前文化部部长王蒙11月3日做客凤凰卫视《锵锵三人行》，从热播电视剧《北平无战事》聊起，畅谈民国。王蒙称，民国时期的青年看到社会上不理想的东西，贫困、愚昧、肮脏、混乱、自私，充斥着整个社会。而青年不能够忍受这种东西，所以愿意参与革命。那时候是全世界性的左翼思潮，理想主义十分盛行。王蒙直言，民国如果搞得好，就没有革命的产生的温床、摇篮。另一位嘉宾查建英也认为，如今对民国的美化，是把历史给浪漫化了。
王蒙（资料图）
凤凰卫视《锵锵三人行》
以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们当中王老师是个热心电视老年观众，经常给我提供一些电视剧的信息，他说最近有个电视剧咱应该聊聊，叫《北平无战事》。然后昨天我说咱们今天聊我总得看个一集吧，结果这一看根本停不下来。
查建英：我也是昨天一看，王老师说你看9分钟我看了三集。
窦文涛：对，我也是。我看了两集半，最后停不下来。
王蒙：你瞧瞧，我给你们报信有功。
窦文涛：没错，您是不是惹起您当年的一些（回忆），因为故事反映的时候您正在北平。
王蒙：它第一个就把我震了，因为他一张嘴华北局城工部，华北局城工部，我希望你们找一个照片去，找个照片是在泊头市。那个墙真叫高，不知道是谁的宅子，当时是华北局城工部，城工部的部长还是叫主任是叫刘仁，刘仁就是北京市市委第二书记，北京市解放以后很长一段时间，第一书记是彭真，第二书记就是刘仁。它这里面主任他叫主任是叫刘云，当然不能完全用真实的姓名。这个一下子就让我撂不下了。因为北京市的地下党是由华北局城工部来管的，包括查老师的父亲查汝强。
查建英：刘仁就是我父亲当年的老上级。
王蒙：对。
查建英：我父亲那时候是清华地下党的负责人。
王蒙：支部书记。
王蒙：民国时期社会太黑暗 干革命都不要命
查建英：不知道叫什么，现在说有叫一把手。他是1949年公开的，他表面的身份就是一个，因为他我父亲是一个江苏的大地主的儿子，他后来15岁就去参加新四军游击队，两次被捕，日本人一次，国军一次，都被他们是地主家庭拿钱给捞出来了。捞出来以后他还要参加革命，他自己就压着他去上学，他就先考入上学圣约翰附中，又上了清华大学，同时他其实还是地下党。所以他表面上我后来才知道有一些清华当年的同学，包括英若诚、宗璞他们都是那一届清华外文系的同学。说你爸爸当年那个形象就是一个大少爷，公子哥，他老爱传一个白纺绸长衫，我看那时候照片都是什么特酷你知道吗，球鞋和什么去郊游，皮衣服。
窦文涛：还挺潮啊。
查建英：对，他是那种江南的少爷那种样子，个子又高，觉得他是一个落后学生的典型。
窦文涛：就是高富帅阿，今天女孩都想要的。
查建英：就好吃好郊游，王老师还认识那时候。
窦文涛：您什么时候认识他？
王蒙：那个英士伟翩翩美少年。
窦文涛：长的还特帅。
王蒙：比您强多了。
窦文涛：怎么拿我比，我比不上。
查建英：说的是我爸，的确他就是那种，他是一个对政治走火入迷的，我后来才知道，他当年清华的女朋友都觉得这人不近人情。
王蒙：他是理想。
查建英：理想。
王蒙：你想在旧中国，那时候当共产党冒着那么大的危险，他死活非当共产党，你用什么方法都止不住他。
查建英：他一心想。
王蒙：为了理想命都可以不要。
窦文涛：真的是，你说为什么那个时候共产党对于青年人的向心力，那么样的强大。
王蒙：它就是因为看到社会上不理想的东西，贫困、愚昧、肮脏、混乱、自私，看的太多了。而他又不能够忍受这种东西，印度人能忍受这东西，咱们又不能忍受，而且中国人尤其还有人人脑子里都有一个就是赵太爷的话，老子当初阔多了，中国多伟大的，是不是唐朝什么样，汉朝神祊，宋朝什么样，甚至于大清帝国怎么样，好像都比这个时候好，所以就觉得这个社会你要不给它彻底来个大翻身，不给它彻底搞垮。
