李伟东：谢谢萧老师的精心准备，逻辑清晰地给我们表达了他的新的史学观念，当然史学观念和评价历史本身是有角度差异的，我们也听到了这个差异，因为你在改史学观念的变革，这里把对历史实际的观察融入到你的史学观念当中去了，并不是正面地讲对历史的观察和结论，所以各位有什么评论特别是关于他的史学内容的评论可以发表。
黄纪苏：（已修改） 萧老师说到史学的功能，说到革命史学。中国人不能说没宗教，但总体来说宗教性不强，但历史感挺强，把历史当做看待现实和未来的重要参照，回顾就是前瞻。近代史尤其承担这种功能，萧老师刚才说到历史学是一门经验的学问，这很对。人类社会经验的特点是普遍性不强，不像自然科学或工业，自由落体运动放南美和北欧全都一样，但人类社会确实没有这种放之四海而皆准的东西。严格地说，人类社会没有规律（law），只有准规律，相似性之类（pattern， regularity）。到了近代社会，变量越来越多，新的增量越来越多，诸如科学、工业乃至最近的互联网。在二十年多年前互联网没普及的时候，我们对于中国社会组织的认识和预测肯定跟今天的的实际情形有不小的距离。对于新变量剧增的近代一百年来说，当代史最难把握，但也最重要。从这个角度说，我们今天该怎么“参照”当代之前的辛亥革命，以及更远的“周秦之变”，是一个需要思考的问题。既不能历史虚无，又不能刻舟求剑。我扯远了点。
秦晖老师姓秦而反秦，反得很彻底。秦老师实际上说了三种“秦”，第一个是战国的秦，第二个是两千年的秦制，第三个是今天的什么“权威主义”、“大政府”之类——希望我没误读秦晖老师。我比较同意萧功秦老师的近代史大思路，那就是对外部危机的反应，这是一种比较传统也比较的实在的认识。这个大危机是什么呢，就是西方工业文明武装起来的资本主义全球扩张，世界上没有哪个民族、哪个文化可以抵挡得住。清在历代王朝里算是好的，再烂也烂不过明，清朝的“中兴之臣”，比如曾、左、李、胡，解决传统王朝周期的问题，都是够格的。但是他们面对西方资本主义扩张这样一个大危机，要把中国从这个沟里带出来，其实他们都力所难及，历史上的明君贤相，把谁搁那儿也不行。清亡之后，辛亥革命之后，等于中国将近是四十年的国家分裂，这个国家分裂局面差不多就跟刚才秦老师和萧老师所说的战国很相像，国内像，国际体系更是虎狼世界。中国要想在虎狼世界中站住脚，就必须结束内部分裂局面。哪条道路，哪种社会政治力量，那种社会政治哲学，哪种人生哲学，哪种道德，哪种美学，总之哪种东西有利于把中国带出去，哪种东西就能胜出。我说“胜出”没说“好”。我很认同秦晖老师的价值观，即自由民主价值观。但我想说，社会人生有很多价值，这些价值在不同时代有不同的排行榜。近代中国的敬爱之排行榜上自由民主肯定不是排在第一位。那时就要解决生存问题，解决分裂问题。你可以说中国当时并没要亡，但问题是大家都觉得要亡。决定一个时代需求或道路的，是当时的普遍社会心理，也就是当时大家觉得怎么着。我同意萧老师刚才提到重要观点:晚清以来的碎片化造成了中国革命。从结束国家分裂以实现国家工业化现代化这一点来说，共产党领导的中国革命起的作用是正面的积极的。
记得以前读到秦晖老师一篇文章，说中国人民没等到1949年，在1945年就已经“站起来了”。这话也对也不对。看用什么标准了。要说1949年以后更专制、更不民主、更不自由了，这是事实。但按这个标准，也不用等到1945年，1911年中国就站起来了。我们一般说的“站起来”是结束分裂局面，为国家现代化基础建设提供必要条件。按这个标准，中国在1945年不算站起来了，因为，各路军阀虽被灭了不少，但桂系滇系什么都还在吧，而且国共是分裂的吧。总之，为了彻底结束晚清以来近半个世纪的分裂局面，或者你国共谈拢了，或者你国民党把共产党灭了，要不共产党把你灭了——今天的史学家在把玩“民国范儿”的同时，也需要平心静气想想为什么中华民国就被中华人民共和国给取代了。中国重新统一的过程中，出现了一个你说新的“秦制”，也就是共产党高度军事化的政治，高度政治化的经济。对这个新秦制，我一直是抱着历史的、理解的态度。这是事情的一个方面。
