民主之后的政府是不是不腐败了？

一一一

直到今天，在地球上人们还未看到极端贫穷腐败的民主国家和发达腐败的民主国家已经消除腐败。否则，这些民主国家为何仍然要保留铲除腐败的法律或保留将腐败人士收监的监狱？

故此，中国被外国傀儡民主夺权之后，腐败也是必然的，以上民主国家的现状就是明证。

拧壶冲

松云 发表于 2011-12-4 20:07
说近20年，是因为冷战结束前，美国的风格是一切以能挤垮华约为主，所有行为都是意识形态和对抗形态，当年 ...西方政治的主流价值形态就是损人利己，而苏联及2、3国际的创始宗旨是解放贫困人群和殖民地国家

“西方政治的主流价值形态就是损人利己，而苏联及2、3国际的创始宗旨是解放贫困人群和殖民地国家”？
你把话说死了。

苏联和欧美当时分区占领德国，我发现一个有意思的事情，雅尔塔会议中规定德国偿200亿美元，其中100亿归苏联，另100亿有英美西方国家来分；斯大林同意对日作战，条件是苏联战胜日本后，将库页岛（至今离开祖国的怀抱已经150年了）南部、千岛群岛作为报酬，还要控制大连、旅顺，这就是你眼中的“以解放贫困人群和殖民地国家为宗旨”的苏联。

战后美国，也就是你眼中的“以损人利己为主流价值形态”的美国一直对西欧进行援助，在马歇尔计划实施中，美国援助了西欧各国130亿美元的资金和技术设备，帮助战后的西欧复兴，同时也促使西欧后来发展成为与美国抗衡的国际力量。

马歇尔计划后西方逐步减免德国二战赔款，而苏联，也就是你眼中的“以解放贫困人群为宗旨”的苏联，却从战败国取得了大量战争赔款，其中，苏联控制的满目疮痍的东德赔得最多，而且，这些国家还得为苏联复兴提供原材料，装满物资的火车源源不断地运往苏联。

即使美英等西方国家再可恶，那也没必要为了反对西方而美化苏联。

拧壶冲

松云 发表于 2011-12-4 20:09
你去找个反民主派出来瞧瞧？
就用公知们经常诋毁的韩德强来说，民逗们说他是文革派，而事实上韩是个马列 ...

http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=v ... p;page=2#pid5153990

松云

拧壶冲 发表于 2011-12-5 22:46
“西方政治的主流价值形态就是损人利己，而苏联及2、3国际的创始宗旨是解放贫困人群和殖民地国家”？
你 ...

马歇尔计划恰恰证明西方的主流价值就是损人利己，因为其主旨不是和平而是意识形态挂钩的冷战，其扶助对象主要是因为战争而削弱的老牌强国而不是真正需要扶助的新兴国家和贫困人群，其扶助结果也是贫富差距进一步加大和弱国作为廉价原料产地的地位被固定，与这个计划同步的就是对各国民族解放运动的镇压和掠夺。
西德被扶持起来的都是什么企业？大众、克虏伯、西门子......这些企业及主要管理者全都是战争罪犯，美国为了获得冷战前线的利益，对这批纳粹余孽采取纵容态度，这就是典型的损人利己，作为鲜明对比的是苏战区对纳粹余孽很彻底的清理后才开始恢复其国家机器。类似的地区还有希腊、西班牙、日本、韩国、东南亚和中国的台湾，凡是美国势力范围内的国家/地区，只要有利于冷战的法西斯势力和X奸都摇身一变成了国家的主力，这种违背人类最基本道德和正义的事情，现在的西方学界都有大量不认可的声音，你倒替其歌颂起来了。

至于苏联和2、3国际，不管你扯多少，中国从北伐到抗战（截至卫国战争前）到新中国工业体系建设，都是苏联和共产国际支援的，战后亚非拉的民族解放运动也是苏联为主导的东方国家支援的，这种直接是在当地建立可以自主地工业体系乃至全套援建的授之以渔的模式是西方国家基本没干过的事情，所以结果也很典型：被苏联援助的国家/政权，腰杆硬了都能反过来作苏联的对手甚至超越其，而被西方援助扶助起来的，至今无一例外都是其经济体系中被割羊毛的一群。

ykfo2

民主了，腐败就都合法了

拧壶冲

松云 发表于 2011-12-6 00:04
马歇尔计划恰恰证明西方的主流价值就是损人利己，因为其主旨不是和平而是意识形态挂钩的冷战，其扶助对象 ...