窦文涛：当时你又是怎么知道共产党的传说或者消息呢，它不是在国民党治下吗？
王蒙：这就是共产党厉害。
窦文涛：宣传。
王蒙：到处都有地下党员，它这里头就是各种地下党员，有的在国民党里里边已经打入了很高的职位，有的甚至于是陈纳德飞行大队的成员。
查建英：对。
王蒙：有的是大学生，有的是教授。
查建英：我父亲就是当年在他们宜兴的中学里边接受了他的一个教师，是历史老师还是什么，实际上是个地下党。给他们看左翼书籍，他就受了左翼进步思潮的影响，他就觉得这个东西是对的，追求社会正义的。这种情况很多，而且同时他肯定也看到了，就是我们现在把民国有时候太浪漫化了，就讲了很多比如说那个时候教授生活也好，言论比较自由，实际上真从那时候过来的人，从我父亲包括我现在的公公婆婆，其实他们是国民党那部分人，后来我听他们讲，那时候觉得国民党太腐败了，穷人是太穷了，包括那些国民党的官员都特别多的腐败，真是烂透了。所以连他在国民党内部的人都觉得这个政府以后这么搞，把民心都丧失了。
窦文涛：对。
查建英：更别是那些左翼青年，他更是理想主义的，而且那时候是全世界性的左翼思潮。所以我觉得这个现象，现在可能有的时候我们出于对当下的很多问题，使得我们又有点容易把历史给给浪漫化了，或者只看到其中一面。民国的确有很多美好的东西，但我就说你现在变的有时候都觉得不可解释，人怎么都这样都特傻，都拎着脑袋干革命，其实他是有那时候的之所以如此的一个很多的很深层次的原因。
王蒙：是这样，很简单一个道理，民国如果搞的好，就没有革命的产生的温床、摇篮。
窦文涛：那当然。
王蒙：就是没搞好，当然没搞好的原因又是另外一个问题，这有很复杂的情况。它有些东西我到现在记忆犹新，因为他里面主要写的1948年，1948年先是发生了一个叫520，就5月20号的学生运动，国民党那边使用了暴力，这样问题就越来越大。然后当时的学联时候就是华北局（成功过）的领导，就是要搞一个622的全市的大罢课大游行。
窦文涛：这你都记得？
刘仁谈国民党转移财产：中共不要金条要民心
王蒙：都记得清清楚楚，等咱们慢慢说。然后国民党就到处都是军警，这时候华北局城工部紧急的决定，停止游行，否则这样一游行的话，左翼的学生，革命的学生，当时叫进步的学生，不知道得死多少。改成了在北大红楼前面的广场命名为民主广场，就不出校门，这样国民党才不至于放枪，跑到学校里追杀学生，起码认为他不至于。所以就说华北局城工部他也是有进有退的，也是懂各种策略的。这时候七五又出来一个人生的悖论，七五是七五惨案，是东北学生。东北学生，应该分析一下，东北学生为什么大批入关，地富子弟，他们认为共产党在东北发展得太快了，贫下中农的或者是地下党员，共产党一来他乐，高兴得不得了，光是欢迎了。
窦文涛：共产党是打击地富的。
王蒙：打击地富的。
查建英：东北是提前搞的土改的好像？
王蒙：提前搞土改。所以那时候周立波的《暴风骤雨》就写那些的。然后这批恰恰是想投奔国民党的这批东北学生，进了北京以后没地吃没地喝没地住就游行，游行国民党放枪了，所以这永远说不清楚，但是这个又被反国民党的进步学生充分地使用了这个事件。所以你看对着流浪的东北学生居然敢放枪，在北京举行灵堂，我整天往那跑，连追悼的诗，我不用人朗诵，我刚一看哗的眼泪就出来了。
窦文涛：这么有感召力。
查建英：这文学的力量，包括鲁迅那种就说纪念刘和珍君的。
王蒙：为了忘却的纪念。
查建英：为了忘却的纪念，其实你现在看起来北洋政府也好，是国民党政府，它是一个弱势的政府，它开了枪或者什么的，你从现在的角度来看，它还是死的人还是比较少，或者它还是有进有退的对吧。但是文学的力量一来，这种煽情这种热血沸腾，那么马上民心就向着另外一边。
