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与jackbauer14商榷“人口红利与经济成长的关系”

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发表于 2010-3-27 21:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 communicator 于 2010-3-27 22:03 编辑

jackbauer14同学原创的“谈谈人口红利与经济成长的关系”(http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=233671&rpid=3377754&ordertype=0&page=1#pid3377754)一文,论述了人口红利、人口负债两种状态对经济增长的影响,得出结论说:人口红利状态并不必然导致经济增长;而即使人口负债却依然可能维持经济增长。因此,用取消计划生育政策来维持人口红利并不必要。所谓人口红利状态,指当劳动力在人口中的比重越大,抚养率比较低。而人口负债状态,则应当是相反,即非劳动力在人口中的比重大,每个劳动力需要负担的非劳动力人口高。他的论述一开始差点说服了我,可经过仔细思考,发现其中有不少逻辑漏洞。以下引出他文中支撑上述结论的5个重要的论点进行分析:

  

1.“因为非充分就业的存在,人口红利不必然导致经济增长,甚至有可能提前出现人口负债。……人口红利由于挤出效应,这种人口红利政策不仅没有起到经济发展的作用,反而破坏了经济发展的动力。”

  

非充分就业存在的原因却与是否执行人口红利政策无关,而与劳动者所受到的教育水平,以及个人的勤奋和进取心密切相关。按说:人口红利本身就带来巨大的消费需求,如果劳动力都能投入到满足消费需求的行业中,就不会存在非充分就业的情况,但受限于技能和进取心(不够勤劳),一些人口在还具备劳动能力的情况下却不能就业或自愿失业,当然就成了负债。所以这部分人口负债与是否执行人口红利政策无关,并不是人口红利政策所必然挤出的。所以楼主上述两句话。第一句话尽管是事实,但第二句话却不成立。

  

以欧洲为例,由于老龄化和高福利下养成的懒惰,它基本可以算作是一个高人口负债的社会,可是依然存在不充分就业。可见有没有人口红利,不充分就业的问题都同样存在。

  

2。“人口红利不必然与经济发展成正比。但显然与人口福利成反比。”

  

这个论点成立的前提是:劳动力市场是一个完全自由竞争市场,而每个劳动者只能被动接受市场定价。由于人口红利政策下劳动力供应量大、竞争激烈,因此劳动力价格下滑,与之相应的就是低福利待遇。而事实是:如果劳动者拥有集体谈判权,劳动力市场变成一个工会垄断的市场,他们反而可能主导劳动力定价,从而不断谋求高福利。

     

也以欧洲为例,欧洲战后也经历了很长一轮人口红利阶段,但欧洲高福利社会也正是在那个年代就成型了,并没有因为人口红利而导致低福利。事实上,高福利还是低福利更大程度是取决于人的价值观,而不是经济条件。改革开放前中国经济条件不好,但当时的福利待遇实际上是好于改革开放后,所以才经常被中下层人民怀念。当然,优越的经济条件可以为高福利政策提供一个很好的基础,如最近几年我国加大了对民生的投入,福利状况就有明显的改善,但这种改善同样首先是基于胡温亲民政策理念,其次则是基于人口红利所创造的财富。

         

3。“人口红利状态下,因为一个劳动力需要负担的家庭比较小,只要养活自己就行,劳动力价格就缺乏刚性;而人口负债下,即使非充分就业下,因为供养人口的因素,劳动力就有了价格刚性。”

        

上述观点成立的前提是:人的生活需求本身是刚性的;且即使劳动力不能就业,其本人及其所负担的家庭人口也有其他替代收入,因而可以不接受资方的低劳动力定价。

        

而现实中,恰恰上述第一个前提就不成立。首先,人的生活需求其实是存在很大弹性的,地震中几天不吃不喝都能生存下来,可见从维持生存到活得有尊严之间,人的生活需求其实存在很大的弹性。一个白领和一个蓝领为维持生计所必需的开支都是完全不一样的,白领的工作要求他每天要西装革领地去上班,衣料要足够好且每天都要熨烫,发型卫生都要有很好的保持;而蓝领可能只需要穿单位给的工作服就可以上班,维持发型等外部形象也不重要。因此,白领换成蓝领的工作其个人生活需求就可以大大压缩。家庭成员也可以通过节省开支,甚至忍饥挨饿来压缩开支度过难关。可见,哪里有什么生活需求的刚性存在。

     

