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[本版提示] 中华文明到底有几千年?

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发表于 2011-4-20 07:17 | 显示全部楼层 |阅读模式
中华文明到底有几千年?我最近一直在思考这个问题。中国20世纪以来普遍认为有5000年历史。但是,这一点在世界上还有争议。我最近一直在看日本汉学著作。日本基本上算是汉学功底最深厚的国家之一。当今日本一般认为中华文明有4000年。从夏朝成立到现今一共约4080年。2ch上也有不少讥笑韩国者说宗主国中国也只有四千年历史,你们韩国居然称半万年。西方部分学者对夏朝的存在依然存异。因为作为文明的标志--文字,目前最早只能找到3500年商代的卜辞,从来没有发现过夏朝文字。部分西方学者认为夏朝很可能是周灭商之后为了强调中国历史上第一次政权更迭的合法性捏造的。有人提出《史记-夏本纪》中描述大禹的部分超过4/5。这对于一个存在几百年的朝代来说是不正常的。

从中国现行的教科书角度看。中国官方目前承认黄帝时代属于传说时期,往往把介绍黄帝的章节归在《远古的传说》下。教科书认为夏朝是必然存在的,建立于2070BC。那么距今4080年。教科书上完全看不到任何5000年文明史的理由。我个人觉得说中华4000年是比较妥当的。想听听大家的看法。
发表于 2011-4-20 08:15 | 显示全部楼层
我想一个方面可能是上个世纪初的黄帝纪元?算起来现在是黄帝4708年,再说5000数字比4000好看多了
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发表于 2011-4-20 08:45 | 显示全部楼层
中华文明到底有几千年?我最近一直在思考这个问题。中国20世纪以来普遍认为有5000年历史。但是,这一点在世 ...
missingelm 发表于 2011-4-20 07:17



    文明以有文字为起始的标准有待商榷!
因为有多少个文字才算是有文字呢?有一个、两个、三个文字,算不算?记忆中(不准确)山东曾经在考古中发现了大约在7000年左右的陶器上有几个文字,这算不算呢?
再说现在地球上还有一些民族没有自己的文字,那是否能说这些民族现在还没有文明呢?
个人以为还是先确定一个公认的文明标准,再来讨论比较好!
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发表于 2011-4-20 08:52 | 显示全部楼层
文明以有文字为起始的标准有待商榷!
因为有多少个文字才算是有文字呢?有一个、两个、三个文字,算 ...
李逍遥 发表于 2011-4-20 08:45



    按照你的这个说法结绳记事也算作一种文字。这可比“正规”文字又早的很多了。

还有,如果按照“文明”这一概念,是不是群居部落协同的时候就可以称之为“文明”了?至少也是“文明的萌芽”。
这要比结绳记事要更早。
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发表于 2011-4-20 08:58 | 显示全部楼层
再来看一下C14测年数据,殷墟一期相当于盘庚至武丁早期,三家庄80ASJM1人骨ZK5586的C14测年数据为BP3030±35,树轮曲线校正结果为BC1320—1260(76%),或者BC1370—1340(24%),白家坟东南M199人骨ZK5501的C14测年数据为BP 2920±35,树轮曲线校正结果为BC1261—1239年,盘庚迁殷的年代正在此范围之内。
引自http://wenwen.soso.com/z/q78051618.htm?pid=ask.box
一般来说C14测定时间相对于其他的方法是比较准确的。不过引用的数据没有核实过,有谁知道怎样核实可以贴上来
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发表于 2011-4-20 08:59 | 显示全部楼层
按照你的这个说法结绳记事也算作一种文字。这可比“正规”文字又早的很多了。

还有,如果按照“文 ...
孤独旅人 发表于 2011-4-20 08:52



    文明起始的标准如何界定是学界的事,偶可没能力提个标准。但偶认为:仅以出现文字为文明标准是不准确的、也是不科学的,理由已经写在楼上了!
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发表于 2011-4-20 09:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 孤独旅人 于 2011-4-20 09:06 编辑
文明起始的标准如何界定是学界的事,偶可没能力提个标准。但偶认为:仅以出现文字为文明标准是不准 ...
李逍遥 发表于 2011-4-20 08:59



