恢复东方科学不等于否定西方科学

一古斋主

回复 20# 袁立


微循环是指微动脉和微静脉之间的血液循环，是血液与组织细胞进行物质交换的场所。——百度百科

恕我驽钝，我没看出来这和中华科学有什么内在联系。

袁立

所谓微循环是中国科学家修瑞娟提出并验证了的。微循环是相对于全身循环来说的-微循环是与全身循环共鸣的，就是说两者关系正是中华传统科学的全息观念。

一古斋主

回复 22# 袁立

　　“修氏理论”诞生　　修瑞娟从未想到过，自己也能成为一名世界上的知名人物

其实，她想得很简单，她只想发现肺心病患者在生命弥留之际微血管的长度以及管径的变化，从中发现一些规律。有这一想法的人在世界上也许有千百个，但是，能够找出一种科学的方法去发现微血管秘密的人则是凤毛麟角，能够将这种科学的方法付诸实践的，可能修瑞娟是最早的一个。　　这种方法做起来太难了。根据一般规律，肺心病患者发病总是在清冷的夜晚。修瑞娟远离自己的家来到省医院就是要寻找这样的机会。医院里职工的住房很紧张，没有一个地方能够给修瑞娟支上一张床。照常规，一个外单位人员来到这里办事，只能住在火车站附近的一个招待所里。修瑞娟每天下午两点钟开始离开招待所，去挤一辆通往省医院的汽车。下车以后，她又急匆匆地直奔肺心病患者的病房。她透过显微镜，仔细观察病人手指的甲皱微循环，然后测出微血管的长度和管径的大小，最后拍下照片，写下记录。每一个病人的手指都要在她的显微镜下经过，每一个病人微循环世界的轻微变化（哪怕是一点点）也逃不过修瑞娟的眼睛。修瑞娟就是这样一秒钟一秒钟度过的，从下午到傍晚，从傍晚到子夜，从子夜又到黎明。当病人从沉睡中清醒的时候，当病房里有了一点生气的时候，修瑞娟这才发现太阳已经升起来了。直到这时，她才真的感觉有一点累，才意识到一天的工作该结束了。她整理好东西，离开病房，下意识地走出医院，挤上通往招待所的汽车，来到自己的住所。这时，她真想闭上那双疲劳而又锐利的眼睛休息一会儿，但是，一夜的观察结果还需要进行总结，如果有一个可疑的数据出现在记录上，会使她异常兴奋，疲劳和困倦一扫而光。做完了这一切，她才倒在床上睡一会儿，算是对“再生产”的一点投资吧。她的睡眠时间很短，仅仅有四五个小时。如果不睡觉也能工作的话，修瑞娟就永远不会闭上她的一双眼睛。　　在病房里，修瑞娟除了进行她的课题研究以外，她什么事情都能遇到。夜深人静，病人口渴了，修瑞娟放下手里的仪器，喂病人喝水；有的患者要大小便，修瑞娟就找来便盆，直到病人躺下重新入睡，她将便盆冲刷干净之后，才又开始她的事业。有时，危急病人突然发作，修瑞娟找来医院的医护人员，帮助他们采取急救措施之后，她抢准时机，用照相机拍摄下患者的生死关头微循环世界的奥秘。　　修瑞娟的实验室是喧闹的，有时又是寂静的，死一般的寂静。她自己也不知道有多少个夜晚是在太平间里度过的。“九死一生”是说人在经历了重重劫难以后，大难不死。如果把它仅仅作为一个数据来理解，那么修瑞娟的　　“实验室”不是“九死一生”，而“十死一生”或“二十死一生”，因为停尸房里，只有她一个人是有生命的活人。修瑞娟需要活人的数据，更需要死人的数据。肺心病患者在结束生命的一刹那以及死后一个半小时的时间内，是修瑞娟获取数据很重要的时机。她经常随着死者从病房转移到太平间，用显微镜对准死者的手指，仔细入微地记录下血液从死者手指的甲皱完全排空时微血管的变化。萧瑟的秋风和凛冽的寒风都会给人带来某些凄凉和恐怖之感，更何况是在深夜，是在周围布满尸体的停尸房内。这一切，修瑞娟似乎已经习惯了，她没有时间考虑周围的人和她有什么本质的不同，更没有时间去体会神话中鬼魂索命的意境，她只想着她的微循环，想着她能从微循环的世界中找到使肺心病患者起死回生的灵丹妙药。　　随着光阴的流逝，修瑞娟的菩提树终于结出了硕果，她完成的《肺心病患者甲皱微循环的变化》的论文，在国际上引起了强烈的反响。修瑞娟通过无数个详实的科学数据，真实地再现了肺心病患者在发病时微循环血管的变化规律，根据这一规律，她做出大胆的判断：肺心病患者的休克或死亡，不一定是心脏发生了问题，很可能是由于微循环出现了障碍。　　修瑞娟的重大发现，不仅为中国同行们认为这是“我国医学科学界的又一硕果”，而且得到国外专家的承认。1982、1983年全美召开的第二十八、二十九届微循环协会，她应邀出席，并发表了她的研究学术论文。1983年6月，由5位权威学者发起成立了国际微循环研究所，她是发起人之一。她发现和总结的微循环血管变化的规律，被世界同行称为“修氏理论”。

