发了“不相信饿死3000万”帖子后

借东风

雪山巍巍 发表于 2013-3-6 00:03
1年内1000多万人非常死亡，是谁造成的？国民党、美帝还是苏修？

单纯从非正常死亡的角度，GCD时代再怎么折腾也赶不上国民党时代。因为49年以后，满打满算才闹了三年饥荒，可民国那38年闹 了31年的饥荒。49年之后死亡率最高的1960年也不过2.5 43%，还赶不上民国时候的平均值。所以把某些人心爱的蒋公请到台湾去，从历史角度还是正确的。至少 对降低死亡率有很大的帮助。

花冈石

cohiba 发表于 2013-3-6 14:35
家父60年左右也是频繁出差，到全国各地去给单位招工。据他讲，各地情况不同，最困难的时候，重庆、成都的 ...

噢！加拿大面粉是大麦磨的，作的面食黏糊糊的，古巴白糖是黄色的，伊拉克蜜枣很像蜜饯大枣，我都吃过啊！

借东风

Balkaneagle 发表于 2013-3-6 00:52
这1000多万的“非正常”死亡
----------------------------------------------因为天灾？好像没有该记载吧
...

清末的人口是4.5亿到5.2亿之间。其中4.5亿是满清的户籍 人口，实际的人口数字肯定比这个数字高。而1954年人口普查发 现1949年的人口是5.4亿。也就是说民国那38年满打满算也 只增加了9千万人。换算成人口增长率只有0.48%而已。在没有 普及避孕手段的年代，自然出生率在3.7%到4.5%之间。也就 是说这38年的平均死亡率至少超过3％，比1949年后死亡率最高的 1960年（2.543%）还高。

我是天上狮子

我是来提反对意见的，反对的是楼主这样思考可能是不完全的。
用上山下乡的影响来说明饿死人的情况不太容易成立。
道理是这样的，上山下乡插队落户当时是作为国家政策，以政治宣传和动员进行的，其宣传效果就是要让大家知道有上山下乡这样的事情，是好事大家要积极响应。这就和很多年前还在进行的征兵宣传时的戴红花敲锣打鼓之类的做法差不多。这是第一个方面。
但是，饿死人是不可以这样做的，更不可能像汶川地震时和其后对情况加以大量报道、进行全国援助和全国哀悼。中国在很长一段时期里，存在报喜不报忧的情况，如果存在恶死人的情况，当然属于忧，出于政治原因可能会被控制消息。何况，那年代消息流通手段都是受控制的，不像现在那么信息开放。
第二个可能存在问题的地方，上山下乡插队落户是属于人员流动，这些人员所离开和所到达的地方都会产生一定的影响，受到这些影响的人多多少少现在还存在，包括这些人自己，但再过多些时候有人提起上山下乡这档事，可能就有很多人怀疑其存在过的真实性了。
我这样说并不是说明大量饿死人肯定存在，而是说明即使按照楼主这样思索，证明了大量饿死人这个事实不存在，这个证明也是错误的。

唯中国至上

楼主的ID猫很可爱，能否上传见赐？tks

驭龙者

用4年的帐号没了 发表于 2013-3-6 03:54
我老爷今天97岁 还不糊涂 这个饿死人的事 我也多次求教过 不过他说他们那个乡没有听说饿死的 那地方现在还 ...

是什么地方，现在还很穷，59年的时候连听都没有听说过饿死人的事？？？
如果你说的是真有其人，哪奇人的听觉功能正常否？？？

xuan009

雪山巍巍 发表于 2013-3-6 14:30
左右看。TG的平衡玩得多好呀，玩了几十年的一个大平衡!

这不正说明TG具有很强的自我纠错能力吗？这世界上还有几个政党和制度能最到这点？

识丁老头

lgec 发表于 2013-3-6 12:27
日本人承认南京大屠杀，但否认屠杀了30万人。

其否认的手法和国内的某些人如出一辙。当时有人口普查吗？可 ...

花冈石

识丁老头 发表于 2013-3-6 13:58
“那个时候亩产可是几万斤！”。这话有跟风人说过，风这样吹的： 《人民日报》 (1958.09.30)  新华社南京 ...

刮共产风是上中下、下中上，全国一起刮，那时的人，谁个不想改变一穷二白，不想超英赶美！58年5月单位派我参加了修建怀柔水库，还是青年突击队队员....我们那一代人都患上了小资产阶级狂热症，把错误归集到一个人的身上是不公平的，记得传达中共八届六中全会纠正刮共产风时，邓还说吃饭不要钱这一条不能取消，现在看教训是深刻的，党很难绕过这一弯路啊！

我是天上狮子

以三年灾害为中心的包括其前后一段范围的那段时期，饿死人或许是有可能的。而且按照中国的情况，农村大于城市也比较可能。只是，那段时期处于城市的人可能更多的是道听途说获得相关情况的。而之所以有很多人愿意相信这个说法，可能的原因是那时候城市里面粮食的确很紧张，吃不饱是经常的事，为此亲戚朋友之间也可能会围绕粮食发生摩擦甚至反目成仇。
另一个原因，可能是当时一些地方的农村人出外逃荒，有些地方甚至几乎是全村全乡出外逃荒。这些人在外为了把自己那地方说得很不堪，也许会夸张到说自己那里死了很多人等等以博得同情。
这些都是可能性。
那段时期没有进行过实地考察和证实的人，都没资格发表意见。话说回来，那时候普通老百姓谁会去想到要证实这件事甚至保存第一手直接证据资料。普通老百姓不可能为此特地拥有照相机、录音机之类的取证材料，也不会想到将此事详细记录下来。即使那时候有条件拥有这些条件的人，也会因为政治敏感性而不一定这样做。那时候人的思维的确和现在是不一样的。即使到上世纪八十年代中期这种政治意识仍然存在。打个比方来说，假设看到路上有人死了，大家报案，接下来就是政府的事情。老百姓作为旁观者，有好事的，可能会自己设想一些情况，大都可能还是站在阶级斗争立场来编织死者故事，仿佛自己亲历或者有确凿的政府消息来源似的，相当于现在所谓的真相帝。
这样是帮助说明当时存在很多客观条件，使得即使有事情，但因为不是好事，而往往不会有客观结果，事件可能不了了之，人们也可能以不关心或者不接触此类事情而不去招致自身麻烦或者表明政治立场的正确性。
关于饿死多少人的问题，偶一直没参与证实和证伪，道理也在于此。

