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采写：木叶（刊于《上海电视》2010年4月C期）
《中国站起来》，摩罗趴下了……这还不是最难听的说法。
就国民劣根性与精神大崩溃问题，摩罗侧过身，决绝地追问五四时贤，而对他决绝的审视亦不在少数。有人更是从这几部“国”字头作品，看出了法西斯的思潮。
当初的摩罗讲耻辱、民间、自由与信仰，而今谈起利益、国家、世界与权力……
置身摩罗在北京的家，他语声高低缓急，背后的墙壁被其公子涂抹得乱七八糟而又神采飞扬，此刻的我隐隐又看到当初那个摩罗。激烈与慈怜依然。
看清自己，看清崛起，看清民族的情绪与情怀，均有待时日。
劣根性
木叶：中国文化大崩溃的“旗手”，你落实在一个人头上，是蔡元培。1912、13年颁布有一些教育令。
摩罗：真正从法律上起作用的是（教育总长）蔡元培，蔡元培做这个工作的时候，胡适跟鲁迅包括陈独秀还名不见经传。其实，“五四”运动只是对蔡元培的切断中国文化命脉的行为的一个注释，“五四”注释蔡元培那个行为的合法性。蔡元培影响力大到什么程度？我们知道每个国家的教育资源是由国家控制的。把“四书五经”刨掉之后，把承载中国世界观和价值观的经书刨掉之后，西方资源变为我们教育的唯一资源。蔡元培下了决心要以西方的利益来改造中国的国民，让中国和中国的国民学会怎么样站在西方的角度思考问题，怎么样站在西方的立场来寻求利益。
木叶：他们那一代人旧学根底非常强，他们强调向西方学习，但他们身体里有很多的历史传承。胡适提倡白话文，也是最早最有力地整理国故的一个人。所以“五四”时贤是非常复杂的，至少不像你说的那么简单。
摩罗：这个说得很对，我说的恰好是他们用《新青年》发起新文化运动的这一段，之前和之后我不说，我只梳理他们建构国民劣根性的这一段（中国人没有独属于自己的国民劣根性，我们跟西方人跟世界上所有人都是平等的，世界上只有一个人类，只有一种人性）。
木叶：说到“五四”及其前后的思想家、文学家等，你说现在更需要的是梁启超。而1902年正是梁启超的《新民说》，直抵中国国民劣根性这一点。
摩罗：首先他们进行国民性批评时的度不一样，我编了一本梁启超做国民性批判的书，限定为“国民性研究”，梁启超是做研究；我编到鲁迅时叫“国民性批判”。二者是不一样的。梁启超有非常宏阔的知识视野，他都是从文化、社会、历史这些角度来理解中国人的性格特征和文化特征，他真正具有世界眼光，不是简单的批判。当然，“劣根（性）”这个词在梁启超的文章中有，但在他的学术中劣根这个词没有结构性的意义，他只是感觉到中国人的坏处。但是劣根到鲁迅这里有了结构意义，我们就是劣的，西方就是优的。鲁迅这一代已经没有世界眼光，他们心中只有“中国与西方”的二元对立，简单地说他们眼中只有西方，没有世界。
木叶：所以你进一步说梁启超相当于是“太阳”，鲁迅是“月亮”。摩罗：绝对是这样，无论从知识的格局，民族文化的关系，对民族精神的引导，还是从性格（来讲），都绝对是这样。鲁迅其实说简单一点，是心理上有严重问题的人，梁启超绝对是一个大丈夫，胸纳万物的大丈夫。
木叶：鲁迅“心事浩茫连广宇”的。
摩罗：这个浩茫不是你说的，你作为读书人你在想复杂的问题，你又写诗，又写散文，你连广宇是没有问题。但一个人呈现出来的气是什么样的，不是你主观决定的，你整个人的遭际、修为，你知识的支撑，还比如你的血性你的胆汁，所有这一切决定了你的气韵。鲁迅的气韵就是阴的。他充满了西方优胜中国失败的凄凉感，他没有一个世界视野来理解各种文明的兴衰。