——百度百科

从修氏理论的发明过程来看，她遵循的是西学的思路。又及，整体和局部的“全息”对应关系，西方的玄学中也有所提及——但我以为这些都不能直接拿来使用，而只能成为思维的起点。就像恩格斯虽然从哲学上预言了质能转化，但不能造出原子弹一样。

袁立

你承认微循环理论与全息论关系，这很好-要搞清中国或西方谁是全息论最早提出者，你还是看看东西方学术交流史吧。中国全息论源于伏羲女娲时代，并一直延续至今，当代最著名者是张颖清和王存臻和北师大某教师。西方至少在古希腊学术思想中还完全看不到全息论，而从17、18世纪及其以前西方学者言必称中国来看，它无疑源于中国。

一古斋主

回复 24# 袁立


我承认全息论可以启发微循环理论。就像辩证法可以启发人们逆向思考一样。在这个意义上，东方“科学”和西方科学不矛盾。但我还是觉得既然这科学和科学彼此内涵外延相差如此之大，对于东方之学，还是别用“科学”这一虽然响亮，但容易引起误会的词为好。

袁立

全息理论在中国恰恰可以用精确的数学表达，而在西方还真是处在你认为的哲学阶段。
两种学术都具有科学必须具有的五要素，世俗目的也没区别，仅仅是具体实验方法和逻辑方式不同，我以为完全应该承认都是科学。当然，某些人只把具体的西学模式称为“科学”-我认为那已经属于对科学的贬低甚至侮辱了。

一古斋主

两种学术都具有科学必须具有的五要素
袁立 发表于 2010-7-18 20:56

请说说看五要素是怎么说？东方科学又是如何符合的？比如，确实的预见性和实验的可控、可重复性？
还有，东方数学（科学）如何实现和近世数学一样（或等价）的严格证明？

袁立

五要素就是：哲学、逻辑、数学、实验、核心学科-古今中外的科学同样具有。至于五要素的具体形态，你还是等着看我们即将出版的至少2种《自然国学丛书》吧，一二句话说不明白呦！

实验的可控性和可重复性都不是科学本质-你想想物理学的宇宙模型是否可重复就明白了！

师子吼

忠于科学的人，往往是本科以上，受西方式教育及思维模式影响过深的人。

科学按西方的定义，是可重复，无主观参与的。也就是说科学是严格意义上的否定主观参与的。也就是说，同样的东西或者实验，换一个人去做，会得出同样的结论，这就是科学。

东方科学正相反，东方科学认为人是首要的，客观世界服务于人，并且以人为主。无论是儒家的天人合一，道家的道法自然，佛家的“应观法界性，一切唯心造。”这种种理论，都是基于人自身的。这是东方科学与西方科学下手处的不同。

请原谅我在东方科学里使用科学二字，这两个字狭义上讲，是分科的学问，就是把问题拆开，分类细化，从而得出结论的一种研究方法。但因为我们汉语的优秀，使这两个字的组合已经被赋予了新的含义，现在科学一词，分明就是“正确”的代言人。所以我们如果把西方的正确的东西叫作科学，把东方正确的东西也叫“科学”好了，但明白人终究会明白的，那几乎是风马牛不相及的事情。

有人想当然地认为中医是一种经验科学，比如前面几楼和楼主吵架的兄弟就是这个观点，其实这种观点是有待商榷的。经验科学，这也是个西方来的词汇，是说人们经历某一类事情多了，自然就会有了处理这一类事情的相对优秀的方法，是一种统计学的方法。统计学的观点，比如用某些方法治某一类病如何如何，通过分析比较，发现用哪个方法比另外的方法管用的时候多，最终总结经验，就记录下来，用在治病救人当中。一般的庸医和普通中医，确实是走这条路子的人很多，比如有些人习惯使用经方、成方，毫无增减，但切不可认为中医就是这么来的。中医理论是通过修行和对人体的运行精确理解而后形成的，完全不同于西医的经验与实验体系。中医要极大化医生主观的参与，并且要求病人也参与其中。西医则不然，西医把病人排除了，认为病人是一台机器，把医生也排除了，认为医生是一个修理机器的工程师，要的就是全神贯注，要认真，不要人性与人情等主观情绪参与，西医的好坏，更象是熟练工种。所以想了解中医的人，建议去读一下《大医精诚》，医者父母心，首在于心。一般人认为治病救人主要靠经验，靠判断，其实不是的，中医更依靠感觉，而不完全是理论。正因为如此，中医里一百人里也难有一个会把脉的，在会把脉的人当中，一百个里也难得有一个人是把脉把得好的。因为大多数人都学错了方向。中医更依靠“觉”，而不是完全依靠判断，越是高明的医生越是如此。

