关于中国神话传说中的龙，你认为是否存在过？【资料&辩论】

归去兮

龙是否存在这个问题，可以说一直有争论，那么，大家一起讨论一下吧。
姑妄言之，姑妄听之，开阔思路，开阔眼界。

资料在一楼：重要性，科学性不分先后，请自行查阅。

归去兮

1
探索频道的一个节目，名字是《Dragons - a fantasy made real》。里面有提到各文化里不约而同出现的龙图腾的概念，而且提出了一个很不错的猜想：龙是存在的，只是后来被人类弄得灭绝了而已。
在那个节目里，制作组给出了很强大的解释：龙之所以会飞而且会吐火是因为它进化出了一个气囊，气囊里装的全是甲烷与氢气（其实牛肚子里也有少量的甲烷与氢气，所以这个假设说的通），这个气囊一方面增强龙所受到的浮力，另一方面就是一个可燃物储备场所。龙会在牙缝里藏有少量的铂、金等物质（在小时候他们便会本能地吃一点这种东西，跟鸡吃石子差不多），这些贵金属实际上是一个催化剂，使得龙可以轻易地喷出火焰。火焰的用处很多：威慑、加工食物，做武器。
至于中国的龙与西方的龙看起来有点相似又不一样的原因，制作组说是由于生物进化的过程。在中国的龙估计栖息地大多都是竹林，所以飞行的能力退化，身体变长，进化出可以长期潜水的肺。而外国的龙一般都住在高山上（MS还是常年积雪的地带），所以翅膀很发达。
后来因为人类一再入侵龙的栖息空间，使得它们生活愈发艰难，所以不得不与人类抗争。抗争的结果显而易见：我们赢了，它们挂了。

2
左传，昭十九年，郑大水，龙斗于时门之外洧渊。后面还有一大堆话，总之是子产不予理睬，“吾无求於龙，龙亦无求於我”。先秦古籍中之类记载还不少。
当时气候大不同于今天，总体是温暖潮湿，应该这种类型的动物是存在的吧，不然也不会记载的这么详细。只不过不同于后人想象里的那种龙吧

3
龙的形象其实最早是由各部落的图腾融合一起形成的，不过也有一定依据是根据现生鳄鱼或巨蜥，在古代，扬子鳄叫猪婆龙，而湾鳄称为蛟，是有一定道理的，因为古人在洪水中会看到鳄类的身影出现，会认为他们是翻江倒海的龙，其实它们也是洪水的受害者
它有须， 有鳞，四只小短腿，牙齿锋利，眼睛鼓，大鼻孔，有鱼一样的尾巴和鳍，怎么看都是鳄鱼的近亲。也许就是从鱼进化成两栖动物的中间环节。
现代的两栖类为了能够用皮肤帮助呼吸，在鱼类时期的鳞片都消失了
早期的大型两栖纲动物多数都是迷齿类，牙齿虽然是很尖，不过都是很细小，下面照片是鱼类向两栖类的过渡类型中的提塔利克鱼在进化中的位置，在这个阶段中还可以看出还保留着鳞片




4头部长的像现在龙形象的只有冠鳄兽，不过它是似哺乳类爬行动物中的兽孔目




不过如果当年真的还有未灭绝的残存巨型的鳄类（例如下图白垩纪的帝鳄、普鲁斯鳄和恐鳄）或大型蛇类（如下图的更新世的泰坦巨蟒），这样就好解释了




古人有把蛇称为“小龙”的习惯，至于巨蛇巨鳄，称之为龙也情有可原


5
蛇的进化史，最早的蛇是由蜥蜴进化来的，也就是说蛇是蜥蜴的一种，也就是变种蜥蜴，如果当年存在一种呈现返祖现象的蛇，也就是长有四肢的蛇（现代的蟒蛇者雄性中在肛门口有后肢带残余），因为长腿的蛇实属罕见，被人们当作是小龙，也不是没有可能的






下图为雄蟒后肢带残余，实际上是退化的后肢




6
龙的起源比中华文明史长多了，关于这方面的资料很少，目前貌似还并没有证据能证明龙是部落图腾的融合而成的一种产物。

目前普遍被人认同的说法还是黄帝统一了中原部落，联同炎帝一起成为华夏族的祖先，而黄帝部落的图腾目前普遍认为应该是熊，并不是蛇，目前不知道以蛇为图腾的部落是哪个部落。