王蒙：然后它这上头说8月份以后，这都是绝对正确的，刘仁他们请示中央以后，就当时的估计东北问题很快就解决了，然后四野全部入关，平津问题也很快就能解决。因此，在这个时候共产党不要搞大活动了，你一搞活动的话，就碰撞，一碰撞他抓到就走了。那时候抓到什么情况，我是河北高中的学生，我考入河北高中以前，那是1948年4月17号，学生自治会成立，学生自治会成立它也太左了，自治会成立您猜表演的节目是什么，是《兄妹开荒》。
窦文涛：成解放区了，我的天呐。
王蒙：当场抓走30多个中学生，就当场就抓走了。所以我进入河北高中以后，地下党的领导就反复的说不准搞罢课，不准搞游行，不准办刊物，你不要暴露自己，你现在要做的就是蔫了吧叽的发展人，把这个发展入党，把那个发展入外围组织，你的人悄悄地发展，等着共产党来，你这不就有力量了吗，一来咱们自个的人已经一大批了，一个中学就七八十个。
查建英：很多学生都是就是学习好，还有很多富家子弟都是左倾的。
窦文涛：看来当时共产党是时尚啊。
查建英：左翼是时尚的。
王蒙：太对了，就是这样的。相反的就是它这个里也有，一再说中统。河北高中就有中统的组织，是属于中统系的。
窦文涛：也有。
王蒙：相反的这批人跟过街老鼠一样。
窦文涛：灰头土脸的。
王蒙：政权是他的，那个时候国府的政权是他的，他也贴大字报，贴大字报不敢让人看见，然后他用一个名称叫暮鼓社，就是到了晚上敲鼓，我寻思快完蛋了。
窦文涛：真是，这么不祥的。
王蒙：自个儿就损着自个，叫暮鼓社。可是你问暮鼓社是谁，谁也不敢承认，自个出来说这就是我。你说他混成这模样。我这次看，这是能回忆起来的东西。还有一部分是我最感动的，是我原来不知道的，就是他里头讲有很多人地下共产党员的身份永远不能宣布，为什么，他这里头说的就是有些高层的人士，银行行长之类的，是不是真是银行行长那也没关系，它是电视剧。因为“北平无战事”是什么意思，它是和平解放的。
窦文涛：对。
王蒙：而且当时我们很客气，也不能用解放这个词，没有，起义这个词没有，这个词都没有，只有一个词就是第四野战军和华北剿匪总司令部的一个，就是林彪与傅作义谈判的一个和平解决北平问题的协议，这个协议里头就是国民党的军队在多少多少天之后，一律拉出去改编，这已经当然说明这是共产党得天下了。解放军什么什么时候入城，这个有。但是傅作义提出几条来，他也要有他的尊严，因为他对国民党也要有一个交代，那就是说其中有一条北平银行的全部的金银运走，这个我并不交给你。所以这方面就有一个进步关系，还不是共产党，后来就刘仁来亲自劝导，因为他说我不走，他说这么多财产从人民那里搜刮的，让我来到台北去，我这都通不过，你们共产党不要，刘仁说我们讨论了这个问题，让金条到台湾，给我们留下民心就行。
窦文涛：这个词。
查建英：经典。
王蒙：这个共产党厉害吧你说。
查建英：厉害。
窦文涛：国民党失败其中一个重要原因就是失了民心，要了金条。
王蒙：可是他这么一走，他里头有一个中间的人物，就是成为华北局和银行之间的桥梁的一个中间人，这个人物就说既然他们去了台湾，我的身份就不能公开，我永远不能承认我是共产党，我要承认我是共产党，那人家非，哦。他去的那帮子，全都枪毙，先拉出来毙了再说。
查建英：对。
王蒙：他就不能承认。
查建英：您现在说的是真人，不是电视剧里的人？
王蒙：是电视剧里边的人物。
窦文涛：但是肯定是有真实事实。
王蒙：很多地下党员到死都不能公开身份
王蒙：这个我原来没有想到，不是说所有的地下党员解放军一进城，一个个耀武扬威，得以洋洋，就成了掌权者了，起码成了积极分子，有的我还继续当这个，我就是一个银行职员。
窦文涛：没错，因为他这关系是互相锁定的，那没办法。