事实上,劳动力价格的刚性不是来自于生活需求,而是来自于:拒绝就业也有替代收入!也就是我所列举的第二个前提。这替代收入显然就是来自于社会对失业者的救济。只有失业者及其家庭可以凭救济维持生存,他才有资格拒绝就业。也就是说:市场对劳动力的定价必须至少高于一个失业者及其家庭可以得到的社会救济。如果再加上这个劳动者不是足够的勤奋,那么定价还得高到失业者足以满足地放弃不工作的懒散生活。而这一点,只有高福利社会才能做到,并非所有社会形态中,这第二个前提都存在。

      

现在欧洲人都在喊日子难过,可他们过的那日子可比非洲人强多了。也就是说他们的生活需求还有极大的可压缩空间,但要是要求他们降低劳动力报酬却死也不干,又是罢工又是暴动的。为什么?不就是因为他们是高福利社会,有充足的替代性收入去维持他们劳动力价格的刚性么?与之对比,美国老百姓的情况也同样不妙,却没有看到欧洲那么大的动静,其原因就是美国的社会福利水平比欧洲要低很多,于是劳动力价格刚性就远远不如欧洲,原来的白领现在就不得不老老实实地去干蓝领的活,蓝领就不得不接受减薪自己住帐篷,忍饥挨饿。

      

所以,可见,劳动力价格有无刚性取决于社会所能提供的福利水平,而福利水平有在很大程度上取决于社会的福利观念和经济能力。人口负债下,经济增长都乏力,高福利必然难以维持,这就是欧洲现在的情况。而中国目前尚处于人口红利状态,但由于最近几年社会福利状况的改善,立刻就出现了民工荒,因为农民在家乡有了更多的替代性收入,其劳动力价格刚性就开始显现。

     

4。“非人口红利,但充分就业下,劳资双方都接受了高价格,人口负债的成本效应被吸收了。同样达到了投资和消费双驱动”。

   

上述观点的成立也有其前提。首先,从维持消费驱动的角度,要求社会财富必须可以较为均匀地被分配。因为只有少数劳动人口创造的财富被较为均匀地也分配到负债人口的手中,才能变为充分的消费,从而拉动投资,使经济维持增长。而如果劳动者获得的高报酬都集中在自己手中,而大量负债人口却没有钱用于消费,显然,社会整体的消费水平是上不去的,没有消费拉动,则投资也会乏力,根本形不成投资消费双驱动的拉动经济增长的效益。中国现在尽管是人口红利状况,却因为社会财富分配不均,所以形不成有效内需,就从一个侧面说明了财富均匀分配对于形成旺盛的消费需求的重要性。

   

但另一方面,即使上述前提成立,其结论是否成立依然令人质疑。因为人口负债下,整个社会财富只是少数劳动人口在创造,如果一旦财富得到了较为均匀的分配,则每个人手上的钱就被摊薄了,也就很可能意味着全社会难以有足够的资金用于投资。而一个社会如果只有消费而没有投资这另一条腿,则意味着坐吃山空,很难有持续的经济增长。中国现在之所以投资这条腿比较强有力,恰恰是财富分配不均导致社会财富相对集中的一个副产品;此外,中国强有力的中央政府再通过国企和税收,也手上集中了大量财富,才有了用投资拉动经济增长的底气,但仅仅靠投资也不行,所幸过去我们靠外需来补充内需不足,才带来了经济高速增长的结果。

   

可见:旺盛的消费靠的是社会财富相对均匀分配,而旺盛的投资靠的又是社会财富分配相对集中,只有找到这两者之间的平衡,才可能形成消费和投资双驱动的持续经济增长。显然,要达成这种平衡,人口红利状态比人口负债状态应更为有利,而不是相反。

     

5。“持续的低福利状态反过来又促使人口红利消失。因为低福利状态本身就代表着低劳动力负担系数(一个劳动力抚养非劳动力的比值)。额外负担非劳动力只有提高福利。”

   

从前面的分析可以看出,这段文字实际上是倒因为果了。实际上,作者是把社会福利水平与劳动力定价搞混淆了。事实上,从中国近年来的发展观察,恰恰是改革开放后持续的低福利状态导致整个社会收获了人口红利,因为劳动力在没有替代性社会福利保障的条件下不得不接受低劳动力定价,使中国产品在国际市场拥有了低成本的竞争力,从而夺取了大量外需来弥补内需的不足。而持续的人口红利财富积累使国家终于有了整体提高社会福利水平的本钱,再加上胡温执政后贯彻的亲民理念,共同导致了社会福利水平的改善。可见人口红利并没有必然带来低福利。而即使同样是在人口红利状态,近年来社会福利水平的提升相反却增加了劳动力价格的刚性,直接造成了近年来劳动力市场价格走高和用工荒现象,使中国面临人口红利貌似正在消失的状况。可见高福利是消灭人口红利的有效杀手,而不是相反。

