波兰是一个劣根性很强的国家

oracle0380 · 发表于 2010-4-15 21:10

研究历史，就事论事，
如果苏联想帮助波兰，自己又打不过装甲师，可为什么又不让盟军用苏联的机场给波兰 ...
joeysun 发表于 2010-4-15 19:13

咱们用一个简单的逻辑来分析你的机场问题。美国的军队在波兰左边中间夹着一个德国，而苏联在波兰的右边，中间夹着一个德国一个波兰，怎么盟军就飞得飞跃德国波兰降落在苏联机场然后再折回波兰投送武器？如果美国人非得这么做那还不如在第一次飞悦波兰的时候空投物资，如果因为这样而没油了，苏联人难道敢让美国飞机油干坠海？

脑子没问题吧？

如果说放弃，那也是盟军和苏联都放弃了波兰，这点你要是没转过弯来那也没办法。

咱们再回到更根本的问题，凭什么苏联非得救波兰？凭什么？

你站在波兰人的角度来看问题，当然是千错万错都是苏联，但是在我看来你同样是错误的。苏联人的立场在哪里？你一个小国想做什么就做什么，打乱了苏联的战略部署和进攻计划，凭什么苏联人要为他们的自以为是而牺牲？

波兰在一战之后杀害了不计其数的苏联共产党，凭什么苏联就非要去满足他们的要求？

这是谁的问题？？

oracle0380 · 发表于 2010-4-15 21:11

回复 41# joeysun

你这个翻译，立场就站错了，你得出的结论也都是错误的。

一边倒的历史观还要和别人就事论事，可笑。

joeysun · 发表于 2010-4-16 04:00

咱们用一个简单的逻辑来分析你的机场问题。美国的军队在波兰左边中间夹着一个德国，而苏联在波兰的右边，中间夹着一个德国一个波兰，怎么盟军就飞得飞跃德国波兰降落在苏联机场然后再折回波兰投送武器？如果美国人非得这么做那还不如在第一次飞悦波兰的时候空投物资，如果因为这样而没油了，苏联人难道敢让美国飞机油干坠海？

脑子没问题吧？

如果说放弃，那也是盟军和苏联都放弃了波兰，这点你要是没转过弯来那也没办法。

oracle0380 发表于 2010-4-15 21:10

请看看历史，苏联明确拒绝了盟军的要求
盟军也给过波兰空投，因为航程过远，不得不减少空投的重量和数量，如果苏联同意盟军用苏联的机场，那末情况会是不同。

wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising#Airdrops
The Soviet Union did not allow the Western Allies to use its airports for the airdrops,[5] so the planes had to use bases in the United Kingdom and Italy which reduced their carrying weight and number of sorties. The Allies' specific request for the use of landing strips made on 20 August was denied by Stalin on 22 August.[88] Stalin referred to the insurgents as "a handful of criminals"[92] and stated that the uprising was inspired by "enemies of the Soviet Union".[93]) Thus by denying landing rights to Allied aircraft on Soviet-controlled territory the Soviets vastly limited effectiveness of Allied assistance to the Uprising, and even fired at Allied airplanes which carried supplies from Italy and strayed into Soviet-controlled airspace.[88]

咱们再回到更根本的问题，凭什么苏联非得救波兰？凭什么？

你站在波兰人的角度来看问题，当然是千错万错都是苏联，但是在我看来你同样是错误的。苏联人的立场在哪里？你一个小国想做什么就做什么，打乱了苏联的战略部署和进攻计划，凭什么苏联人要为他们的自以为是而牺牲？