7
就算是以蛇为主融合其它的动物的部分，那为什么会是龙的那个样子，就比如说，为什么龙没有长麋鹿的脚，而是长了麋鹿的角。当然，可能你会说这样好看，但这个也许只是我们已经见惯了龙的这个样子，所以觉得龙这样是好看的，但可能龙换了另外一个样子遗传了下来，我们也会认为那样的龙的样子是好看的，这可能只是人的一个习惯审美方面的原因。
“东周以上无史”，那些典籍多大程度靠得住也很难说。典籍提到的“龙”是不是我们现在讨论的龙的形象就更难说了。

8
关于返祖
一头日本发现的返祖形态长出未退化后肢的海豚








9
根据我的推论，如果古人发现一头远古残存下来的巨蛇，而它刚好又是返祖形态的，这样一来就容易多了，然后流传到后世根据不断的艺术加工，最后变成现代的龙的形象也不是没有可能的，因为在轩辕神农的新石器时代，现今国内的自然环境也是相对比较原始，人们生活大部分是部落群居，城市还未发展，自然当时物种还是很丰富的，当年国内除了现代所有的生物，也有在本国或亚洲不存在的动物，比如在黄河流域，当年还有象、犀牛、鸵鸟、更远古的时候甚至有狮子，而根据《东周列国志》记载，孔子见过两种动物，其中陆地上见过一种“四不象”无人能识，问于孔子，孔子说是麒麟，而且说是最后一只，可能是远古动物的一种，在当时灭绝的，后人神化成现在的样子。

10
传说的蛇族双帝时代，蛇族双帝指伏羲和女娲，公元前约78到77世纪他们建立伏羲罗奉政权，成为黄河下游地区的氏族首领。
而这里的蛇，真正意义上是人首蛇身

11
1970年代在内蒙古赤峰市翁牛特旗三星他拉村出土过“Ｃ”型玉龙，后经考古勘查确认该玉龙属于距今约5000多年的红山文化遗物。

西水坡蚌塑龙形图案

12
李泽厚《美的历程》  龙是一种部落图腾 一个最先以一种动物为图腾的部落不断地打败别的部落 从别的部落的图腾的动物上取一个部分加在自己图腾动物身上 以表示自己的胜利 最后就形成了龙的图案 这种说法比较可靠


13
最早的人类部落的图腾是之所以选择动物，是因为有些动物的的功能人类不具备，所以才会有鸟的图腾，因为鸟类会飞，会有熊的图腾，因为熊力大。其实对于蛇的崇拜，并非是对于蛇的的某些功能的崇拜，而是对于鱼的崇拜，是对于鱼的超强的生殖能力的崇拜。而由于在最早的中国古代社会，鱼和蛇是混为一谈的，比如像太极图里面的阴阳鱼，也可以说成是阴阳蛇。而成龙拍的一部《飞龙再生》想必大家都看过吧，里面那个颇具神力的金牌上面刻的就是一条蛇和一条鱼，中国原始文明里面鱼蛇是一体的。所以从对鱼的崇拜延伸到对蛇的崇拜，再通过征服其他部落来添加器官，终于形成了龙这一形象。当然这个部落最后是一统中原的，否则这一形象也不可能流传到现在。当然这个说法李泽厚本身也是存怀疑态度的。

14
甲骨文中“龙”字为兽首蛇身之状，头顶着一个表示刀状器的“辛”字符号
(见图，引之康殷著《文字源流浅说》)。


在甲骨文中，“辛”字符号表示“被驱使”之意。

中国的龙跟美洲奥尔梅克、阿兹特克、玛雅文化的羽蛇神奎策尔夸托、库库尔坎极为相似，而且拥有中国龙的属性，在美洲神话传说中，羽蛇神主宰着晨星、发明了书籍、立法，而且给人类带来了玉米。玛雅人心目中是带来雨季，与播种、收获、五谷丰登有关的神祇。而在中华文化中，龙同样是个能带来风调雨顺、五谷丰登的神，我想，这应该是殷商移民将龙这一形象带去美洲有极大关系