借东风

雪山巍巍 发表于 2013-3-6 16:48
你的分析有值得肯定的地方（1）民国31年，人口增加了9000万。有些人无根据的说民国人口减少了1.3亿，甚至 ...

中国大陆战乱了一百多年，到了老共上台后就嘎然而止，总该有甚么 原因吧。

kevinzou70

谣言重复一千遍就成了真理!

我是天上狮子

在三年灾害期间死了多少人的问题上，或许纠缠，我觉得没必要。别再死抠了，会被对手引入牛角尖误入歧途的。
反驳这些人的最好说辞，就是按照我前面说的可能性里谈到的，让他拿出第一手直接资料，不然就免开尊口做这种真相帝。
来我们四月网的人有些之所以会偏，就是这样被对手弄残的。反过来，这也说明偏了的人是不相信自己国家的政府，而这也和他们原先就因为偏了而和政府心理对立有关系的。于是为了证明自己的正确和清白，表以为自己不贴着那些人而去做斗争自己的信念赖以存在的基础就没有了，就无法反对别人了。详细的东西这里不能完全说清楚。
关于这种情况，我几年前就说到了。正是不一样大家敌人带残废了。

我是天上狮子

这个带残废，我可以用韩德强的答人之问来略微说明一下：大象走路哪管得了蚂蚁。
我咋听这样说，就知道坏事了。而他这样说，一方面是本身认识上不全面，同时也正因为此所以他另一方面被对手带过去了。所以做出这种强词夺理的说法。在日常生活中我们称作护短。
当一个人做出护短言行的时候，其护短的言行本身恰恰说明被护的人是有短的。而实际上可能被你护着的人在这件事上根本就是对的，却被你护成了错的。
这情况在辩论和说理时也会出现。也就是由于证明和说理方式不对，你不说倒还好，一说反而该事物因为你的错误证明和说理方式而被你毁了形象成了不对的了。

借东风

雪山巍巍 发表于 2013-3-6 17:28
内乱归罪于谁？

大陆在计划经济时代也没有停下来啊。1949年到1978年的28年，大陆经济成长了13.5倍。之 后的30年成长了15倍
比起国民党的乱象，你所谓的内乱又算个啥？！你也说说，别老玩苏格拉底式的提问！这我见多了！

我是天上狮子

上世纪70年代初期，毛主席参与和积极配合、主导下，中美开始接触。因此，偶曾经问过这里的一个网友，如果毛主席仍然活着，中国会不会改革开放。这个网友很实在，回答说有可能会。
那么，接下来我请大家思考的问题是，如果毛主席还活着他也搞改革开放了，也就是做战略调整了，调整就是政策可能会和前30年有很大不同了。那么，这种情况你怎么认为呢？该还是不该，支持还是不支持。可是这时候毛主席的说法和做法可能不同于前30年了呀。有人说，会有这可能吗？我说怎么不会？
当初中国和苏联关系多好，然后忽然就有敌对了。难道，你能说毛主席背叛了自己，当然不是。可是，要按你们的僵化思维，那么毛主席是不可理解不可理喻的，而且他是在欺骗人民。道理是这样的：既然当初就不愿意受苏联控制，那为什么还要搞得和苏联难么亲热，以至于很多老百姓是多么真诚地和苏联在交往。难道毛主席在利用或者蒙骗中国人民？
当然不是。
那么既然毛主席不是，毛主席可以根据情况忽而这样忽而那样，为什么别人这样做了就反而错了呢？
这是按照有偏颇的人的偏颇思想进行的演绎。要说明的就是真正正确是不偏的，靠的是实事求是辩证看待问题，而不是诡辩。
很多人还不能区别辩证和诡辩。这一点需要提高。

aicheng

雪山巍巍 发表于 2013-3-6 17:28
内乱归罪于谁？

你说呢？

xu1013

frothy 发表于 2013-3-6 02:11
那个是中国统计年鉴的数字。人口统计不是只有人口普查一种办法。

1、正好是一个1000万的整数，这个有点好笑；
2、不同年代的数字，自相矛盾。
有人已经写过详细的文章，解释这个现象了。

田石zts000

饿死三千万是一个伪命题！为何这样说呢？一个有脑子的人不想想那个时候，全国有多少人？绝对不会超过六亿人吧！如果饿死三千万，每二十个人饿死一个人！全中国什么村有这样的比例？什么地方有这样的比例？我们这里是绝对没有的!想反对一个人、反对一个制度！拿不符现实的数据欺骗大家！这是一种什么行为?完全是流氓土匪作为!这就可以看出这些人的真面目!!!!

识丁老头

问所有主张三年饿死3千万的人，你们的目的是什么？是否是要把的直接责任人拿来示众？如果不是，那么争论有何意义？如果是，那么1千万与5千万有何区别？尽可出示证据，把那直接责任人钉死在历史的耻辱柱上。