波兰在一战之后杀害了不计其数的苏联共产党，凭什么苏联就非要去满足他们的要求？

这是谁的问题？？

没想到有些人的觉悟。。。。
也会问你几个问题：
凭什么中国要组成统一战线？
凭什么世界人民要打倒法西斯？

孜心 · 发表于 2010-4-16 05:11

本帖最后由孜心于 2010-4-16 06:05 编辑

在德国军队入侵波兰以前，希特勒向东扩张的意向已经很明显。当时斯大林向波兰政府提出若德军进入波兰，让苏联红军借道过来阻击德国人的想法，被波兰人一口拒绝。他们一心以为有英国的结盟保证，德国人一进来英国军队就会从天而降来保护他们。但事实怎样？即使如此，波兰人却从来没有指责过英国人在1939年秋见死不救。。。

事实上二战前的波兰政府在外交上对纳粹德国一直执行绥靖政策。1934年他们与德国签订了互不侵犯条约，1938年与德国联合占领了捷克，而且打算如果苏联红军从波兰借道去救捷克的话，就与德国结成反苏联盟。（参见加拿大历史学家Michael Jabara Carley所著, 1939 - The Alliance that never was and the coming of world war II, p18 & pp44—45.）

苏联人的立场在哪里？你一个小国想做什么就做什么，打乱了苏联的战略部署和进攻计划，凭什么苏联人要为他们的自以为是而牺牲？

同意这一点。毛主席说：“不打无准备之仗”。苏联红军不是波兰的雇佣军。如果要想别人配合，事先总应当和别人商量好分工合作、给别人准备时间的行动计划吧？临起义前一两天才告诉别人，起义过程中也不想联系，失败了又怪别人，这算什么事呢？二战结束后，波兰的西部边界向西移了一百五十多公里，而且大大的扩张了海岸线，这可是用苏联红军的生命换来的啊，但他们中间的一些人还要倒打一耙？

孜心 · 发表于 2010-4-16 05:39

本帖最后由孜心于 2010-4-16 05:42 编辑

。。。当德军基本平息起义后，苏军才给了波兰一些弹药，不过这些弹药不匹配波兰的枪支。
joeysun 发表于 2010-4-14 19:07

苏联人绝大部分的武器弹药都是自己制的。他们尽自己的能力，弹药不匹配是他们的错吗？

这使我想起这两天在法国网坛上看到的读者留言。总统座机悲剧发生后，有的法国人说怎么他们还用那么破旧的飞机啊，欧盟的团结精神哪里去了，就不能给他们的总统买一架先进点的飞机吗？有人回答这个网友说，你以为什么啊，欧盟的农业补贴、结构补贴等等，他们波兰人可没少拿，但是他们的航空公司和军队买飞机的时候，买的是美国飞机而不是咱们的空客和幻影，或是别的欧洲国家造的飞机。

我们该不该指责现在的欧洲人怎么都不能给波兰提供需要的匹配的飞机零件啊？他们也是故意的吧？

oracle0380 · 发表于 2010-4-16 07:13

本帖最后由 oracle0380 于 2010-4-16 07:19 编辑

请看看历史，苏联明确拒绝了盟军的要求
盟军也给过波兰空投，因为航程过远，不得不减少空投的重量和数量， ...
joeysun 发表于 2010-4-16 04:00

你总是拿维基百科，那都是美国人和波兰人写的东西，你为什么不借鉴一些俄罗斯人的解释？然后你那这些可疑的单方证据和我辩论双方的对错，而且把西方人撇在一边，这本身就是错误的。你要是真的想较真对错，你就要把盟军，苏联和波兰三方都摆在台面上，凭什么现在就成了批判苏联大会了？