事情还有另一方面：这个“秦制”就像副作用很大的猛药，是有重大缺陷的，大跃进闯那么大的祸，不应该对体制做深刻反省么？所以，尽管我对这个“秦制”的最初产生和后来发展有肯定有理解，但我并不认为它今天不该改造。中国今天的形势跟百年前已有很大差别，今天中国的价值排行榜不能还跟百年前一样吧？你总不能说今天的重中之重还是救亡和逃命吧？曹锟时代不宜也不易实施的民主制度，今天您还说不合中国国情，中国得哪辈子才能凑齐您的“国情”啊？其实国情早就今非昔比了，今天中国的外部压力要比那会儿小多了，今天中国的工业化、城市化水平还有受教育程度比那会儿高多了，人民参与社会治理的欲望和能力都跟杨青天李青天时代也都不能同日而语。一个日益成长壮大的中产阶级、准中产阶级是需要民主的，而且民主越来越成为他们追求自身利益的手段，成为他们认定的价值。再说了，就连如今的秦官秦吏又有几个对秦制有自信呢——有自信他们跑什么？他们的其实来自一个最简单的事实：世界上实行秦制的地方越来越少。当然你可以说少才好呢，但他们不这么看，他们要随大流。总之，面对民主问题，强压是没用的，忽悠也是没用的。秦制肯定需要改造，但改造不是简单地，就像有些人希望的那样，把毛主席纪念堂拆了原地盖座国会山。尤其不能靠一大帮没心没肺的乌合之众造谣传谣起哄架秧子，这样做只能加固秦制，甚至哪天加出个希特勒都说不定。
刚才萧教授提到《中国不高兴》，我就再多说一句。在全球战国里，秦制的确是有比较有力量的。应该说，过去几十年里，行“秦制”的中国在世界资本主义体系中是个赢家。但“中国秦制”或”中国模式”面临两个重大挑战，一是内部的，一是外部的。从内部说，你两级分化到这地步，道德沦丧到这地步，官吏腐败到这地步，人民不干啊。从外部说，这个让“中国秦制”受益匪浅的资本主义世界体系也混不下去了。船要沉了，你拿到头等舱的钥匙有能怎么着？资本主义世界体制本来和中国旧王朝是一样的，改朝换代呗，萧条复苏呗，不存在可持续问题。倒是环境尤其是能源危机把它领进了死胡同：这个体制赖以生存的不可再生能源为我们重新思考世界的现状和未来提供了真正的机会，需要比较彻底的解决了。世界资本主义是个更大的秦制，这个秦制是需要改造的，至于改造成什么样，我不认为过去的斯大林主义、毛主义之类是什么好办法。未来世界应是一个多元的社会，其中社会主义的成分应该多一些，因为这符合最大多数人的利益和尊严，此外保守主义、自由主义以及其他种种“主义”也自有其道理，都应有一席之地。《中国不高兴》要讲的无非是，世界体系需要彻底改造而世界的地主老财又缺少改造的动力，这个动力中国也许有，应为此做好准备，先把自己改造好了。
李伟东：黄纪苏老师这几年的观察越来越深刻和理性。
刘仰：刚才萧老师说的内容，我稍微讲两个方面，一个是讲历史应该求真，我觉得这个问题其实是一个比较复杂的问题，在历史学里长期也都存在，尤其是近代考古学发达以后，考古学和历史结合以后，对于真的追求就变得非常重要。其实刚才萧老师在说的时候自己也提到历史很多时候是一个经验，那么经验和真是不是一定是吻合，这个可能还是值得考虑的。
