怎么看都觉得刘瑜这是为伊战中的美国叫屈，你们感受下

leeyao

节选了两篇刘瑜的《民主的细节》里的文章。今天是伊战10周年，恰好这两篇文章也都是关于伊战的，看完两篇文章后的直觉就是，这是赤果果的为美国叫屈啊。不禁想问，到底美国有多美？没去的过的人表示想去！文章摘录下来，你们感受下：

《美国，控制石油？》

在美国的反伊战游行示威中，最流行的一个标语牌恐怕是"Nobloodforoil"了（不为石油而流血）。虽然布什和克莱尔早就声明"这场战争和石油毫无关系"，基本上人们把这话当笑话来听：不为石油为什么？大规模杀伤性武器又找不到，难道美国还真就是为了给伊拉克人民输入自由民主？美国还真成了雷锋不成？

这种提问的逻辑其实不完全合理。假设――仅仅是假设――美国打伊拉克是为了输入自由民主，这其实与美国的利益也不矛盾，甚至大大促进美国的利益：一方面，许多国际关系的研究表明，"成熟的民主国家之间没有战争"，把伊拉克给民主化了，对于美国的国际安全是一件大好事；另一方面，如果把伊拉克给"自由化"了，改造成自由市场经济，会大大降低跨国公司与伊拉克之间商贸往来的"交易成本"，尤其对美国那些大的石油公司有利。所以给伊拉克输入民主自由，和强化美国在中东的商业、政治利益很大程度上是一件事，为什么一说到"输入自由民主"，就立刻要认为是"理想主义"呢？从另一个角度来说，强化美国在中东的政治经济利益，难道就一定意味着伊拉克人利益受损？也不见得，假设――仅仅是假设――美国真的成功地给伊拉克输入了自由民主，一方面美国强化了其利益，一方面当地人享受了自由民主制度，这不是一种双赢的情形？二战以后的日本不正是如此？

当然，到目前为止，由于伊拉克内部错综复杂的宗教族群冲突，实际情况恰恰是"双输"：伊拉克人没能享受到"自由民主"，美国的"利益"也很难说得到了强化――政治上，因为这场战争，美国在国际上被空前孤立，06年中期选举共和党的全面溃退也标志了布什政府打伊战的政治代价；商业上，由于战乱和政治斗争，到目前为止，英美那些大的石油公司还是无法真正进入伊拉克。

现在，让我们来假设――同样仅仅是假设，虽然很多人都将它认定为事实――美国打伊拉克完全是为了"控制伊拉克的石油"。那么，这句话到底是什么意思呢？控制伊拉克石油的产量？控制伊拉克石油的价格？控制伊拉克石油的出口国方向？控制伊拉克石油的开发权？甚至，控制伊拉克石油的所有权？以前在一个朋友的博客上看到一句话，我很欣赏，他说：我不在乎别人的观点是不是和我的一致，甚至不在于别人的观点是不是愚蠢，我在乎别人的观点是不是"独立思考"的结果。我想所谓的"独立思考"就是指，当你拥有一个观点的时候，是通过你自己掌握的信息独立做出的判断，而不是因为一百个人里面有九十九个这样说了所以人云亦云地这样说。那么，我想请问那些认为美国打伊拉克是为了"控制伊拉克的石油"的朋友，你们是否独立思考过这句话的确切含义，以及，有什么论据支持这个观点？

别着急，不是说美国打伊拉克一定不是为了"控制伊拉克的石油"，我只是说，必须搞清楚这句话的确切含义。


显然，控制伊拉克石油的"所有权"这一条不可能。虽然美军一占领伊拉克就直接去"保卫"石油部的举动成了全世界的笑料，但距离萨达姆下台已经有些年头了，好像也没见美军把伊拉克油田抢到自己的名下。就算将来伊拉克局势稳定下来，Exxon、Shell这样的大石油公司要开始"争夺"伊拉克石油的"开发权"，也必须通过竞价购买的市场交易方式。

控制伊拉克石油的"开发权"，这话有一定道理。许多伊战的批评者都认为英美政府打伊拉克，其实是在为Exxonmobile，Shell，BP这样的美英石油公司开路。军国主义开道，资本家挣钱，这似乎也非常合乎我们所习惯的"阶级分析"逻辑。但是，这个说法的可疑之处在于，就算布什政府把Exxon当大爷当舅舅伺候，都21世纪了，又不是19世纪，给资本家开道还非要通过打仗？通过打仗来打开市场，成本太高了，美国这么几百亿几百亿美元地往伊战砸钱，真要是为了取悦几个石油大佬，不如把这钱直接通过减税、补贴的形式分给他们得了，可能投入产出更划算。而且，以美国的霸权主义地位，通过联合国搞一个协议，说取消制裁的条件就是打开市场不就行了？美国政府又不是没跟萨达姆合作过，"第二次握手"有什么不可以？为什么非要打仗？正给石油制裁给折腾得焦头烂额的萨达姆没准求之不得呢，用我们中国，或者印度，或者很多第三世界国家的眼光来看，不就是个"引进外资"吗，越多越好啊。