   

由于作者以上五个支撑其结论的观点都站不住脚,其结论现在也就不成立。应该说,人口红利并不必然带来经济增长是正确的,因为促进和维持经济增长的条件不仅仅是人口红利这一个方面。但人口负债则绝对不利于经济增长!也就是说,人口红利是维持经济增长的一个必要条件,但不是充分条件。因此,不改变现行计划生育政策,任由中国快速进入人口负债状态绝对是危险的。

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发表于 2010-3-27 22:18 | 显示全部楼层
人口结构年轻化不一定带来经济增长,但是人口结构的老龄化一定会对经济增长带来极大的副作用。
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 楼主| 发表于 2010-3-27 22:19 | 显示全部楼层
人口结构年轻化不一定带来经济增长,但是人口结构的老龄化一定会对经济增长带来极大的副作用。 ...
中山水寒 发表于 2010-3-27 22:18


我正是这个意思。握手!
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发表于 2010-3-27 22:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 中山水寒 于 2010-3-27 22:25 编辑
我正是这个意思。握手!
communicator 发表于 2010-3-27 22:19

实践才能检验真理。
看看人口高度老化的日本、欧洲!!
人家好歹已经现代化了,咱们呢??
沿海地区靠内地的劳动力实现了现代化,那么内地又靠哪里的劳动力实现现代化??
车床操作工是劳动力资源,种地的农民是劳动力资源,施一公、李开复这样的高端科技人才也是劳动力资源!!
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发表于 2010-3-28 16:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 jackbauer14 于 2010-3-28 17:57 编辑

我的结论是
人口红利不必然导致经济增长,人口负债不必然导致经济下降。一切都取决于是否充分就业。

口红利政策不仅没有起到经济发展的作用,反而破坏了经济发展的动力。
是因为非充分就业下,人口红利会迅速的变成人口负债。又由于是非充分就业,显然会对经济造成打击。

福利自然是属于劳动力定价的一部分。福利待遇和劳动力的价格并没有区别。在统计中也都放在应付职工薪酬里。

另外我没有对人口红利和充分就业之间的关系进行论述。仅仅把两者当成孤立的因素。当然是有偏差的。至于人口红利导致了充分就业。人口负债导致了非充分就业。从而在决定经济发展。我认为没有这种一条龙的等式。人口红利就一定出现就业偏差,可能未必。

关于低福利待遇的解释是。你得明白经济学上的高低是什么概念。这个参照系是什么。我是说人口红利高的国家必然低福利待遇。是因为在其他条件相同仅从人口红利的变化来讲,包括采取的策略也相同的情况下(人口红利高的国家必然比人口红利低的国家福利待遇低。拿实际的情况来比较往往看不到真实的现象。因为参照物的其他指标也是不同的。如果仅依次来解释或来运作。很有可能南辕北辙。当然如果硬要比较,人口负担系数美国较欧洲为低,相对欧洲的福利和工资都比美国要高。

而且在非人口红利的国家也肯定比人口红利的国家具有更高的刚性也是对的吧。经济学和物理学都一样得找个参照系。不找个参照系,就直接说一个物体是运动和静止的。肯定不对么。显然我们对参照系的选择的偏差,也对认识理解偏差。
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 楼主| 发表于 2010-3-28 17:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 communicator 于 2010-3-28 17:58 编辑
我的结论是
人口红利不必然导致经济增长,人口负债不必然导致经济下降。一切都取决于是否充分就业。

口红 ...
jackbauer14 发表于 2010-3-28 16:59


充分就业是一个理想,但从来就没有实现过,无论是在人口红利还是人口负债状态。
一个关键问题是:能否充分就业与人口结构本身无关,所以它只是一个外在因素。你要比较人口红利和人口负债对经济影响,只有取相同就业率来比。而在相同就业率的前提下,显然人口红利状态创造的财富更多。而同样的失业率,对人口负债经济的打击显然也强于对人口红利经济的打击。

另外,由于人口负债状态创造的财富少,无论是否充分就业,都很难出现你所设想的投资和消费双驱动的经济增长局面。要么财富相对集中有条件投资但消费不振,要么财富相对平均,有一定的消费需求(但由于总财富不足肯定也弱于人口红利状态的消费力)但却没有足够投资。所以人口负债对经济的影响基本上是负影响。人口红利的经济增长动力可能受到其他因素的打击,而人口负债经济都无需其他外因来打击,它从根本上就缺乏增长动力。