我曾经看到过一些西方的学者的历史研究很有意思，他说拿坡仑为什么在化铁炉战役失败了呢？因为拿坡仑有痔疮，那天正好痔疮犯了，以前打仗的时候他都坐在那儿，镇定自若在那儿指挥，那天痔疮犯了，他坐不住了，他走来走去，就把他的心绪搞乱了，战争就败了。这个也许是他的一种历史求真，但是你说历史的求真对于我们讲的历史的通透的东西来说，它有多大的帮助，我觉得这个也是值得怀疑的。我以前也经常讲过西方由于考古学以后，我的比喻就是他们把历史放在解剖台上，我认认真真解剖你每一个细节，我认为如果你解剖的细节对于活着的人没用的话，也没多大用处。所以反过来说，我觉得我们现在所谓讲所有的历史求真，其实无非是为了另外一种意识形态找到了以前被掩盖的某一些历史细节，其实还是在为另外一种意识形态在服务，只不过是换了一种方式而已。
第二个问题，刚才萧老师讲到了“马加爵现象”，如果一个学生进了一个名校、一个班级，这个学生不好好学，最后大家看不起他，最后他实施报复。对于这样的问题判断其实有两个方面来判断，一个就是你从这个学生本人来说，你是不是就是一个无可救药的坏学生，我们如果简单地说马加爵就是一个天生的坏学生，这是一种解说方法。但是还有一种解说方法，我们同样要问，你这个班级形成的教育体制，学校形成的教育体制，对于学生出现问题以后，你是不是要帮助他，这种体制你是不是有，这种体制是不是有问题，是不是在他刚产生苗头的时候就帮他解决这个问题了，所以我觉得很有意思的是，我们在很多时候针对一个现象的时候一说到体制，我们针对中国的体制，从来不针对西方的体制。包括刚才萧功秦老师说的，弱者有没有权利用超限战的方式来反抗强者，我觉得这只是提了问题的一个方面，问题的另外一个方面是弱者为什么只有用超限战的方式才能来保护自己的权利，这是问题的另外一方面。如果我们只看问题一方面，我就想到了前一阵子有一个言论很可恶，日本人为什么要残酷镇压中国老百姓？因为中国反抗，你要不反抗，日本人不会镇压你的，他就不会这么残暴。我觉得这种说法很荒唐。
张木生：鸦片战争是因为你不守国际公约。
刘仰：所以我觉得这个问题一定是两个方面，你说马加爵是有天生的缺陷，这可能是问题的一方面。另外一方面，我们也要说他的班级里的教育，是不是没有人情味、冷漠，这也是一个方面。我觉得我们不能只讲问题的一个方面，一个现象两个方面都要说。
最后讲一个问题，萧功秦老师刚才讲到了朝贡体制，郑和当年的朝贡体制不是世界一体化，不太被认可，其实我觉得今天整个世界也在变相实行郑和的朝贡体制，不管美国也好，世界银行也好，他们经常有对弱国的经济援助，某种程度上来说跟朝贡体制，我给你点钱买你的东西道理上是一样的，但是我一直说西方现在很多行为以及体制不如中国，今天不管美国也好西方国家也好世界银行也好，对于穷国的类似于郑和那样的朝贡体制的援助，其实没有当年的那种真诚，我们在很多地方看到的那些地方还是用这种援助达到其他的一些目的。
秦晖：你是说郑和时代的那种朝贡是很真诚的？
刘仰：我觉得相对还是比较真诚的。
杨帆：（已修改）
我来问老萧几个问题：
第一，你批评意识形态史学，但西方是不是也这样？是不是也掩盖自己历史上比较丑恶的东西，他们掩盖得比中国人是不是更好？
第二，你的历史观理性化太强，其实历史有偶然性。逻辑性太强，按照古希腊某一学派的说法，世界就是一个逻辑和概念的世界，没有人的主观能动性，偶然和非理性的东西。你太理想化了，历史从来也没有谁准备好的，许多事都不是准备好了才发生的。
按照你的逻辑，中国一直错，那么有两个东西是不是没有错？
中国这些乱七八糟的一概误判，准备不充分，什么都不成熟，是不