举个例子，一个人一天当中做许多许多事情，做这所有的事情里面，依靠科学的，不足四分之一，甚至不足十分之一。有三分之一左右是依靠经验，大约有一半儿以上依靠的是感觉。很多人往往认为除了科学就是神学、玄学、伪科学，那你把举手投足，扬眉瞬目归到哪里呢？难道这些崇拜科学、唯科学以为尊的科学主义者们笑都笑得科学味儿实足，听雨声都听得出科学的喜悦？说句不客气的话，科学主义者们，恰恰是不太懂科学，也没有科学精神的。

我的个人理解，东方科学确实有西方科学所不具备的优势，也就是说西方科学能做的事情，东方科学都包括，也能做，但有些东方科学所做的事情，却是西方科学不能胜任的，比如有人心参与的东西，象中医的切脉，武术里的内功。象四大发明，就属于纯科学范畴，这个东西方都能搞。现代天气预报是建立在数学基础之上的，而中国的传统天气预报是建立在观天象与自身修为上的，把现代天气预报的方法搬到一千年前是不现实的，但中国那时候就有天气预报了，比如小说里的孔明借东风，是三天以后东风起。难道不依靠计算机天气预报就不做了？我们不可妄自菲薄，中国传统的科学自然有其实在的意义，合理与适当的回归将是一种极大的进步。

一古斋主

现在科学一词，分明就是“正确”的代言人。所以我们如果把西方的正确的东西叫作科学，把东方正确的东西也叫“科学”好了，但明白人终究会明白的，那几乎是风马牛不相及的事情。
师子吼 发表于 2010-7-20 01:38

赞成。

我的个人理解，东方科学确实有西方科学所不具备的优势，也就是说西方科学能做的事情，东方科学都包括，也能做，但有些东方科学所做的事情，却是西方科学不能胜任的

   
标红字的部分不赞成，其他赞成……就像有限度的天气预报农谚都能做，但这不代表农谚和气象学是一回事，甚至农谚能涵盖气象学。又比如有限度的数学，任何古代民族好歹都有点儿，但是一样不代表古代数学可以代替近现代数学。

青木川

你承认微循环理论与全息论关系，这很好-要搞清中国或西方谁是全息论最早提出者，你还是看看东西方学术交流 ...
袁立 发表于 2010-7-16 22:42

楼主所说的是全息生物学吧。

我觉得最典型的例子就是吴文俊开创的几何定理的机器化证明、吴消元法。

师子吼

赞成。


   
标红字的部分不赞成，其他赞成……就像有限度的天气预报农谚都能做，但这不代表农谚和气象 ...
一古斋主 发表于 2010-7-20 10:09

    古代的天气预报，恐怕不是农谚那么简单。政府里负责这一机构的，在汉唐时期好象叫司天监，是一个级别很高的部门，宋明以后，级别略有降低，这个部门同时掌管着各种自然灾害，奇异天象、瑞象等。象混天仪、地动仪等等都是这个部门的设备。天气预报古以有之，而且对于日食月食，在明清时已经能够准确预测，并且时间差距不超过一个小时。

        再说数学，其实目前我们所指的现代数学，完全是西方的理论，这里面几乎没有中国的传统文化的话语权。而且西方的科学是建立在数学理论基础之上的，但不能说因为西方数学取得了如此骄人的成绩，就把中国传统文化里的数学扁为一文不值，或者扔进垃圾筒。西方的数学和科学一样，也是个细化、分科进行的，它的弱点与科学一样，而中国传统的数学也象其它传统科学一样，重大局观，注重整体，这是西方数学完全比拟不了的。再有，东方数学的数量与概念之大，也完全超越了现代数学的范围，甚至超过了普通人的想象。比如佛家的阿僧祇这个数字。中国传统上把数学叫作算学或者叫作算术，数学说白了，还是用来指导社会生活实践的，所以模糊与精确，真的是一对双胞胎，万不可以象西方数学一样，一味地走向精确。中国传统数学里的模糊对人们理解和改造世界，真的是一个不可多得的瑰宝，可惜大多数搞数学的人紧跟西方的步伐，却懒得去看老祖宗数千年前理论与思想。象近些年的机械数学，那只是基于中国传统数学的一个很小的领域罢了，说白了，就是使用中国传统数学思想，借助计算机这个机械，去证明各种定理，希望能够借助这个方法把西方基于集合论的数学体系全部引入中国传统数学的范畴之内，目前已经基本成功了。而且更让人拍案叫绝的是他们证明定理时不是一个一个地证，是一大片地一大片地去证明，从这个事情可以看到中国传统文化的魅力。有人把阴阳学说、八卦理论，称为中国的二进制，其实这是极端自卑心理在作祟，用某位兄弟的话来说，这叫跪着反抗。二进制只是阴阳学说里的机械、固化、并精确之后的局部理论，阴阳学说本身算是模糊数学认识和解释世界的一个典范，其外延之大，实在不是一些死抱西方数学大腿的人所能穷尽的。阴阳学说不只是数学，它还是一种哲学观、一种系统论。