福利与劳动力定价之间没有必然的联系。欧洲可以算是高劳动力定价与高福利并存的国家,与之相比,美国则可算作是高劳动力定价但低福利国家。当然,作为第一世界,即使说它的福利低,也比许多第三世界强。中国的情况也可以说明这个问题:前30年中国基本上执行的是低劳动力定价但高福利的政策;后30年则逐渐转向了低劳动力定价和低福利并存的局面,只是在近两年福利水平才又有些微的提升。当然,后30年由于社会总财富的增加,可能大多数人的日子都过得比前30年为好,高福利只意味着高保障,并不意味着高享受和高财富。

之所以需要区分福利与劳动力定价,是因为劳动力定价是可以谈的;而福利往往取决于社会政策、法律等强制性要求,不是劳资双方定价谈判的内容。当然,资方可以在国家强制性的福利要求基础上再给予员工额外的福利,这部分超值福利应该纳入劳动力价格来考虑,很多企业之所以把给劳动力支出的成本分成工资和福利两部分只是出于避税的考虑,而就业者在考虑是否接受某项工作时,也会把这两部分结合在一起来权衡。
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发表于 2010-3-28 18:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 jackbauer14 于 2010-3-28 18:18 编辑

我说的是实际上人口红利和负债实际上没有对经济非常深远的影响。一切取决于就业。人口红利只具有推动作用或负面作用。既然你我都是这个意见,那我说得也不差吧。结论不是很明显么。

由于人口负债状态创造的财富少。为什么人口负债状态创造的财富少。如果在充分就业情况下,企业支付高工资价格。工资成本也转换成到了产品上。所以也是体现在生产总值里的


我也不认为福利待遇和劳动力定价要区分对待。这明显是一码事。没有非此即彼的说法。劳动力价格也有所谓的最低工资标准。所谓的依赖策略可以决定不同的劳动力价格和福利待遇。明显是受到资本家的愚弄。这玩意也就相当于分期付款和一次性付清,差别仅仅在货币的时间价值里。所以在统计上通过折现率,可以进行统一口径。
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 楼主| 发表于 2010-3-28 18:50 | 显示全部楼层
我说的是实际上人口红利和负债实际上没有对经济非常深远的影响。一切取决于就业。人口红利只具有推动作用或 ...
jackbauer14 发表于 2010-3-28 18:03


你的理解不对吧:我可没有认为人口红利既有正面也有负面影响。人口红利本身会创造经济增长的动力,只是这种动力可能被其他因素所破坏。而人口负债本身并不能给经济增长带来任何动力,无论有没有其他因素来破坏。这就是差别。

为创造相同产品,企业无论是给劳动力支付高工资还是低工资,其价值是一样的,只是成本不一样,可能GDP增加了,但社会总财富并没有真正增加,因为一个苹果还是一个苹果,人们还是只有一个苹果可分配。

社会福利和从企业拿到的工资可不一样。你可以拒绝接受低于最低标准的工作,也可以去控告举报,但最低工资标准本身并不能给你带来替代收入,但低保可以。所以劳动力价格的刚性仅取决于低保水平,而不取决于最低工资标准。一个是市场上可以谈判的定价,一个是不可能谈判,只取决于你符不符合享受该福利的条件。

“在非人口红利的国家也肯定比人口红利的国家具有更高的刚性”,这一点要成立也需要取决于以下两个前提,第一:这个国家足够人道,珍视人的基本生存权;第二:这个国家有足够的经济实力为上述价值观的落实提供充分的保障。在一个路有冻死骨见怪不怪的贫穷国家,以及在一个老人可以随意被抛弃和安乐死的国家,我都看不到人口负债可以带来任何劳动力价格的刚性
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发表于 2010-3-28 19:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 jackbauer14 于 2010-3-28 19:27 编辑

人口红利本身会创造经济增长的动力。是取决于就业情况下。你的说法认为不取决于就业他本身就可以创造经济增长,也就是说就业率这个因素是可以不考虑的,但是你的例子又说明就业率是必须要考虑的,这是矛盾。人口红利就是一个助燃剂。氧气本身会使东西燃烧么。当然不会。

F(人口红利情况,就业情况)=经济发展。你认为就业情况不变,仅仅是人口红利就能推动经济发展。然后说又被“就业情况这个其他因素”破坏,用数理解释三维模型,被你整成了二维模型。你怎么来画这条曲线呢。难道f=xy等于(f=xy,y=c)么。