是由于战争败了。这个逻辑就是说，一个文明无所谓好坏，无所谓进步，战争是第一位的，一定要把战争打赢。别管什么民族，什么落后不落后，就是要玩命打仗，只要打胜就什么都行，历史就是我们写，想怎么写就怎么写。这个逻辑恰恰就是野蛮，而不是文明的逻辑。如果这么一种历史观，世界究竟是怎么进步的？
如果肯定战争是决定因素，那么国家主义就对了，个人主义就错了，因为个人主义打不赢这个战争，这和文明的逻辑有没有矛盾？
第二，你怎么评价党天下？你只说到中国社会成了碎片，那么国民党共产党的党天下是不是好的选择？因为家天下已经破灭了，民主又搞不成，你评价一下国民党和共产党。不管他们犯了多少错误，是不是历史的必然？他们是不是解决了中国的碎片化问题？中国早已不是碎片。从辛亥革命以来，国民党的历史，特别是共产党的历史，应不应该基本上加以肯定？
张木生：想不到杨帆挺熟悉历史的。
杨帆：我一直就喜欢历史，上大学以后因为大了一岁，被分配到经济系是误入歧途。有人说我“自称为经济学家”，这是抬举我了。我也没有拿什么英国的学位，在没有那钱那闲，我从来就不想当什么经济学家，所以就说自己是非主流嘛。
嘉宾：我觉得有一点和功秦批判的不同，比如以前的人鼓吹革命，就要骂历史上的立宪派，你现在是反对革命的，所以你就骂历史上的革命派。我觉得现实问题上我跟你一样都是不喜欢革命的，也不喜欢中国再来一次什么辛亥革命，但是这犯不着把历史上的人都否了，如果我们实事求是来看，当时的立宪派和革命派的区别也没那么大，就是有区别也是在是否排满问题上，并不是在是否要暴力问题上。所以我觉得负责你现在就用现在的往前推，以前历史上所有主张革命的都不是好的，主张立宪的就是好的，这可能也有点意识形态。
杨帆：强弱是动态的，可以变化的。
弱者不能说因为落后，就不能反抗强者，或只能按照强者的规矩去反抗强者，这个我是不赞成的。其实所有人都是从弱到强，比如日本以前比中国弱，他要强大也没守中国规矩。强弱是可以易位的。
张木生：恐怖主义就是弱者兵法。我的逻辑就是一个，就是生命不等值，你越觉得你比我高贵，你值钱，我就越要打击你。
杨帆：如果逼得弱者不择手段，甚至伤及无辜，共同毁灭，主要的责任应该是强者来负。你没道德，已经强了为什么不能像诸葛亮那样七擒孟获，以德服人。所以让恐怖主义打也没有办法。
嘉宾：恐怖主义其实是假设西方是高尚的，因为你假设西方也搞这一套，恐怖主义早就被灭了。
杨帆：对伊斯兰世界，我们比西方态度好得多，反正他们不恨我们，西方搞基督教，为什么要把人家看成异教徒？
张木生：你要非意识形态，西方那个是不是意识形态？
徐友渔：这块我比较同意萧老师的，我们看过去改革开放三十年的历史，80年代的文化价值观到了90年代初就逐渐成熟了，90年代以后搞的出了一些问题，文化和意识形态上又有反弹，又过了五六年，到了大概03、04年又有所调整，所以从这方面来说还是文化走在前面的，我觉得这个判断是对的。
萧功秦：非常感谢大家对我的发言做出的一些回应，其实这也是一个非常好的时代，马克思曾经说过，一个思想的发展需要两个条件，一个是有一个表现的场所，一个是得到必要的反应，反应和场所在我们这个时代始终是不缺乏的，这也是我们思想发展的一个非常重要的机会，我表示感谢。
刚才提到的一些具体问题我想简单做一个说明，一个是弱者是不是有超限战的权利，强者是不是就由此说明他有理了。其实我觉得似乎还不是一回事情，不是一个概念，在中国当时鸦片战争以后面对的现实情况下就是一个工业文明和一个当时相对落后的专制帝国之间的冲突，这个冲突的结果，应该说这个潮流是浩浩荡荡、不可阻挡的。
嘉宾：马克思在他的《东方专制》那些文章里对东方文明对西方的压制，改变东方专制是持赞成态度的，这一点上他有点像现在的霸权主义。
