对元、清不是中国的驳斥

FireEyes

对元、清不是中国的驳斥
    现在有一种谬论：元、清不是中国，而是蒙古人、满人对中国的侵略和殖民，中国推翻元、清，只是
获得了独立，因此西藏等地不属于中国。现在，我对此谬论作一驳斥。
    首先，我们必须承认：宋代蒙古地区的确不属于中国的版图。但明朝时，辽东地区已划入中国版图，
女真人接受明朝的封赏。因此，元朝是蒙古人对中国的侵略和殖民，但清朝是中国北方少数民族的夺权，
这是可以肯定的。就算元、清都是外国对中国的侵略和殖民吧，你能说琉球不是日本吗？你能说北爱尔兰
不是英国吗？你能说科西嘉不是法国吗？……所不同的是，这些地区的人民失去了自已的语言、文化、历
史、甚至是姓氏，对外以日本、英国、法国……为名称。而元、清侵略了中国，使中国成为他统治的一部
份，却以汉人为主要官员，以汉语为官方语言，以汉文化为主体文化，以汉语记载历史，把自已的历史作
为汉族历史的延续，以汉人的习惯命名自已的朝代和年号，延用汉人的社会制度，尊奉汉人的古代圣贤，
甚至以汉人的姓氏为自已的姓氏，对外自称是中国……最后，汉人推翻了他们的统治，重新成为这片土地
的领导者，西藏等地接受新的政权作为中央政府（十四世dl就是民国政府册封的）。你能说，元、清不
是中国吗？
    至于安南（即现在的越南）和朝鲜，因为清朝政府允许他们独立，现已既成事实，那是无可奈何的事
。
    （以下对外蒙人，因为他们认为我们“无耻地”把铁木真当作自已的祖先和英雄）
    我们并不认为铁木真是自已的祖先和英雄，否则，我们就不能说中华民族是爱好和平的民族，而是崇
尚暴力和侵略的民族。但我们承认历史——铁木真是与中国有关的一段历史。另外，蒙古族已成为中华民
族的一员，出于平等、宽容的精神，我们承认和尊重我们兄弟民族的祖先和英雄。

[ 本帖最后由 FireEyes 于 2008-4-28 13:58 编辑 ]

鱼鱼鱼

“三代以上之有苗、荆楚、犭严狁，即今湖南、湖北、山西，在今日而目为夷狄可乎？”
　　“夫我朝既仰承天命，为中外臣民之主，则所以蒙抚绥爱育者，何得以华夷而有殊视！而中外臣民既共奉我朝以为君，则所以归诚效顺，尽臣民之道者，尤不得以华夷而又异心。”又云：“乃逆贼吕留良凶顽悖恶，……在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损乎圣德乎！……”
雍正——大义觉迷录

大地

元朝、清朝的统治者也是中国人。在当时的外国人眼里，大元帝国、大清帝国就是中国！在封建时代，l除了汉族外，在中国夺取政权建立王朝的的少数民族还有很多，但他们都是中国内部的朝代更迭，都是中国人。刘邦、李世民、铁木真、玄烨，都是中华民族的先辈和英雄，这一点都没错！

渐失理性

元清都是建立在大一统的中华文化的基础之上的,虽然不能称其为正统,但也是当时合法的中国最高政权,用的是汉文化为主的政治制度,用汉人为官,科举制,当然是中国了

君临天下

无可否认，元、清的统治者都不是汉人，而是少数民族，但是少数民族就不属于中国了吗？

我不知道你们怎么看待元、清两朝。

在我的角度，元、清是一段“外族人”入侵的历史，却一次中华文明同化异族文明的例子。

众所周知，中华文明是东方一个非常强势的文化，几乎所有的东方文明都受其影响过，韩国如此、日本如此。

同样，元、清亦如是，在元、清开始统治中国的时候，都试图推广其本族文化，但是直到其统治结束，其本族文化不但不能得到中华文化的认同，反而加速了其文化消亡或者是与中华文

化融合的脚步。这就是为什么中国自秦朝的版图到清朝的版图总是在不断扩张的原因：中华文化对弱势文化的吞并和融合。




看起来有点危言耸听，但是全球的文化消亡都是遵循这个达尔文法则发展的，甚至我曾一度相信，如果中韩，中日的文化进一步交融，中国的版图将不会限于目前状况。

呵呵，各位都是华厦子孙，但是大多数人都往往忽略了我们自身最可怕的武器：中华文化。

[ 本帖最后由 君临天下 于 2008-4-28 16:06 编辑 ]

canghai99

说得太好

不相信西方

例b.在宋代，辽与北宋、金与南宋彼此都自称“中国”，且互不承认对方是“中国”。

清代也就是后金代。，大家怎么忘记前金代？

清不是中国是什么？

满族在明朝末年才形成的。之前没有满族这个名称，满族可不是只有一个民族。

　正统七年(1442)，建州卫、建州左卫、建州右卫，在明朝统治下形成一个强大的部落。“建州三卫”的出现，标志了满族主体部分的形成。在女真族的旗帜下，不止是女真各部，还有赫哲族、鄂伦春族、锡伯族的先民们，也采用了女真族的名号。15—17世纪，满族已成为一个新的共同体。所以，满洲之为族称，是以建州、海西女真为主体，同时又包括了大部分野人女真，当地的汉族、蒙古族和别的民族，也是构成满族的重要因素。满族也有部分汉人组成。。是外敌不？
要说纯血缘，基本没有，都融合了。说来说去还是自己。


来源：
http://baike.baidu.com/view/132476.htm#6
http://baike.baidu.com/view/61891.htm

