该庄园支差，堆穷（贫苦农奴）必须向该庄园交纳人头税，而且他们所生子女，生男归夫方领主，生女归妻方领主。……在差巴户中，若从其他庄园娶来女子，那么男家必须送一个女的或男的到女家顶替女子，嫁出也如此。……也可以采取向对方缴纳人头税而不去人的办法。但是采用后一种办法时，必须是生儿随父方主人，生女随母方主人。

由此可见，拥有奴隶的差巴仍然是农奴，因为他们没有人身自由。至于他们的朗生，无论主人待其好坏﹐都是主人可以随意处置的奴隶。

青瞳

谢谢，让我了解了不少，这样与支持藏独的混蛋辩驳时更有力

leddon

要用逻辑思考去想问题。

雪域情深

西藏民改时是按贵族、领主、代理人，叛乱分之来划分的！

knightG

这些回帖的网友，没有打在点子上，西藏的农奴制不是有没有，有是肯定的，但农奴主不一定都是坏人，试图一棍子打倒肯定不行，就算农奴有点资产，他在身份上还是低贱的农奴，就好像中世纪各种领主的家仆一样，你有钱，没身份一样白搭，你还是最低等的公民

而且到后面，试图用宗教问题攻击DL，正中下怀，不管怎么说，DL几十年活佛不是白干的，论宗教，不是他的对手。至于黄继光烈士的问题，根本就偏了

稻香

近期所写的那篇《爱在心里，不是嘴上》一文，为了找到依据，所以读了买了一些有关西藏的书看。

了解西藏历史，个人认为，在这儿不是一句两句就可以概括的，当然我写文时，因为能力有限，水平有限，

所以也只有从年代上大概总结了下。西藏的历史，包括很多。

您有空的话，看一下《西藏通史——松石宝串》。也许会对你了解西藏有一定帮助。

说问题，特别是驳，最好别从一方面来说。全面点，才能看的更清楚点。个人建议哒