niaoren5

怎么又来个搞天气预报的？

zhubin777

说了半天也没给所谓东方科学下个定义

孤独旅人

总围着天气预报说事，那就解释一下，为什么是孔明借东风。

借东风之前，孔明干了什么事？杀蔡瑁、张允。
很简单，两人是本地人，知道本地的天气情况。如果蔡瑁、张允告诉曹操当时节气会偶尔有东南风，曹操就会有所防备。而二人一死，曹操一个北方人，怎么知道南方的时令气候？然后孔明才“夜观星象，借得东风”。那东风是孔明借的？可能吗？难道五行八卦这么厉害？那借什么东风啊，干脆借个地震把曹军全埋了不更省事。所以“夜观星象”只不过是一个经验的积累而已，看到西北星星模糊，“恩，星星模糊，就是要来风了”然后算一下时间，点火，开烧！
这是什么？摆明了就是统计学和概率论吗？？

孤独旅人

可别告诉我孔明MP值不够，只能施展风系法术，不能施展土系法术，我会晕倒的

师子吼

回复 35# 孤独旅人


    很不好意思地告诉你，杀蔡张二人，是周瑜设的计，那个远在准备借东风之前，不是孔明的活儿。

    第二，借东风只是个说法，我们也不必追究是不是他借来的，总之他知道三天以后有东风。你如果不服气，你试试看，能不能够知道哪天刮东风？


     第三，在中国这个地方，你猜测东南风，西北风，按照季节，都有一定蒙对的可能性，但猜东风，我可以说你一年里也对不了几次。


      天气预报，那不是个随便什么人都能做的，而且在近两千年前，这水平就更让人刮目相看。不然让两千年后今天的你做做三天后的天气预报试试。

孤独旅人

A：很不好意思地告诉你，杀蔡张二人，是周瑜设的计，那个远在准备借东风之前，不是孔明的活儿。

这个……原著看的比较困难，还要好好复习一下。

B：借东风只是个说法，我们也不必追究是不是他借来的，总之他知道三天以后有东风。你如果不服气，你试试看，能不能够知道哪天刮东风？

这个……孔明是借的是猜的还是看到一些自然现象然后得出的结论？或者说算卦算的？您的意思是如果我不知道哪天刮风就不允许质疑算卦的正确性？为什么不必追究是不是借来的？是不是一追究又变成以科学的原理解释了神秘主义？
网上抄来的，懒得自己打字：诸葛亮博学，通天文地理，对自然现象颇有研究，赤壁前夕，他与周瑜商榷火攻一事时，就已经想到要借助东风。他看了两个方面的现象，一为天上的云，云多必有暖湿气流，而云的形状表明了水气充足，定会有东南风。二为地上之生物，诸葛亮发现鱼儿在水面游动，而一般那个时节鱼都在水的下层。又见蚂蚁迁徙之象，故推测此后必有东南风。此时周瑜正沾沾自喜于火攻之计，尚未想到东风一事。诸葛亮之所以要装神弄鬼般的借东风，完全是出于政治目的，他想借此以唬江东军士，并建立自己的威望。
请问这是五行八卦或者什么“气”宣扬出来的？

C:在中国这个地方，你猜测东南风，西北风，按照季节，都有一定蒙对的可能性，但猜东风，我可以说你一年里也对不了几次。

首先，您也说了，借东风只是个说法，实际上借的是东南风。诸葛亮做的事为什么让“我”来“蒙对”？就算是“蒙”也是诸葛亮蒙的。怎么又算到我头上了？我蒙不对东风，和诸葛亮有什么关系吗？


D:天气预报，那不是个随便什么人都能做的，而且在近两千年前，这水平就更让人刮目相看。不然让两千年后今天的你做做三天后的天气预报试试。

是不是您一直不看电视？为什么要我来做天气预报？我的工作是天气预报员吗？

孤独旅人

是不是如果我精通中医，就不能对中医有任何想法，或者去理解中医？
是不是我不能预测天气，就不能对诸葛亮如何借来东风探讨一下？
是不是我学的是“西方的科学”，就是对中国千年文化的亵渎？
是不是?