我再沿着你的逻辑分析。盟军得知波兰人要起义，如果他们真的全心全意的想帮助波兰，为什么不组织一次空降或者登陆作战来牵制德国人？怎么在德国围攻莫斯科的时候英国的飞机都可以向苏联空投物资，现在登陆了反攻了，反倒飞不到波兰了，这逻辑上可以讲得通么？如果是真相，那只能说盟军根本就不想动用大型运输机。事实是谁都没有鸟波兰人。你总替他们辩论什么？
好啦，你接下来会说，苏联的前线离波兰近，所以苏联理应当更加主动的提供支援。
那么我们看一看苏联人在推进到波兰之前做了什么。白俄罗斯战役“是第二次世界大战中规模最大的战役之一。苏军全歼德军17个师又3个旅，使其50个师损失过半，共歼灭德军54万人，击落德机约2000架。苏军前进550公里—600公里，扩大进攻正面1000多公里，解放了白俄罗斯全部、立陶宛大部、拉脱维亚一部以及波兰东部。苏军此战也损失了765815人(阵亡和失踪178507人，受伤587308人)。”
这是一场规模巨大的进攻性战役，在一个战役结束之后进行调整是非常正常的。为什么波兰人不等待苏联人自己要单干呢？

什么叫觉悟？在反法西斯斗争最为激烈的时候，一个小国不顾反法西斯联军的作战计划执意发起一次起义，这到底是谁的觉悟有问题？

company8823 · 发表于 2010-4-16 07:45

不知道你的资料是哪里来的？

用WIKI的话来回复

Soviet stance

One of the reasons given for the ...
joeysun 发表于 2010-4-14 06:53

苏联人的出尔反尔，在二战前后，那是表现的淋漓精致啊，对中国都玩过这一套，对波兰，那就更不用说了。

joeysun · 发表于 2010-4-16 08:02

本帖最后由 joeysun 于 2010-4-16 08:03 编辑

你总是拿维基百科，那都是美国人和波兰人写的东西，你为什么不借鉴一些俄罗斯人的解释？然后你那这 ...
oracle0380 发表于 2010-4-16 07:13

想看俄语的资料还不简单
俄语的维基百科，这不会是美国人，波兰人写的吧？！
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.9E.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.C2.AB.D0.91.D1.83.D1.80.D1.8F.C2.BB_.D0.B8_.D0.92.D0.B0.D1.80.D1.88.D0.B0.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Предполагалось, что бои будут продолжаться несколько дней до прихода Красной Армии. Наступление последней, однако, было прекращено ещё до начала восстания (ввиду контрудара немцев) и так и не было возобновлено, несмотря на просьбы премьера правительства в изгнании Станислава Миколайчика. Более того, Сталин не согласился даже на посадку союзнических транспортных самолетов на советских аэродромах[8], что практически сделало невозможным поставлять помощь повстанцам воздушным путём, так как ближайшие военные базы находились на юге Италии и в Великобритании. Только в середине сентября, когда восстание приближалось к концу, американской авиацией был осуществлен единственный массовый сброс оружия и боеприпасов, из которого повстанцы перехватили только 47 тонн, а Красная Армия продвинулась до Вислы и заняла Прагу (предместье Варшавы).

oracle0380 · 发表于 2010-4-16 08:26

想看俄语的资料还不简单
俄语的维基百科，这不会是美国人，波兰人写的吧？！

Предполагало ...
joeysun 发表于 2010-4-16 08:02

大哥，谁告诉你俄语的维基百科就是俄国人写的？俄国人的资料是什么意思？就是站在俄国人的角度来看这件事情的资料，你挑来挑去都是站在你的角度的资料，他就算是用火星语写的仍然没有参考价值。

我已经顺着你的逻辑分析下去了，就看你怎么回应了。

我还是那句话，你立场就站错了，你是以一个受到了伤害的波兰人的角度来看待整个事情的，如何让人信服？我们为什么要分析别国历史，不是要站在某个人的角度来抨击另外一个人，而是要借鉴和领会国家兴衰荣辱的规律，为己所用。

现在你看看你的辩论，有意义么?退一万步说，我们证明了苏联无耻卑鄙下流低贱全世界除了苏联都是好人圣人脱离了低级趣味的人那又有什么意义？

对于我们的国家有什么意义？

孜心 · 发表于 2010-4-16 16:03

本帖最后由孜心于 2010-4-16 16:57 编辑

苏联人的出尔反尔，在二战前后，那是表现的淋漓精致啊，对中国都玩过这一套，对波兰，那就更不用说 ...
company8823 发表于 2010-4-16 07:45