利益
木叶：我很好奇到底是什么让摩罗向左或右转了？
摩罗：……一个人的面貌是他的教育决定的，原来我学的是“五四”，我看“五四”什么都顺眼。我又是学文学的，鲁迅是最有文学深度的，我看鲁迅顺眼，沿着他们的话去说。后来由于学习的东西不一样，自己悟到的东西不一样，我现在不是比“五四”的人更加宏阔，我再活两辈子也赶不上他们，而是说我现在的状态，我的知识修养，我看问题的角度，比他们那一代简单的“中西对立”眼光和相关口号要复杂一点。复杂一点，你看问题就不一样，你就会宏阔……
过后我发一点文字材料给你看，我现在用概括的方式讲……我一直到40多岁，我给妈妈拍拜菩萨的照片，看见一个木偶不是佛像，我说，这是谁？她告诉我是村里的祖先，我听了这个震撼特别大。是谁让我只关心儒道释，不关心我妈妈的宗教，谁让我这样做？整个统治阶级让我这么做的，我们中国当下的统治阶级文化的合法性从哪里来？从“五四”来的。所以“五四”告诉我的是它希望我了解的东西，鲁迅和蔡元培希望我了解一些东西，它就拼命教我。
……有了对母亲宗教的发现之后，我对文人建构的文化已经不信任了，我知道他追求的不是真理，追求的是他的利益。
木叶：你说鲁迅和胡适追求什么利益？
摩罗：“五四”时代假如还是以传统文化指导中国，那谁是文化英雄？是王先谦、章太炎这些人。假如是用西学指导中国，那肯定是胡适、鲁迅这些人。当然跟自己利益有关，这个一点都不客气。
木叶：可能从根儿上可以这么理解，但我还是认为鲁迅、胡适是出于自己的本真和才情认识到这个状态。
摩罗：这两个层面不用互相否定，两个层面都可以理解。鲁迅胡适首先是民族主义者，然后才是启蒙主义者，所以我并不怀疑他们挽救中国的崇高动机。所以我说他们两个层面的动力是并存的。
让我产生巨大变化的第二个原因是，我前几年读人类学，读到达尔文的《人类的由来》、《物种起源》。在我的眼里《人类的由来》是作为人类学著作来读的，读的时候我发现一个让我非常震撼的东西，达尔文环球考察，他在南太平洋那么多岛上做了考察，由于西方殖民者的介入很多岛种族灭绝，达尔文详细描述了其中一个岛的种族灭绝。有一个岛，英国人上去之后，那个种族有7000多成员，可是若干年后一个都没有了。达尔文自己在书里也写了，由于经常发生摩擦，有一次英国人围剿，火枪火炮打几个小时之后，他们实在抵挡不住举白旗投降了，投降的时候还剩102人。
这个种族灭绝的原因，他自己已经说出来了，但是他不这么解释。他说为什么种族灭绝呢？据英国牛津大学某某教授的某某著作说，英国介入以后当地居民饮食生活发生了如下变化，列一个表，以前吃什么，现在吃什么，然后说由于他们饮食结构的改变导致了身体情况的改变……导致他们不生孩子了，所以灭绝了。达尔文是这么解释的，这个时候我就明白文化跟真理没有关系。……“五四”时贤辛辛苦苦在我面前建构了西方文化的伟大崇高，达尔文一个人把它摧毁了，不需要第二个人。
木叶：《中国站起来》，摩罗先生是为什么利益而做？
摩罗：为我认同的利益，比如在西方强权面前我认同中国利益，我为中国利益而做；在中国精英面前我认同底层人的利益，我为底层人的利益而做。我自己的感情和利益，不在西方在中国，不在精英在底层。
变革
木叶：（《中国不高兴》《中国站起来》）有点盲目的或廉价的民族主义或国家主义（情绪）。