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对比须鲸头骨


当时讨论后一个比较可靠的结论是：那是一头鲸；肋骨和鳍都丢失了；两根竖起来的东西不是角，而是下颌；头上的洞不是眼窝，而是鼻腔到咽的通道；头骨的姿势是，头顶向下，张着嘴。

我当时有一个疑问，哺乳动物的下颌骨一般是整体的，这是哺乳动物的重要特征，但是这个动物的下颌骨却是两块。

这样一来，“营口龙尸”是鲸鱼的障碍就被扫除了，它很可能属于须鲸类。从这个老照片看来，那个脊椎骨骨脊是逆向的，相对那个龙头骨。
所以可以说完全是弄错的了。

以下是疑点解答:
1.据图片观察和《盛京时报》报道，它的肋骨有五六寸长，远远小于十余米长大型鲸鱼的肋骨。
那些不是肋骨，而是脊椎上的突起，五六寸的长度是合理的。肋骨已经丢失了。

2.“原龙处，有被爪挖之宽二丈长五丈之土坑一，坑沿爪印清晰存在”。鲸鱼不会有爪把地挖出大坑并留明显爪印。
根据同文记载，此动物总长“三丈余”，也就是说，动物的体型要比坑小。如果动物和坑确实在同一位置被发现，那么，此动物必然在坑里。那么，为什么动物的肋骨和肢骨还丢失了呢？就算腐烂后脱落，也应散落在坑里，或者至少保存下一部分，可是完全没有这样的报道。所以我们不能确定它有爪子，也不能肯定那个坑就一定是动物挖出来的。至于“坑沿爪印”，因为没有找到“爪子”，不知道“爪子”的大小和样子，所以即使看到一些痕迹，我们也不能说它就是爪印。

3.当时龙刚开始腐烂，而且是筋骨仍然连接，根据刚腐烂活体拼装的骨头不太存在长度体形和特征严重摆放错误的可能。重要特征在搬运摆放前应该被纪录过，这是基本的处理步骤。
“应该被记录”不错，但不等于真的被记录了。最初处理尸体的人来自防疫医院，一直到最后“鉴定”，参加的人里，专业水平最高的也不过是高中生物老师，在当时国民教育水平普遍很差的情况下，没有记录是完全可能的。
“筋骨仍然连接”说得不确切，原文是“尚存有筋条，至皮肉已不可见矣”，我们只能确定：有一些软组织没有完全腐烂。实际上从照片来看，那些脊椎骨都已经不相连了。很有可能头骨和脊椎是分开搬运，然后又装在一起。
所谓的“摆放错误”是指脊椎骨首尾方向颠倒。判断脊椎骨的方向，确实需要仔细观察，还要相关的专业知识。实际上，我也是昨天看到别的网友发言，才注意到脊椎骨首尾颠倒了。当时，没有肋骨和肢骨参考的情况下，那些非专业人士把脊椎骨首尾颠倒不是没有可能的。

4.央视鲸骨说的重要论据就是脊椎上高高的脊突和须鲸相似，而且有人说照片中的脊柱方向放反了，这是个，建议大家看鲸骨架，即使从一些资料上也能看到，某些角度看到的脊突并非向后的。营口龙骨摆放和拍摄角度有可能造成这种现象。也不要低估别人的智商，现实中有多少人的会把粗短的脖端和细长的尾端的弄反呢。不过就算弄反了弄错了也和鲸鱼没关系，呵呵。
是脊椎骨否弄反，和它是否为鲸鱼，确实没多大关系，这个我同意。

5.角是“鲸骨说”的致命弱点。“鲸骨说”对角的解释是：下颚骨在腐烂后翘起，形成象角的东西。但是照片上看到龙头骨和角是一体的，并非把鲸鱼骨“插”到头上。且龙角圆柱形且末端是变大变圆，但鲸鱼下额骨形状扁长弯翘和末端也不是这样。关键的是，龙骨体长10余米，角只有一米左右。但是鲸鱼下颚骨几乎要超过体长的三分之一，大家能想象把如此巨大扁长的下颚骨放到头顶是什么样子吗，更不说如何固定了。