不要把国际政治和战争看得那末简单吧。对于历史事件，任何孤立的判断取向都是偏颇的，或是受到预设的意识形态影响的。

第二次世界大战之前的西班牙内战，被后来的历史学家们普遍认为是第二次世界大战的一次预演。当时天主教势力还很强的西班牙，在王室复辟失败后的第二共和国期间把左派的“人民阵线”选上了台。但是以佛朗哥为代表的保守力量发动了军事政变，西班牙内战爆发。佛朗哥得到了纳粹德国和墨索里尼的意大利大量的人员和武器支持（五万意大利志愿兵，二万德军，以及二万葡萄牙士兵），而英国和法国（尽管这时候法国也是由左派的“人民阵线”执政）却保持中立。共和派一方得到了两千名苏联顾问以及不少武器援助，但是“幕尼黑”协定之后，苏联的援助很快下降。另外还有世界各地反法西斯志愿者组成的著名的“国际纵队”陆续来到西班牙支持共和派，最多的时候达到五千人左右（中国人熟知的白求恩和海明威就曾是“国际纵队”的成员）。

当纳粹德国扩张的铁蹄咔嚓作响，捷克眼见就要被吞并的时候，当时其他的伟大民主国家在做什么？他们忙不迭地和希特勒签订“幕尼黑”协定，把战祸向东引。在这样的背景下，我们怎么能够指责苏联人一边不得不赶紧备战，一边尽力推迟进入战争，寻求自保呢？

而西班牙内战以共和派失败而告终。即使在二战结束后，西方民主国家也没觉得有必要推翻佛朗哥军事独裁政权，直到他在1975年寿终正寝后，西班牙才重新成为一个君主宪政的民主共和国。为了国家稳定、面向未来，不再揭开过去的创痛再掀内战，对佛朗哥时期牵连进去的人物都免于进行反攻倒算。这和柏林墙倒塌后东欧一些国家的做法完全相反。

我尤其讨厌东欧国家的一些人对斯大林和苏联红军的切齿痛恨。第二次世界大战中，在欧洲战场上，纳粹德国的力量有三分之二是由于苏联人的牺牲和努力而消灭的，另外三分之一是靠了英、美、加等盟军的努力。二战战场局势的转折点是斯大林格勒保卫战，而不是诺曼底登陆。我在这里看到的不少关于二战的节目，里面受采访的德国老兵的回忆都对斯大林格勒战役前后的德国的物质生活、国民士气的变化留有深刻的印象。不管东欧国家人们今天的政治倾向如何，从客观上来说，他们今天能够站在那里能够比较舒适地夸夸其谈的自由，是由成千上万的苏联红军士兵的鲜血换来的。

communicator · 发表于 2010-4-16 17:05

反对动不动就将某些人的问题上升到一个民族的“劣根性”，无论是对自己民族，还是其他民族。主贴有种族歧视之嫌，不值得鼓励

智斗CNN · 发表于 2010-4-16 20:15

波兰及波兰人怎么样我不知道，我也不会因为他反华就声嘶力竭。我只想说历史事实证明，波兰就是婊子，不仅被西方大国轮个上，反过来还舔着脸替人家数钱！话有点粗俗，但确实是实话！！！

ggmch · 发表于 2010-4-16 20:26

内容就不细看了因为题目的意思我支持

joeysun · 发表于 2010-4-16 21:56

本帖最后由 joeysun 于 2010-4-16 21:58 编辑

大哥，谁告诉你俄语的维基百科就是俄国人写的？俄国人的资料是什么意思？就是站在俄国人的角度来 ...
oracle0380 发表于 2010-4-16 08:26

同问，那么谁告诉你英文的维基百科就是美国人波兰人写的？

我已经顺着你的逻辑分析下去了，就看你怎么回应了。

我又被别人代表了

我还是那句话，你立场就站错了，你是以一个受到了伤害的波兰人的角度来看待整个事情的，如何让人信服？我们为什么要分析别国历史，不是要站在某个人的角度来抨击另外一个人，而是要借鉴和领会国家兴衰荣辱的规律，为己所用。