    没错啊,所以很难仅仅用“文字”这一个标志来标定是否是文明的起始。实际上个人认为,有语言交流,群居,有物品交换行为,协同工作行为,也应该称作“文明”了。
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发表于 2011-4-20 09:06 | 显示全部楼层
英文中的文明(Civilization)一词源于拉丁文“Civis”,意思是城市的居民。那是否可以说,“城”也是一个文明起始的标准呢?
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发表于 2011-4-20 09:06 | 显示全部楼层
汉语「文明」一词,最早出自《易经》,曰「见龙在田、天下文明。」(《易·干·文言》)。在现代汉语中,文明指一种社会进步状态,与「野蛮」一词相对立。文明与文化这两个词汇有含义相近的地方,也有不同。文化指一种存在方式,有文化意味着某种文明,但是没有文化并不意味「野蛮」。汉语的文明对行为和举止的要求更高,对知识与技术次之。
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发表于 2011-4-20 09:13 | 显示全部楼层
文明指一种社会进步状态,是与“野蛮”一词相对立的社会状态。-------------这个定义比较合理,但只是一个定性的定义,还是没有给出明确的标准!
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发表于 2011-4-20 09:43 | 显示全部楼层
不清楚伊朗的7000年文明是如何确定的,中国文明的发展时间如果单一的建立在所谓的文字之上,是不是太局限了。从文明的发展来看,想想当时的青铜冶炼技术和精美程度,没有长时间的文明发展能做到么?
对4000年得说法,保留意见
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发表于 2011-4-20 10:11 | 显示全部楼层
历史需要考证,需要严谨的科学态度
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发表于 2011-4-20 10:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 fanancai 于 2011-4-20 10:23 编辑

既然说是中华文明,那应该是从仓颉造字算起吧,要不怎么能套得上“中华文明”这四个字呢。

也就是说,在任何一个文明造出自己的文字之前,都一样的部落,一样的只是为了生活而生活。应该是有了文字后,标明了这个“文明”的开始。假如这个世界上某一个角落的某个部落独立的繁衍到现在,依然没有自己的文字,我们会不会承认他们那是世界文明的一个分支;或者是一个独立的文明呢?

拙见。
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发表于 2011-4-20 11:07 | 显示全部楼层
为这个纠结啊,有必要嘛!
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发表于 2011-4-21 17:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 BONIU 于 2011-4-21 17:51 编辑

记得看过一个纪录片讲的就是楼主这个问题,现在夏商朝的遗址遗迹找到了。

记得纪录片说一个国家怎么判断她历史的开始是以这个国家是否建城的时候有城墙。

ps记得看纪录片时夏朝宫殿的地基上的木桩已经变成木炭了。工人们寻找木桩的办法就是用一更小铁钎往下插,插出黑炭的就是宫殿遗址的木桩。

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考古专家宣称发现夏朝国都遗址 面积达100万㎡

中新社郑州七月二十一日电 (记者史宝银)河南省文物考古研究所研究员方燕明近日在此间表示,在河南禹州瓦店发现的大型龙山文化晚期遗址,可能是夏启之都阳翟。

  据了解,瓦店龙山文化遗址主要由西北台地和东南台地两部分组成,其面积达一百万平方米,是目前所知河南境内的大型龙山文化遗址。


自二00七年九月至二00八年一月,作为中华文明探源工程第二段研究的一个课题,“颖河中上游流域聚落群综合研究——以河南登封王城岗和禹州瓦店为中心”课题组对瓦店遗址进行了考古调查、测量、钻探与发掘工作,发现了壕沟、大型夯土建筑基址等,出土了陶列觚、陶塑人头像等一批重要文物。

  据介绍,遗址内最重要的发现是大型夯土建筑基址,其平面可能呈“回”字型,与壕沟的走向大体一致。尤其重要的是,在建筑的回廊部分不仅发现数个柱洞,还在夯土中发现用于奠基的人牲遗骸数具。这种用于奠基的人牲遗骸,在“回”字型夯土建筑院落的垫土中也有发现,表明该夯土建筑具有较高等级。在一个陶豆的柄上,还发现有鸟纹,可能与翟(一种鸟)有关。

  据悉,于此间出席“早期夏文化学术研讨会”的北京大学、中国社科院考古所、中国国家博物馆、美国哈佛大学以及陕西、河北、河南、山东、安徽等省的九十多位考古专家现场考察瓦店遗址后亦认为,在禹州瓦店发现的大型龙山文化晚期遗址以及该遗址出土的丰富遗存表明,瓦店遗址有可能与夏代的阳翟有关。