王蒙：还有一个地下党员就是我说飞虎队的一个空军战士，给共产党干的活多了，可是他弟弟也跟着他干了很多活，可是他弟弟的身份一直是在国民党，所以他们就想法动员他这弟弟，在共产党来了你这身份不好办，共产党没法原谅你，也不能够提前宣布说你帮着你哥哥，干过革命的事情，对人民的事情，一切罪行都没了，也不行。所以你的最好办法党领导都同意，你想办法上香港，你在香港做个买卖去。
查建英：那现在是不是就造成了一些永远的秘密或疑点了？
王蒙：对了，我跟您说的就是这个话。
查建英：有说连胡宗南都是，但也不知道是真是假。
王蒙：胡宗南是不是我就不知道，这个的确实不敢说。但是有些做过地下秘密工作的，本人是不是，咱们也不知道，譬如说我的朋友。
查建英：黄苗子是不是？
王蒙：黄苗子绝对帮着做过情报，但他是不是党员不一定，还有一位黄姓的哥们，跟我关系特别好，忘年交，就是那作家黄秋耘，他在国民党特务机关工作过，但是他们绝对是不张嘴，别人问他，他回答说不能说，别人说你不能说，你要死了就没人知道真情了，他的回答是死了也不能说。
窦文涛：哎哟。
查建英：不过我觉得这两面都一样，我就说我这公公是戴笠的秘书，至死他一个字都不讲，他在戴笠手下工作过的事情。汉学家要采访他，美国的，您可能都认识，叫维克曼，想知道国民党那时候的特务统治的情况，想采访他，不说。他已经去世了，至死一个字都不说。
王蒙：还有些说法，就是有些他是已经变成了社会的一个头面人物，一个宗教人物，一个大资本家，我哥大军阀，实际上是共产党，但是他也至死不能承认。因为否则的话，统战都乱了套了，是不是。跟你统了半天战，你又统了半天别人，感情你是共产党员。
查建英：这多微妙，是不是连现在都有这种情况。
窦文涛：我觉得但是，我乱想会不会还有一种情况就是他自己都不知道，就是啊，因为是国共的情况，后来我就觉得他会不会有些人你看咱们看见太多的人，就是国民党这么高级的人，到最后都是说中共的地下党。但是实际上你说有没有可能他也在权衡局势，因为都是中国人，他长期的。很多国民党就是跟周恩来他们也保持着关系，跟国民党也未必不见得不见得不讲究做人，他是不是也看见两党之间形势的变化。
王蒙：有些名人也有，像什么杨度，你也闹不清他怎么回事。
窦文涛：对。
王蒙：最后弄不清楚了。
窦文涛：弄不清楚了，也救国国民党，也救国共产党，国共之间一个很特殊的情况，因为都是中国人。说了这么半天咱看一段，王老师给我们选了一段。
《北平无战事》片段：
“北平分行金库里的黄金白银，都是我北平分行从民众的手里掠夺来的，现在又让我把这些钱带去台北，是不是罪人。”
“那我就传达原话，让国民党把钱运走，把民心给我们留下。”
“谁说的？”
“我党毛泽东主席。”
王蒙：这个厉害吧。
窦文涛：厉害，所以我还想起来，就是在毛主席的服务员的回忆录讲毛泽东晚年的时候，毛泽东晚年自己在他小电影院里，曾经一遍一遍地看北平当年解放军入城时的。
查建英：大哭。
窦文涛：大哭，号啕的，热泪盈眶，一个老人在那哭，北平解放军进城了。
查建英：最高点。
王蒙：当年势如破竹。
窦文涛：势如破竹。
王蒙：而且那时候就看得出来，共产党它棋高一筹，也不是不在乎钱，但是第二位。
窦文涛：没错。这个真是国民党败不是偶然的，大量的材料证明，你看军事指挥才能你也是差一筹，民心、政治、宣传、统治数其实当时说蒋介石独裁，人家还有用一个词，他是一种无效的独裁。
王蒙：刘凡就爱说，他说蒋介石就是笨，他是他有时候亏蒋介石有好印象也是因为他笨。
窦文涛：是，有点轴。
王蒙：又轴又笨。
窦文涛：像您刚才那说，学生都共产党，他怎么统治得。
王蒙：对。
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狗仔卡
发表于 2014-11-12 17:57
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