那么，控制伊拉克石油的出口量和出口方向呢？比如，"强迫"伊拉克多往美国出口石油，少往美国的经济、政治对手出口，从而一方面保证自己的经济发动机能量，一方面牵制对手。这个说法同样可疑。和平年代石油卖给谁不卖给谁几乎都是靠各个国家的购买力决定，很难想象伊拉克出台一个政策说"我只卖油给那谁谁谁，就不卖给那谁谁谁"，行动上也没有这个迹象。更重要的是，美国对伊拉克石油的依赖性并不强，就拿2005年11月来说，美国的进口石油里面，只有16.3%来自于中东，而伊拉克在其中又只占26％。现在国际石油出产国很多元化，就算伊拉克完全停止对美国石油的出口，这个缺口也可以通过其他国家补回来。难道美国非要为这百分之四左右的石油进口量打一仗？比较具有讽刺意味的是，那些举着"Nobloodforoil"的人当中，很多一方面严厉斥责政府为了"拥有石油"而打仗，另一方面却享受着"石油文明"带来的各种好处不肯放弃，该买SUV买SUV，该24小时开空调24小时开空调，油价一涨哇哇叫，一点也不觉得自己其实是"Nobloodforoil"的牌子完全可以面向自己。


控制伊拉克石油的产量，从而达到左右石油价格的目的，这还是一个似是而非的说法。美国如果要控制伊拉克的石油产量以操控价格，你说是要让它涨价还是跌价呢？有的人可能会说：涨价！这样美国政府所服务的石油大佬渔利啊。有的人可能会说：跌价！这样有利于执政党争取选民。反正无论涨价跌价，都可以用倒推法说成是美国政府的叵测居心。再说了，美国怎么"控制"伊拉克石油的产量呢？打电话给Exxon或者Shell让它们减产？人家可不是对政府言听计从的国企。拿枪比着石油部下达指示？人家伊拉克也好歹有一个民选政府和议会。当然了，危机时刻美国拿枪比着伊拉克让它增产或者减产，也不是没有可能。更重要的是，伊拉克一国的石油产量对国际油价的长期影响力有限，它少生产点其他国家可以多生产点，市场的总体供求关系未必会因为伊拉克而改变。

照你这么说，你可能会说，美国打伊拉克跟石油没有关系了。也不能完全这么说。美国打伊拉克显然跟维护它在国际政治中的"老大"地位有关：敌对的政治势力与巨大的石油收入相结合，容易形成对美国的挑战。现在委内瑞拉、伊朗、甚至俄罗斯为什么敢于动不动跟美国叫板？滚滚而来的石油收入是一个很重要的原因。在这些"威胁者"中，拿伊拉克开刀显然最顺手。其次，在中东安插一个亲美政权，也有利于维持石油体系长远的稳定与开放――可以牵制OPEC不随便发"小姐脾气"，增进国际石油安全，减少石油国家利用石油出口来打政治牌的概率。你可能会说，你看，还是回到了石油不是？美国不还是为了石油去打的仗？我想提醒大家的是，石油安全不仅仅是美国人的石油安全，也是中国乃至全世界的石油安全。虽然美国自身可能是最大的受益者，但如果石油价格失控，刚刚起飞的中国也就被斩断了翅膀。

leeyao

《民主现实主义》—刘瑜

翻开报纸，又是伊拉克的坏消息：巴格达发生汽车炸弹袭击事件，46人死亡，104人受伤……某种意义上，这种新闻已经不是新闻了——天天都能读到的新闻叫什么新闻？哪天翻开报纸没有发现伊拉克人的伤亡消息，那才是新闻呢。

　　伊拉克到底怎么了？地球人都在思考。
　　查尔斯·克劳桑莫，美国一个保守派政治评论家，曾经这样反击那些反伊战的人：自由派老说多边国际行动更道德，我就奇怪了，什么样的道德标准告诉我们，解放2500万被压迫的人这件事不道德呢？
　　姑且不论美国打伊拉克是不是的确为了“解放”被压迫的伊拉克人——对许多“天真”地这样认为的人，恐怕会有类似的困惑：别人好心好意去解放你，你咋就不从呢？——问题是，好的东西，就可以强加于人么？伊拉克问题的复杂性在于，它不仅仅是一个政治难题，而且是一个道德难题。如果一个病人拒绝吃药，你可以出于道义劝他，甚至强行灌药。但是灌药的过程中把这人打得遍体鳞伤，打出来的病比本来得的病还重，这还合乎道义吗？