正式宣布：
波兰人的历史学家错了，英国人的历史学家错了，美国人的历史学家错了
都错了，只有苏联是对的。
我们为苏联鼓掌。。。
苏联万岁，万岁，万万岁

现在你看看你的辩论，有意义么?退一万步说，我们证明了苏联无耻卑鄙下流低贱全世界除了苏联都是好人圣人脱离了低级趣味的人那又有什么意义？

对于我们的国家有什么意义？

从来没有抱着这件事对中国有意义的态度去看华沙起义这件事的。
也想不出华沙起义和中国有何联系？！
我早就说了我是就事论事。
阐述历史上的一些观点，这个有错误？

連長 · 发表于 2010-4-16 22:00

波兰，这个名字就是‘波波很烂’

Aircraft · 发表于 2010-4-16 22:18

波兰人在出卖和帮助迫害屠杀犹太人方面很有功。

不论波兰同俄罗斯和主要西方大国的恩怨如何，关键是：它的国民，它的政客们对中国人态度如何？如果友善，中国人理应以友善回报，如果邪恶，中国人对如此小人们也应以牙还牙，不能有任何恻隐之心。君子风度如果用在小人身上，那么不是迂腐，愚蠢，就是自虐和神经不正常，用君子行事方式去对付小人只能导致失败。

至于胡锦涛发唁电，那是应该的，是一种外交礼节。普通中国人完全可以公开表示对那个前总统的厌恶，根本不需要什么顾忌。历史已经证明，对于龌龊小人，你对他再好也不能换来任何善意，只会使小人们得寸进尺，更加鄙视你。中国人太善良，太厚道了，所以经常吃亏，现在必须改改。还有，不要老是无休止地“反省”，该反省的不是中国人。

oracle0380 · 发表于 2010-4-16 23:21

同问，那么谁告诉你英文的维基百科就是美国人波兰人写的？

我又被别人代表了

正式宣布：
波兰人 ...
joeysun 发表于 2010-4-16 21:56

你看你还是没明白我想说什么。为什么你就那么相信西方人的观点呢？你的“只有苏联是对的”恰恰说明了在你内心深处那个“只有苏联是错的”的真实想法。

跑题得聊一句，如果西方没有依靠对殖民地的残酷掠夺他们怎么可能积攒下惊人的财富，我们只是看到人家富有了就认为他做的想的都是正确的都是可以让我们自己富裕的，这种肤浅的历史观在中国人当中很有市场。没有人不希望过上西方的富足生活，但是这种生活是如何而来的？单单是因为西方人勤奋？巧妇难为无米之炊，但是西方在发展的关键时期他的资源是近乎无限的（即使如此他们还为分配资源打了两次世界大战），就是这样一群考吸食发展中国家血液的家伙，当他们富有了他们就成为真理了？

这很值得怀疑，非常值得怀疑。

如果你真的就事论事，就请反驳我的分析。喊万岁是没用的，在我眼里谁都得死。

oracle0380 · 发表于 2010-4-16 23:23

波兰人在出卖和帮助迫害屠杀犹太人方面很有功。

不论波兰同俄罗斯和主要西方大国的恩怨如何，关键是：它的 ...
Aircraft 发表于 2010-4-16 22:18

无休止的反省和“扇自己响亮的耳光”。是具有中国特色的逆向种族主义的典型特征。

梅雨恋小城 · 发表于 2010-4-17 00:38

原来波兰是这么一个国家！:(

bjw_1234 · 发表于 2010-4-17 00:43

苏联这个曾经的国家为人类的进步作出巨大贡献，波兰与之没有可比性。苏联在台上是主角，波兰连个台下烧开水的都不算。

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