  禹州古称夏地,夏部族即因居夏地而得名。据史书记载,阳翟是夏禹、夏启的主要活动地。完

(责任编辑:陈国栋


http://news.sohu.com/20080722/n258286672.shtml

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偃师商城遗址考古研究与文物保护
杜金鹏 王学荣

偃师商城遗址考古研究与文物保护

     主要考古收获
     偃师商城遗址是我院建院以后发现并取得举世瞩目成果的一座商代都城遗址。偃师商城遗址地处洛阳盆地,地属河南省偃师市。城址北依邙山,南濒洛河。唐代以后,城址被淤积土层覆盖,现埋藏深度0.5米~5米,城垣大多仍保留1米~3米不等的高度。自1983年发现以来,我院考古所对该遗址持续进行了考古发掘,通过对城墙、城门、护城河、道路、水渠、宫城(宫殿建筑群、祭祀遗存和池苑遗址)、府库、手工业作坊(铸铜、制陶等)、官署性建筑、普通民居和墓葬等的勘探和发掘,对城址的相关问题有了比较清楚的了解。
     偃师商城城址规模庞大,设计考究,布局严谨,先后建有小城和大城共两重城垣,大城城垣是在小城城垣的基础上扩建而成。
     小城时期即城址的初始时期,城址平面形制呈长方形,南北约1100米,东西约740米,面积近80万平方米,城墙宽约六七米。城墙走向及城内主要建筑的朝向皆北偏东7度~10度,四面城墙中部,可能各有一座城门。城址的布局特征可概括为:面朝后市,择中立宫,对称布局。城南部地势略高之处是宫城和官署区,国库位于城西南隅;铸铜作坊位于城外东北靠近河流的地方;普通居住区和手工业作坊主要分布在城的北部等。宫城平面大体呈方形,外围有宽约2米的夯土围墙,面积接近4万平方米。宫城布局结构清晰,层次分明,设施完备。由南往北,按功用可分宫殿区、祭祀区和池苑区三大部分。宫殿建筑分为东西对称的两区,东侧可能为宗庙区,西侧是朝寝区。朝寝区以南北平行排列的三大主体建筑为基础,构成前朝后寝制。祭祀区场面宏大,设置考究,祭祀内容丰富,种类繁多,仅猪牲就发现近百头之多。池苑区的核心是一人工开凿、石头垒砌的长方形水池,长约130米、宽约20米,有石砌渠道引水、排水,形成完善的自流水系。府库平面呈方形,外围有宽约2米的围墙,面积超过4万平方米,里面整齐而密集地布满长条形的库舍,总数超过90座。
     大城时期即城址的繁盛时期。城址向北、东方向进行了大规模扩建。新城南北超过1700米,东西愈1200米,城垣宽度一般为17米~19米,城外环绕以护城河,河宽约20米,深近6米。城门共6个,以对称、均衡为原则设置,东、西城墙上各设2门,南、北城墙中部各设1门。宫城改造的同时,规模进一步扩大,在保持原有格局的基础上,绝大多数宫殿建筑得以改扩建或重建,宫殿建筑追求奢华,呈现出阁影楼台、宇盖错落的盛世景象。整个国库在原址被统一翻建;在宫城东北,按原有国库设置布局,新建了又一座大型国库。
     此后约百年间,城址的总体布局没有发生大的变化,但宫殿区规模继续扩大,在改扩建原有宫殿建筑的同时,又新修了数座宫殿建筑,并出现了单体面积近万平方米的超大规模宫殿建筑;府库亦进行了修缮。重要研究成果
     偃师商城是具都城性质的商代城址,年代上早于以安阳殷墟为代表的商代晚期,这是学术界基本达成的共识。20多年来,由于受考古资料的制约,关于偃师商城的年代和性质,学术界多有歧议,先后出现汤都西亳说、太甲桐宫说、商初别都或重镇说、盘庚亳殷说、太戊新都说、早商两京之一说、夏桀都邑说等等,迄无定论。根据目前的考古资料,我们认为偃师商城是商汤灭夏之后创建于商初的都城。联系到古代文献和古代碑文、墓志中关于汤都西亳在偃师、其具体方位与偃师商城之地望大致符合,称其为西亳也无不可。此说已为越来越多的学者所认同。
     偃师商城遗址是中国20世纪最重大的考古发现之一。偃师商城遗址的发现与发掘一直倍受国际国内学术界的关注,从发现至今持续20多年一直是学术研究的热点和关注的焦点,这在中国诸多国家级重点文物保护单位中并不多见。偃师商城所蕴含的历史信息是丰富多彩的,其价值主要表现在:
     偃师商城遗址是商代前期的都城遗址,是夏、商王朝分界的界标。20年的考古发掘证明,历代文献所指位于洛阳盆地的商汤都邑应即为偃师商城遗址。我院学者认为,偃师商城遗址是商汤灭夏后所建的商代最早的都城,它的出现,标志着夏、商王朝已经更替,即偃师商城遗址是夏、商王朝分界的界标。这一研究成果被列入国家“九五”重大科技攻关项目“夏商周断代工程”的标志性成果。
     偃师商城是早商文化的发源地。偃师商城的商文化发展脉络清楚,其初始期文化是目前所知时代最早的商文化。从偃师商城的文化内涵及其变迁,我们可以比较清晰地看到商人灭夏后,在借鉴、吸收并融合夏王朝文化的基础上创造自己的文化之历史轨迹,即早商文化产生、发展和成熟的历程。
     偃师商城是中国古代都城制度的典范。在都城布局方面,“对称布局”、“择中立宫”、“面朝后市”;在宫室制度方面,“宫庙分立”、“前朝后寝”、“东厨西库”;在园林水利方面,在宫殿近旁建设御苑,人工凿池引水造景。这些制度是几千年来被作为经典的、理想化制度,成为效仿的楷模,在思想、政治、经济和文化领域产生深刻的影响。文物保护工作
     偃师商城遗址的保护工作起步较早,并始终得到国家相关部门和科研单位的高度重视。
     由于时代的局限,以往整体保护措施限于政府文件,局部保护措施也仅限于被动式地保护单个的点,而缺乏全面性,保护效果有一定缺陷,没有涉及遗址的展示利用问题。考古发掘中,我们始终坚持注重保护遗址的本体,历年所发掘的重要遗迹都采取原址回填的办法予以有效保护,尤其对于特别重要的地域,采取了征地的办法。如为保护宫城第四号、第五号宫殿建筑基址免遭农耕破坏,在有关部门的支持下,考古所出资征用宫殿区15亩土地。
     1996年~2001年,在新的考古成果推动下,国家文物局和地方政府持续加大了对偃师商城遗址的保护力度,在强调本体保护的基础上,提出了遗址的展示和利用问题,进一步探索遗址展示园区建设的模式。由考古所承担设计工作,实施的项目有:对偃师商城大城东北隅考古现场的保护。保护方法是将有关遗迹加工处理之后予以回填,在地面上仿建或标识出商代城墙、城壕、道路、墓葬、陶窑、灰坑等。建成一个可供市民凭吊游览的开放型遗址公园。对偃师商城宫城遗址的保护。宫城遗址的保护采取整体保护、全面展示的方针,政府将宫城所占土地全部租用,在现有地面之上用纯净土垫高一米,形成保护台地。在台地上面模拟仿建宫殿基址、池渠等。设计目标是建成一个以遗址保护为主,兼顾市民休闲、旅游观光的商代宫城遗址公园。
     2002年以来,偃师商城遗址的保护进入新的阶段,走出传统的保护理念,遵循全面、主动的保护方针,提出了全面保护偃师商城遗址的命题,既要保护遗址的本体和自然环境与景观,更提出了将偃师商城遗址整体作为遗址展示园区的建设问题等。重要的标志是《偃师商城遗址保护规划》制订和批准。2005年,国家文物局将偃师商城遗址列为100项国家重大遗址之一,并纳入当前重点支持名单;刚公布的《国家“十一五”时期文化发展规划纲要》中,明确提出将建设偃师商城等重点大遗址的保护展示园区,作为“十一五”期间国家文化遗产的重大项目之一。