鲸鱼的下颌和头骨之间有软组织相连，没有完全腐烂，所以看起来仍是一体的。
至于“圆柱形且末端是变大变圆”，那是拍摄角度加上照片模糊造成的错觉。仔细看右边那根骨头受光的部分（就是发亮的部分），前端受光多，末端受光渐渐变少，我认为这正好说明它前端和末端横截面形状有变化，末端变扁，受光的部分就少了。
至于下颌和身体的比例，只有少数鲸鱼的下颌能达到体长的三分之一，例如露脊鲸，正好是你贴的那张骨骼。各种鲸鱼体长和下颌的比例是不一样的，像鳍鲸的下颌只有全长的四分之一左右，灰鲸的下颌只有全长的五分之一左右。下图第一个是鳍鲸，第二个是露脊鲸，第三个是抹香鲸

6.　看看鲸鱼头和身体的比例，鲸头长接近身长四分之一到一半。可是龙骨不到五分之一或更短。再看头盖骨形状，鲸骨是细长的两片上颚骨延伸。
长度的比例，我前面已经说了。至于头骨的形状，各种鲸也是不一样的，并非都像露脊鲸科的头骨那样奇特。

7.眼窝的位置和大小，如果说龙骨眼窝是通气孔，不妨再看看图片和鲸鱼骨架。鲸鱼气孔是在头顶，应是顶向的，而龙骨眼窝是侧向。鲸头骨上细小的通气孔到鼻头端应有狭长骨隙连接，但龙骨眼窝是个巨大圆孔，边缘光滑。
如果你认为那是眼窝，那么你就必须承认，它有一个角长在头顶，一个角长在脸上——那是比龙还要荒谬的长法了。
鲸鱼的通气孔一端连头顶，一端连咽喉，照片上的孔是咽喉那端的开孔，所以才会在两个下颌骨当中。为什么它看起来不在正上方？是因为那个头骨不仅是倒的，而且是歪的，歪向照相机一侧。

8.最重要的是，主要鉴定者是当时在营口水产高级中学渔捞科张老师，他是水产专家,应该对水族生物有较全面了解,作为科学工作者，不大可能把鲸鱼或某种已知生物称为“蛟类”，这种未有人见过更没有科学根据的生物，并发表到公众媒体上。
那时，捕鲸的事情只有日本人才关心，我不认为当时的渔捞科教师会很熟悉鲸鱼，特别是腐烂后的鲸鱼。像这种“专家”认不出，媒体再报道的事情，你翻翻隐匿动物区的帖子就知道，满地都是啊！

9.有专家研究孙正仁老人捐赠的龙骨后初步认为是万年前第四纪野马的化石。由于孙老的龙骨来源问题，加上化石和新鲜骨骼的差异，使人难免怀疑这是不是当时的营口龙骨。
这个我同意，我也怀疑这个骨头的来源。要真是马，可是超级巨马了，好立新属新种，发论文上Nature杂志了。

10.龙骨尸体发现时是弯弯曲曲的，而鲸鱼或其他大型动物不会有这种形态出现。大家看看鲸鱼尸体的照片，没法想象有人能把这个大腹便便的庞然大物和龙联系起来。
前面说到，动物在发现时只剩下少量软组织了，这和死去不久的鲸鱼尸体相差很远。那些骨头勉强连在一起，弯弯曲曲也没什么奇怪的。对比这两张照片，之所以没法把它们联系起来，是因为它们的腐烂程度，没有可比性

11.有人说可能不是须鲸，而是其他鲸鱼。也无法解释爪和角的问题，而且齿鲸类宽大的带牙床下颚更无法解释龙角。有人说，这不是鲸鱼，那有什么动物有十多米长，带爪子，头上长角？

彰德府尹

弱弱问一句，这里的“龙”，指的是“龙”的原型，还是神话中描绘的那种“龙”~~

丰城人

我相信龙的存在，但我没有能力提供资料来证实

归去兮

弱弱问一句，这里的“龙”，指的是“龙”的原型，还是神话中描绘的那种“龙”~~ ...
彰德府尹 发表于 2010-4-18 12:34

我一直认为，龙是存在的，之后的神话是对他的艺术加工。
当然，这里的龙指的是原型，但是又不同于蛟、鳄的普通动物。

师子吼

我要说的，就基本是大家所认为的神话了。龙是存在的，而且现在也存在。他们中的一部分被归入神仙，所以能够呼风唤雨。龙是一个很大的家族，随着人类的退化，龙不再与人为伍，不再人前现形而已。龙有神通，喷水、喷火、喷气都是小菜一碟，不是只有喷火的。龙游行自在，可以飞空，可以架云御风，可以翻江倒海。龙是水族的领袖。