摩罗：维护国家利益是很明确的事情，不存在盲目的问题。我们不懂得维护国家利益，没有这个立场，它（《中国不高兴》）点醒你要有这个立场，这个是非常正面的问题，不存在盲目。当然，如何维护国家利益是要讲究方法和战略的，这是另一个问题。如果他提了一整套荒唐的维护国家利益的方法，政府不要采纳就可以了，他那个方法就不能误导谁。
木叶：《中国站起来》出版了，争论了，那些批评有没有点在你穴位上的？
摩罗：没有。所有的批评文章没有一个涉及我这个书讨论过的问题，都是从意识形态上进行一个政治上的否定，都是一个立场问题，他站在西方利益的立场来批评我，没有人讨论我们究竟跟西方人平等还是不平等，没有一个人说这个话，我说的问题没有一个人讨论，都是做一个贴标签的否定，意识形态的否定。
木叶：这本书，难听的说法是，你站在政府与权力这一边。
摩罗：因为我有人类学的背景，我看问题跟原来非常不一样，有的地方是出奇的冷静。比如，我们不能到美国政府去强调我个人的利益，只有通过中国政府来强调。所以在外国政府面前，我们只能假设中国政府是代表中国人的利益，如果没有这个假设就没办法讨论问题。所以在跟西方相对的时候，中国政府跟我的利益更靠近一点，在八国联军和义和团之间，我毫不犹豫站在义和团一边，因为它和我的利益近；在西方政府和中国政府之间，我也毫不犹豫站在中国政府这边；在鸦片战争时英国舰队和大清王朝的关系中，我站在大清王朝这边，并不是说大清王朝是道义的形象，而是我的利益跟大清王朝捆绑在一起。
……1840年以后，凡是对国际事务没有判断的人，对中国的任何谈论都是没有道理的，立不住的。当代中国知识分子是最没有国际视野的，比梁启超、比“五四”那一代更差，康梁那一代是最有国际视野的。
木叶：你觉得康、梁要比鲁迅、胡适那一代还要伟大？
摩罗：伟大得多，不是一个级别。康有为是立志做当代孔子的人，他那个心智现在没有第二个人能达到，他是真正了不起的人，当然他有很多缺点，包括人格上的缺点，心智上的缺点，那是另外一个问题，不能因此否定他的历史地位。
木叶：今天，心平气和地讲“五四”的文化资源和思想资源，哪些是摩罗先生想继承发扬的？
摩罗：我觉得“五四”所说的许多东西，其实都是一个群体失败以后为了适应西方统治者的需要所做的调整，这种调整我是可以理解的。人类都是这样的，一个群体失败以后除了认可胜利者的权威，没有第二种选择，哪怕古希腊贵族群体也是这样。我其实对“五四”时贤很敬重，只是他们在文化上彻底抽掉了自己的教育资源，我觉得太过了，但总的来说我能理解。
我想做一个改变，不是要和“五四”的人算账。蔡元培切断了中国的教育资源一百年了，这个没办法啊，改变不了啊。但我们今天要改变，我们今天决不能把西方的文化看作是正统，是标准，只有它才是对的，我们是错的。绝对不能这样看问题。我们只能说一句话，我们中国文化是好的，因为维护你的文化的尊严，就是维护你的利益，就是维护你的政治尊严，所以我认为今天的中国应该在教育资源上做大的调整，一定要把自己的民族文化作为我们教育资源的主体。西方文化有很多好东西，也可放进我们的教育资源做辅助，这样的教育结构才是合理的。我们今天还按蔡元培的方式来安排我们的教育资源，这完全是错误的。所以我想改变的不是历史，而是现在。
木叶：经过《中国站起来》的思考和梳理之后，鲁迅在摩罗先生的心底是什么样子的？
摩罗：应该说还是相当了不起的人物，我批的是他的观点，他的观点在当时有合理性，也有不合理性，在今天则完全没有合理性，他关于国民性批判的观点尤其如此。 | 
狗仔卡
发表于 2010-6-8 16:42
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