　　2004年，克劳桑莫提出一个概念：民主现实主义。其核心主张就是美国应该公开实行“单边政治”，主动出击传播民主制度，而不是扭扭捏捏寻找什么“国际共识”。与其浪费时间去寻找并不存在的共识，他说，不如大刀阔斧地单干“扁兔崽子”。

　　然而，就是右翼政治学家福山，都批评这个“民主现实主义”的政治主张“奇怪地脱离现实”。归根结底，不同的眼睛看到的“现实”不同。克劳桑莫看到的，是那些“流氓国家”的流氓行径，福山看到的——以及我们每天翻报纸看到的——是伊拉克一天又死了多少多少人。
　　12月6日，美国众议院任命的“伊拉克研究小组”发布了他们的研究报告，提出了解决伊拉克问题的“方案”。其核心主张无非是两条：第一，美军不能无限期地留在伊拉克，美国政府应该对伊拉克政府施加压力，让伊政府加紧解决种族宗教冲突，否则美军就应该在2008年开始撤军；第二，建立中东地区政治上的统一战线——尤其应当把伊朗和叙利亚拉进谈判桌，进行地区对话。
　　派系团结加地区对话当然是好事。但这些主张的一个致命缺陷，就是假定对方——伊拉克也好，伊朗、叙利亚也好——是个理性的、统一的、既有对话意愿又有相应行动能力的实体。

　　不幸的是，不理性、不统一、缺乏对话意愿更缺乏行动能力，恰恰是中东方面的“现实”。伊拉克已经被宗教派系斗争折腾得遍体鳞伤，至于伊朗，看美国出丑本来就不亦乐乎，人家有什么兴趣跟你真心实意地对话？
　　美国政治学家杰克·施奈德近年写了两本书：《从投票到暴力》和《选上去打》。这两本书针对的，恰恰是冷战结束以后这个令人痛心的现实：在许多国家，民主化进程与种族宗教冲突激化并驾齐驱。苏联民主化以后，车臣地区烽火连绵。南斯拉夫民主化以后，各种族打得让人眼花缭乱。布隆迪1993年刚实现第一次和平选举，第二年就发生了图西族和胡图族的种族仇杀。施奈德承认，正如许多国际关系学者指出的，“成熟的民主国家”之间没有发生过战争，但是，“转型过程中的民主化国家”却是滋生暴力冲突的温床。在他看来，1990年代之后激增的种族、民族冲突恰恰是民主化本身的结果：为了赢得选票，无数政客不惜煽动本来不存在或较微弱的种族仇恨。换句话说，民主化“制造”了派系冲突。

　　说种族、民族冲突完全是“民主化进程”制造的当然不公平，事实上，专制者同样会“制造”种族宗教矛盾。比如布隆迪，民主化之前两个种族本来就相互砍杀。但是，说民主化需要一定的社会条件却不无道理。如果说民主化的“文化条件”已经在现实面前不攻自破——毕竟，许多儒教文化国家已经成功地实现了民主转型。民主化的经济条件也令人生疑——美国从英国殖民者手里夺得政权实行雏形的选举时，人均GDP恐怕比现在许多专制国家要低得多。但是，民主化的“国家认同条件”却一次次地得到历史印证：一个社会里如果没有基本一致的“国家认同”，民主化不但可能解决不了问题，反而可能带来很多新问题。如果说专制时代还可能有一个“大流氓”镇住无数“小流氓”，民主化过程中则有可能出现“群氓乱舞”。

　　这当然不是说，一个多民族专制国家就别指望民主化了。事实上，即使根据施奈德的统计，和平实现民主化的多种族国家，比血流成河地渡过民主化的国家要更多。但伊拉克这样的例子又的确告诉我们，在一个种族裂痕很深的社会，民主化有一个“社会准备”的问题：如果没有强大的公共领域在意识形态上与政治煽动家相抗衡，如果没有一定的民权运动作为民主化的基础，如果没有种族调和甚至同化的政策相配合，民主化很可能被煽动成多数对少数的暴政甚至内战。毕竟，真正的民主化，不仅仅是政治体制的变化，而且是政治文化、社会形态的转型。在崇扬民主价值的同时，对民主化进程中的陷阱保持警觉，才是真正的“民主现实主义”。今天伊拉克的乱象，恰恰是“民主理想主义”的后果。俗话说得好，强扭的瓜不甜，就是给人灌药，也不能把人给灌得一命呜呼。

大男人的正义

怎么看刘瑜在说梦话，要不就是发高烧意识模糊。

icarux

民主女神爱王师，有什么奇怪的？

伊枭

"控制伊拉克的石油"