http://www.cass.net.cn/file/2006112282820.html





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 楼主| 发表于 2011-4-21 18:21 | 显示全部楼层
记得看过一个纪录片讲的就是楼主这个问题,现在夏商朝的遗址遗迹找到了。

记得纪录片说一个国家怎么判断她 ...
BONIU 发表于 2011-4-21 17:49

我其实一直认为夏朝是存在的。因为在殷商的考古证据被发现前,商朝的存在也备受质疑。《史记》的商朝也曾经被认为具有传说性质。但是,现在商朝的存在已经没有任何疑义了。并且出土的卜辞证实《史记》中对商朝世系的记载很精确。《史记》中同样对夏朝也有类似精确的记载。而且,商朝时期已经产生文史一类的官职,显然不可能是第一个王朝。而且我也听说近年来夏朝的存在渐渐找到了决定性证据。

问题在于夏朝普遍认为在公元前2000左右建立,那么从夏朝建立到如今,也只有四千年的文明史。我最近翻遍了国内的资料,一直没有找到说中华5千年文明的理由。官方教科书也认为炎帝和黄帝带有传说性质,且生卒皆不可靠,是否确有其人也成疑。包括女娲,伏羲的,神话性质的三皇可信度也过低。夏朝成立之前的信史基本上是空白。我觉得四千年之说较五千年更为有力。

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 楼主| 发表于 2011-4-21 18:27 | 显示全部楼层
英文中的文明(Civilization)一词源于拉丁文“Civis”,意思是城市的居民。那是否可以说,“城”也是一个 ...
李逍遥 发表于 2011-4-20 09:06
我今天查了一下文明的定义。现在一般认为文明要具备三个条件:文字,城市,青铜。文明应该具备可以有效记录语言的文字。一定规模的城市和青铜器。


我认为夏朝是存在的,最近据说也有考古发现证明了这一点。但是夏之前就很难说了。
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发表于 2011-4-21 19:23 | 显示全部楼层
五千年吧   如果你非得硬套一个标准基点  搞一刀切那也无可厚非   不过形成本身是个过程    就好比人直立行走有多少年一样  没必要那么较真
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发表于 2011-4-23 18:07 | 显示全部楼层
貌似夏商周断代工程有结论啦
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发表于 2011-4-27 16:06 | 显示全部楼层
大哥们好有才啊!
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