在非人口红利的国家也肯定比人口红利的国家具有更高的刚性。
经济学不作非理性的假设。因为没有人会接受低于自己必须接受的价格。资方必须要在这个价格上才能招到工人,否则就招不到。没有一个理性人会降低这种期望。你说的这种情况对理性人来说不存在。
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 楼主| 发表于 2010-3-28 20:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 communicator 于 2010-3-28 20:27 编辑
人口红利本身会创造经济增长的动力。是取决于就业情况下。你的说法认为不取决于就业他本身就可以创造经济增 ...
jackbauer14 发表于 2010-3-28 19:21


影响经济发展的因素还很多,不仅仅就业一个方面。
所以你的“F(人口红利情况,就业情况)=经济发展”太过简单化。
我只是告诉你:人口红利是必要条件,而不是充分条件。如此而已。氧气本身不会使东西燃烧,但CO2更不可能使东西燃烧。人口红利就像是氧气,它不是助燃剂(我理解助燃剂=催化剂),而是参与反应的元素。而人口负债就像CO2,任何助燃剂都不可能使它燃烧。

就业对于经济增长当然是一个重要因素,你可以把它当一个变量处理。但当你在比较人口红利和人口负债对经济增长的影响时,必需使其他变量对经济的影响都保持一致,才可能做出正确的比较,不是吗?就像伽利略在比萨斜塔做重力加速度实验,就必须使空气浮力对两个实验球的影响是一致的,所以不能用羽毛和铁球做实验,而只能用两个同体积但重量不同的球来做实验,这是同样的道理。否则你就会被羽毛下落慢这个假象所迷惑,犯伽利略之前的中世纪教士同样的错误。

我给你指出的前提条件并不是假设,而都是基于实实在在的现实。现在欧洲福利社会感觉负担过重,不就开始为老人安乐死大开绿灯了吗?由于人的需求本身弹性太大,如果没有其他替代收入,则只有真正的饥饿才是劳动力价格的底线,也就是黑工厂养活奴工所必需支出的成本,所以它很难真正带来任何劳动力价格的刚性。只有替代性福利才可能造就劳动力价格的刚性。福利水准越高,劳动力价格刚性就越强。这与人口红利还是负债关系不是很大。同学,你不能简单地用一句“非理性”就把现实排除于经济学之外,要知道,现代前沿的经济学已经发展到了“超边际”的领域,要处理的正都是这些貌似古典经济学中的“非理性”,但却恰恰是社会现实的经济学问题。否则经济学对社会现实的解释力就太差了。
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发表于 2010-3-28 20:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 jackbauer14 于 2010-3-28 20:50 编辑

你这是在强词夺理了。之前你先提出一元公式的。另一个因素你一直处在矛盾的状态。假设一个函数f=xy,你加了个条件y=c。然后再说y不是常量时会是什么情况。这才是矛盾。 明明是二元函数。却偏偏分割得看,我仅仅在解释这两个变量当其他为常量对函数的影响。

我的意思是说当就业y定义域位于某个区间,f函数才是增函数。人口红利x只具有乘数效应。
当就业y定义域位于某个区间,f函数是减函数。

你到底啥意思啊。我都搞糊涂了。
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 楼主| 发表于 2010-3-28 20:46 | 显示全部楼层
你这是在强词夺理了。之前你先提出一元公式的。另一个因素你一直处在矛盾的状态。假设一个函数f=xy,你加了 ...
jackbauer14 发表于 2010-3-28 20:31


“之前你先提出一元公式的”。请找出证据,我怎么从来不知道我有这样的观点啊?呵呵!还是你理解力的问题?我只是一直在跟你谈科学方法论,指出你的逻辑缺陷啊!你要承认这些逻辑漏洞就赶快修补,不承认那就没有办法了,可惜学了那么多经济学知识,可不能一用起来就都成了一锅浆糊啊!
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发表于 2010-3-28 20:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 jackbauer14 于 2010-3-28 21:15 编辑

更直接一句话,就单单来讲人口负担比例,其不会引起f函数本身从增函数变为减函数。也不会引起f函数从减函数变为增函数。人口高负担系数不必然导致f(函数)的性质的变化。而你却认为人口负担系数会从增函数变为减函数。 也会从减函数变为增函数。这是做不到的。
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发表于 2010-5-20 16:53 | 显示全部楼层
支持楼主。
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