对龙的描述，我觉得大家可以看一下《西游记后传》，那里面前几集讲的白龙马为舅父申冤的事情中，对龙的描述挺真实，挺有参考价值的。那是一部不可多得的好片子，虽然制作技术差了点儿，但表达的东西确是非常有高度的。编剧应该是个少有的高人。

彰德府尹

我一直认为，龙是存在的，之后的神话是对他的艺术加工。
当然，这里的龙指的是原型，但是又不同于蛟、鳄 ...
归去兮 发表于 2010-4-18 12:40

谢谢~~
我觉得“龙”是古人将对于自然力的崇拜一直到某种“龙形”动物上形成的，或者是为自然力虚构了一个载体。因为在“龙”的神话过程中，增加的是自然属性（风云雷电水火），而很少有动物属性~~

medien

无意义的帖子。

现在的这些人“认为”，就能决定事实吗？

真是无知无畏啊。

归去兮

无意义的帖子。

现在的这些人“认为”，就能决定事实吗？

真是无知无畏啊。 ...
medien 发表于 2010-4-18 12:55

    您能仔细看看我的资料么？

hrhwsg

相信它存在。。。觉得自己就是一条

10的112次方

地球的生物演化史长达几十亿年，有很多生物销声匿迹了。人类的基因只有部分是来自地球，并不是严格意义上的地球生物，不是由地球原生生物自然进化而来。

“龙”准确来说是地球原生进化而来的龙人的图腾，这些龙人在很久前与人类进行过广泛的交流，他们不是哺乳动物，他们的龙图腾文化传入到人类社会，他们就是从龙进化而来的。现在他们主要生存在地下，科技比地面人类发达很多，而且很少与地面人类接触。

归去兮

地球的生物演化史长达几十亿年，有很多生物销声匿迹了。人类的基因只有部分是来自地球，并不是严格意义上的 ...
10的112次方 发表于 2010-4-18 13:32

    我记得不是说人和老鼠基因99%同源麽？您这理论出处？

10的112次方

我记得不是说人和老鼠基因99%同源麽？您这理论出处？
归去兮 发表于 2010-4-18 13:37

0.1%的基因差异，就可以决定一个生物到底是猴子还是人。

师子吼

回复 11# 10的112次方


    龙生活在水里好不好？什么生活在地下，搞得象西方的地下城似的。

10的112次方

回复  10的112次方


    龙生活在水里好不好？什么生活在地下，搞得象西方的地下城似的。 ...
师子吼 发表于 2010-4-18 13:55

龙人的祖先确实是两栖动物，但龙人不是。在水中可进化不出物质文明来，最多也就是把精神文明进化到极致，如同海豚那样。

火秋

龙是存在的。

师子吼

龙人的祖先确实是两栖动物，但龙人不是。在水中可进化不出物质文明来，最多也就是把精神文明进化到极致， ...
10的112次方 发表于 2010-4-18 14:16

    你认为人类是在进化？人类在大踏步地后退。神仙也用不着进化，能明白这个道理吧？

     水里的世界，比陆地上要丰富十到一百倍，不信的话你考查一下水中的生物种类，水中的动植物颜色，水中的生物数量。

丰城人

水也在污染了，
日后的海底世界还是如此美丽？
难啊

火秋

世界之大，无奇不有。宇宙无穷尽。生命形式也无穷尽。

10的112次方

你认为人类是在进化？人类在大踏步地后退。神仙也用不着进化，能明白这个道理吧？

     水里的世界 ...
师子吼 发表于 2010-4-18 21:52

人类的身体是灵魂进化的一个驻扎阶段，特征表现为对人类躯体的完美可控性，宇宙的世界远比行星上的水世界更丰富，我一点不介意把整个多元宇宙作为自己的身体。