重甲与巨槌

没看过刘瑜的书，读过的刘瑜的文章也很少。印象中她是个有些天真、有些矫情的普世价值的鼓吹手，不怎么聪明但没坏心眼。这次是头一次看她写国际政治的问题，算是领教了此人的“功力”。文章以假设的方式引发了一堆讨论，在我看来，这假设是荒唐的，逻辑是可笑的，结论是荒谬的。进一步来说，造成这三个现象的原因是她写文的思路是错误的。这分明是一个对国际政治没有入门、没有概念的人写的东西，本人已经不愿意细挑文章的错误了。我只能说，刘瑜以一个门外汉的身份写这种文章，除了丢人现眼，还会有别的结果吗？至于为美国辩护这种事儿，还是找点儿像样的“专家”来吧。

yiran

刘瑜这屁放的奇臭！

haiyang69082

不知所云，没什么可读性。

thehand

想起个笑话。
我家大事我做主，小事我老婆做主。
什么是大事什么是小事，我老婆定。

什么是民主自由，以美国为首的西方做主。
垄断资本主义发展到今天，要剪点羊毛，还真以为需要明抢嘛？
那也太小瞧资本主义，太小瞧美帝了。

幼稚到这个地步真不知这些年是怎么过的。
本论坛那个B打头的水平都比她高多了。

htzxh

其实很弱智，胡言乱语。

huaxm

重甲与巨槌 发表于 2013-3-20 19:34
没看过刘瑜的书，读过的刘瑜的文章也很少。印象中她是个有些天真、有些矫情的普世价值的鼓吹手，不怎么聪明 ...

一个小资女文艺青年的梦语

laotouzi

刚看过一篇去美国生活了8个月的80多岁老太太写的一篇散记，说，美国的马路比较干净，但市场里、商店里，摆放和销售的，全是中国货，只要你需要生存，就必须购买中国货，假如，老太太突发奇想，是假如，中国在某一天对美国实行制裁，突然断掉对美国的供应，那么，美国会怎么样呢？过了没多久，美国总统凹八马总统发表讲话，说是要对中国要如何如何，结果，美国的老百姓，中产阶级、国会议员，纷纷抗议，要求凹八马改变政策，否则，美国的商店将空空入野。当然，这也许是个笑话，老太太说，美国掌握石油、军火、生化和美圆市场，可以攻击任何一个国家，但是，如果没有了商店里的一切，那么，这种攻击能有效吗，需要思考，所以，中美关系暂时还是安全的。

大汉王朝中原地

laotouzi 发表于 2013-3-22 21:28
刚看过一篇去美国生活了8个月的80多岁老太太写的一篇散记，说，美国的马路比较干净，但市场里、商店里，摆 ...

安全是安全，可是如果发生贸易战谁会更受伤呢？没有中国的廉价货，美国人民可能生活水平要变得更高，但是不至于买不起吃的，穿的，气油，水电气等生活必需品。因为中国出口的绝大多数都是些生活用品神马的。但是反观我们的沿海工厂，打工农民工们，每天生活在几十块，甚至十几块的工资上。除了欧美，这些工厂的产品没办法找到第三买方。工厂们一关，我们国家经济就很困难了。

大汉王朝中原地

但是刘某确实每天都在做梦如果她所谓的民主在我朝实行了，那一刻起我们的国民将从水深火热的日子里跳到全体小康的盛世。我们国家现在的青年思想水平和政治信仰是不会允许意识形态上的转向的。即使这或许意味着我们的日子可能会好一点。

greenhill

没去过那地方吧？

baijuyi

想当美国的宠物而不得，心情郁闷，失落啊，摇尾乞怜又担心主子看不见，难受啊，大家可以理解。{:soso_e113:}

leeyao

今天看到的一个帖子，是央视的一个纪录片，关于伊战的，第一集就讲到了美国对伊拉克开战的理由：

http://bbs.m4.cn/thread-3492489-1-1.html
看完之后觉得对伊拉克开战其实是布什早就想做的事情了，而恰好911给了布什一个很好的开战理由，由此，并借着大规模杀伤性武器而对伊拉克动武。里面一个人谈到，因为萨达姆对杀伤性武器的青睐导致美国按照所谓的“正常逻辑”推论出，伊拉克一定有大规模杀伤性武器。而此时，一个人的出现也及时填补了布什证人的空缺。布什一步步炮制了进军伊拉克的借口。而时过境迁之后，证人亲自站在镜头前说自己当初撒谎了，布什的十年战争也并没有找到任何杀伤性武器。但刘瑜女士却告诉我们，美国打伊拉克是为了帮伊拉克建立一个民主的国家。看看视频中的那些证人，都是美国人，连美国人都承认他们自己当初打伊拉克是师出无名的，都是错的，结果却是一个中国人在帮人家洗白。再说，为了帮人家建立一个民主的国家，为了这个刘瑜女士所谓的民主，那么多人惨死在伊拉克战争中！刘瑜女士心真大啊！