萧功秦：换句话说我还是主张现代化理论的，从这个意义上是不可阻挡的。这场战争，杨帆先生提到了战争，是不是我过分鼓吹了战争那么重要，其实这个战争注定是打不过的，打不过就意味着你必须要向对方学习才能有生存之道，这就是一个最简单、最朴素的日常道理。当时第一次鸦片战争的时候，虎门战役对方死亡大概是一个人没有，只有六个轻伤，中国死伤几千人。
杨帆：你是不是以为强者比弱者更先进？
萧功秦：中国的鸦片战争面对的是一个由西方工业文明武装起来的，用欧洲文明逐渐发展的一个文明。
杨帆：但是它不应该用武力来打我们。
萧功秦：这等于是回到当年严复所说的“适者生存”的简单道理。
杨帆：这个道理我知道，比如你是一个教授，我是一个土民，你比我先进，你应该用教化和帮助的办法，而不应该用打我的办法。
萧功秦：不是简单这个问题。
杨帆：这是一个非理性的问题。
萧功秦：我们只能是一个特定的场合下，它就是以工业文明武装起来的，你要追求你的生存之道只有两种选择，一个是不是道德，你不道德我就反抗你。第二就是要看到那股力量实际上是一种不可阻挡的，你必须要针对这一点，你要生存，这就是在这个问题上道德在这里没有多少发言权。还有一个非常重要的问题，我们现在对于整个鸦片战争的解读，就是简单解读帝国主义对中国弱者的侵略，其实最近出了一套十六本的第二次鸦片战争时期的英法联军的一些首要人物的回忆录和他们的日记，如果你进入这么一个日记和大量的史料中会看到，确确实实你不得不承认这一点，西方文明刚刚开始，这时候本来可以不打起来的，后来之所以《天津条约》，《天津条约》的大部分条约，《天津条约》和鸦片战争之后的《南京条约》绝大部分是平等条约，只有两条是不平等的，也就是他们用朝贡体制，他自己提出的是朝贡体制，对方是用条约体制。比如外国大使进入中国，在中国北京驻扎大使馆，到北京换文，然后开放口岸等等，所有这些东西在日本那里早就解决了。绝大部分条约是公平的，当然有不公正的地方，这个不公正是强者利用弱者地位输入进来的，还是有这个关系的。
第二是偶然性的问题，为什么竟然每一次偶然对中国都非常不利？我曾经也一直反复思考过这个问题，如果道光皇帝死的时候，他把他的皇位不是给他的第四个儿子咸丰皇帝，而是给他的第六个儿子恭亲王的话，也许中国的命运可能会好一点，至少不会第二次鸦片战争打起来，对他来说，恭亲王的学习能力要比咸丰皇帝高得多，咸丰皇帝到了《天津条约》之所以不接受，仅仅是一个极端荒唐的理由，就是你要进北京，要见皇帝，要在北京建立使馆，这个绝对不同意，哪怕我把全国的收税都不要了，免税，外埠商户可以免税，我来交换一个问题，就是你不要到北京来，是这么一个荒唐的东西，可以看出他的学习能力极弱的，如果换了一个好一点的，有人说恭亲王做皇帝，李鸿章做宰相，也许中国会改变这个命运。
这个假定是没有意义的，但是不能否认确实偶然性在起作用，但是中国的历史又奇怪到这个地步，恰恰是这个极其荒唐的咸丰皇帝打了一场大败仗，才促使了中国的所谓的进步的洋务运动，也就是说如果一个好皇帝在那里的话，外国人不打进来，就不会出现那么大一个悲剧，也就没有现代化的进入。所以我觉得这个问题恰恰表现了帝制和一种文化的结合所形成的反应能力，这种反应能力所造成的危机和问题，恰恰是具有一种连续性的东西，不管在哪种偶然性当中，这种东西始终在起作用。
张木生：萧老师讲的历史对我有很多教育和启发，但是有一个根本性的东西我是不同意的，就是把历史全部都要倒过来，过去所有肯定的东西倒过来就能通了。1840年鸦片战争之后，帝国主义加给中国一千多个条约，我认为这些条约大部分都是不合理的，这个条约的赔款是1100亿万两，是导致中国什么改革都行不通的一个前提条件。