[ 本帖最后由 不相信西方 于 2008-4-29 04:29 编辑 ]

渌水浩歌

我们一再说 中华民族而不是说汉民族。就是整个中华的历史都是各族人民不断融和的历史。

Hunter_bj

楼主历史观混乱，在此不便讨论。

FireEyes

原帖由 Hunter_bj 于 2008-4-29 19:48 发表
楼主历史观混乱，在此不便讨论。

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请你看看以下观点，不驳斥行吗？
蒙古国乌兰巴托大学教授额日德里根在访问日本时接受日本NHK电视台采访时针对当年亚洲杯足球赛上中国球迷的抗议日本活动说到：“中国人把我们国家和民族伟大的祖先和神灵一样的英雄征服过他们的鉄木真当做他们的祖先和英雄把我们对他们的殖民历史当作他们最强大的历史这样一群拥有白痴一样的历史学水平的民族又有什么资格去抗议你们国家民族的历史观呢？？？又有什么资格去抗议你们民族的英雄当年侵略过他们的所谓甲级战犯呢？？？我认为他们没有那个资格”
还有香港女学生陈巧文说的：“如果说西藏是中国的，那么越南也是中国的了”日本人说的：“你们汉人真无耻，如果说西藏是中国的，朝鲜也是中国的了”，而有些人竟然无法辩驳。
MSN中有不少人说元、清不是中国，请你去看看，不驳倒他，那么他说西藏不是中国的就有理由了。

FireEyes

那些认为元、清不是中国的人的观点：元、清不是中国，而是中国被外国侵略和殖民，因些，汉人推翻了元、清，只是汉人自己获得了独立，同时，西藏也摆脱了元、清的统治，获得了独立，所以西西藏不属于中国。
如果说我的驳斥不对，那么请各位驳一驳。

[ 本帖最后由 FireEyes 于 2008-4-29 21:06 编辑 ]

任重道远

2000年中国蒙古族的人数是581.39万,而蒙古国人口只有250万,成吉思汗黄金家族的后代基本都在中国境内?蒙古国在俄罗斯化八十年后,语言都快变成俄语了,谁更能代表蒙古族?

FireEyes

不管怎样，他的观点有一定的市场，一定要驳倒他。楼上的观点也可以作为一种观点。

410438236

蒙古原来就是中国的啦

宇文成辉

楼主，你如果是站在历史的角度是不会得出这么混帐的结论的！！！

清朝比较复杂，暂不说，但是元朝就是中国的亡国期！！不能因为今天中华民族包括蒙古，就说1000年前蒙古也属中华，实际上现在的蒙古不只在中国，蒙古国，俄罗斯、中亚各国都有大量蒙古人！
我想请问你，如果1000年后我们中国灭掉日本，日本民族融入华夏，是否1000年后的人可以说20世纪的中日战争是内战？？东条英机是促进民族融合的英雄？？？
你的结论实际上就是在支持这样的观点，再多的话我也不想说了，今天国内的蒙古族和我们是兄弟，但我们不能用今天的观点来看历史，否则，文天祥、岳飞还有被歌颂的意义么？？
你的父母结婚后生下你，你爷爷和姥姥家成了亲戚，但这不代表100年前，你爷爷家和姥姥家就是亲戚！！

宇文成辉

看一个王朝是否代表华夏，并不是看统治民族的属性而定！我反对把元清当做正统，是因为这另个王朝都是以异族统治者自居，对中国实行民族隔离、压迫政策！元朝人分四等，清朝三百年满汉不通婚，这样的朝代代表华夏实在牵强！！
而鲜卑族的北魏，却大力促进民族融合，学习先进的文明，实行一系列促进民族融合的政策，这才是华夏之风！！
我不知道按楼主这样的观点，当我国要是和俄罗斯、蒙古、朝鲜、或韩国发生战事时你如何评价，要知道我国56个民族里都有俄罗斯族，蒙古族，朝鲜族，按你的逻辑大家都是中华民族都是一家人……
你去慢慢反思吧

FireEyes

你看清楚我的观点，我并没有说元朝是中国的内战，我已说得很清楚了，元朝是外国对中国的侵略和殖民，铁木真不是中国人，更不是我们的祖先和英雄，只是和中国有关的一段历史。但正如其它国家的殖民地在独立前就是殖民者的国土一样，你能否认当时的中国是蒙古人的国土吗？但与其它被殖民地不同，其它的被殖民地是从文化，语言等各方面被消灭了的，而且被以殖民者的国名为称呼，但元则不同，中国的文化不但没有被消灭，反而蒙古人以我们的文化为主流文化，以我们的语言为官方语言，以我们的图腾——龙作为他们的图腾……甚至对外自称为中国人，也就是说，其它的殖民地变成了殖民者，而元是殖民者变成了我们。当然，他们的同化程度不如清强，但足以说明，元也是中国。

[ 本帖最后由 FireEyes 于 2008-4-29 23:17 编辑 ]

FireEyes

如果中国和蒙古、韩国、俄罗斯作战，中国的蒙古族、朝鲜族和俄罗斯族人同样是中国人。如果他们帮助外人，就是判国罪。

靠!人权?

原帖由 FireEyes 于 2008-4-29 23:20 发表
如果中国和蒙古、韩国、俄罗斯作战，中国的蒙古族、朝鲜族和俄罗斯族人同样是中国人。如果他们帮助外人，就是判国罪。

那这个应该是没问题的~不论你是哪个民族，只要是你是中国公民，你帮外人，那你就是卖国贼~~

宇文成辉

元、清属于中国历史，这点是没有疑问的！！
就好比，伪满时期的历史同样是中国历史

对于元清政权的性质，我保留个人意见