对与你这句话：“西方的主流价值就是损人利己”，我觉得，这句话首先就存在着内部自相矛盾的地方。

照你的意思，美国、英国、法国等等，作为“西方国家”内部的各个成员，当然也崇尚“损人利己”的主流价值观，没错吧？
那美国是如何通过马歇尔欧洲复兴计划“损西欧利美国”的呢？此为问题一

其二，马歇尔计划是“欧洲”复兴计划，不是全球复兴计划，所以援助的对象当然限于欧洲，我不知道你为什么把对其他“新兴国家”的援助也扯进马歇尔计划来谈，是为了证明美国只会扶持西欧老牌强国不扶持其他地区吗？难道你不知道美国针对其他国家还有个“第四点计划”吗？
“第四点计划”是美国《援助落后地区经济开发计划》，这一计划从上世纪五十年代一直延续的“冷战”已结束多年的今天。我不否认这些计划对美国开拓海外市场有利，但也无法排除非“损人利己”的人道主义援助成分，拿现在官方的观点来说，这是一举多得“双赢”的。

拧壶冲

松云 发表于 2011-12-6 00:04
至于苏联和2、3国际，不管你扯多少，中国从北伐到抗战（截至卫国战争前）到新中国工业体系建设，都是苏联和共产国际支援的，战后亚非拉的民族解放运动也是苏联为主导的东方国家支援的，这种直接是在当地建立可以自主地工业体系乃至全套援建的授之以渔的模式是西方国家基本没干过的事情，所以结果也很典型：被苏联援助的国家/政权，腰杆硬了都能反过来作苏联的对手甚至超越其，而被西方援助扶助起来的，至今无一例外都是其经济体系中被割羊毛的一群。
...

我也不可否认苏联当初对中国提供了援助，但你无论扯多少，你也无法把苏联美化成“损人利己”的对立面。

如果说美国对外援助与意识形态挂钩，那苏联就更甚了，苏联援助过的几乎都是社会主义国家，不是社会主义国家的也要用援助和意识渗透来演变成社会主义国家，这种演变不是和平演变，而是靠支持被援助国自相残杀的暴力革命方式。
好歹，美国还对包括苏联、中国、朝鲜在内的社会主义国家提供过援助。
至于掠夺，苏联是如何掠夺中国的，我只能告诉你，“苏联从来都是援助中国，从未掠夺过中国”你信么
我不知道苏联对大家那么无私，为什么腰杆硬了都反过来“作苏联的对手”和苏联作对？是苏联无赖还是苏联援助起来的国家无赖？你能解释一下吗？

ximalaya

gkmxts 发表于 2011-12-1 18:37 腐败既有必然性,又有偶然性,要彻底消灭腐败只有消灭私有制.

赞同!但私有制和市场经济本来就是双胞胎。怎么解决？

arefeelfly

达达特工 发表于 2011-12-1 19:45
这方面，中国要学习新加坡，新加坡何以清廉。靠的是什么。高薪养廉的背后靠的什么制约。 ...

新加坡也不是好鸟啊。只是看上去很美而已。
看看新加坡原来是怎么起家的。再看看现在的新加坡的大企业的老总都是哪些人，再 看看这些大企业跟淡马锡财团的关系，再 看看淡马锡财团跟新加坡的李氏关系。你就知道了。
新加坡原来不是国家，只是一个公司而已。

hapwunuiywwg

我相信，人不为已天诛地灭。所以腐败根本无法根除。

gkmxts

ximalaya 发表于 2011-12-7 18:31
赞同!但私有制和市场经济本来就是双胞胎。怎么解决？

请认真看贴,不要再说偶然性了,可以吗?