萧功秦：我还是说的是前面三大条约，《南京条约》、《天津条约》、《北京条约》大部分都是条约体制里的公认的国际的……
反驳：那就是帝国主义的。
萧功秦：你说的多少亿两是甲午战争和庚子事件，那是另外一回事，甲午战争和庚子事变，换句话说，《天津条约》签订以后，西方列强基本是把中国看作是一个可以平等对话的，合作政策，但是这个问题怎么破坏的呢？包括同光中兴，基本还是按照条约规定的，你要是接受这个国际条约了，我们就做平等对话，我帮你镇压内乱，帮助你现代化，希望中国大使到我们那里，我们会热情欢迎你，确实有这个东西。但是到了甲午战争，《马关条约》签订以后，西方人开始抛弃了他原来的文明的规则意识，西方文明的狼性在那时候被激活了。
张木生：我觉得西方人的狼性只有对待中国这样大一统帝国的时候是一口嚼不烂、啃不碎，才落了一个半殖民地。1840年之前，全世界所有其他落后的地方包括他们的老师伊斯兰文明让他们吃得干干净净，包括印度，根本连渣都没剩，哪有你说的这种平等。
嘉宾：狼性文明从古罗马建成的时候就开始了。
杨帆：你还没回答我的问题。
萧功秦：西方史学只是部分的存在意识形态功能，它的教科书也可能更多的是弘扬自己文化的东西，但是西方的史学和政治不是一回事，西方的学术界的史学本身是多元化的，可以表达新左派的观点或者什么观点，但是他们的世俗理性的因素对于他们史学的影响远远大于我们。
杨帆：他们有官方的史学教科书没有？
萧功秦：他们没有教科书。
嘉宾：包括日本都没有的。
萧功秦：比如关于日本没有侵华进入的教科书，只是日本的教科书当中的千分之一，也就是这个教科书被日本的采用率只有千分之一，而且采用这个教科书只是盲人学校和白痴学校用的，一般正常的学校明明白白说了日本侵略中国，南京大屠杀。
杨帆：即使没有官方钦定，西方知识分子有没有共识，写的书全有偏见？
萧功秦：这是一个多元化的社会，多元化的社会有一种制衡，你可能有一种观点，他有非常强的保守主义的意识形态倾向，有的观点很有自由主义的意识形态，这都有的，但是这种制衡给社会提供了一个多元选择的空间，而与中国大一统的环境里并且用革命功利主义来罩着这里所有学的教化的都是这个东西，有着非常大的区别。当然我们谈西方，我们所关心的不是西方现在有没有意识形态，因为西方有意识形态我们也认为是值得的，我们就分析我们的革命功利主义所造成的历史失去了它本真的功能，而这个本真功能恰恰是中国进行反思的基础，而这个反思的资源我们没有了。
杨帆：比如西方对它历史上自己的资本原始积累、屠杀？
如果说西方也是这样，证明大家都差不多，这就没有意义了。
萧：这个问题我已经回答了，就是西方是多元化社会，多元化有各种史学观，史学观有制衡，大家可以有选择的机会，而我们在大一统的结构里变成是宗教的，没有选择机会，我们所提到的一套教育教化的东西和历史上相反的东西很多，你看得越多，越发现倒过来理解是更对的。
秦晖：其实有一点，并不在于西方的史学比我们更真实，而在于它比我们更多元，哪怕就是谎话，各种各样的谎话互相制约，就比只有一种好话要真实，中国现在存在的问题就是只有一种谎话。
杨帆：我们也很多元。比如你们所主张的观点，其实非常广泛地在讲包括在学校课堂上，真正认真地讲教科书的没有几个，学生也没有真正接受。不能以表面现象来判定实际情况。当然，如果已经失控，就应该认真修改已经过时的东西。http://blog.sina.com.cn/s/blog_504fdc430102duaa.html
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发表于 2011-10-24 12:49
