关于元和清个人见解.

flrd

刚才看到有些人提到元和清是中国一部分,个人认为这个观点是错误的,
这2个历史时期,我华夏民族的亡国史,高中历史教科书有几句"慈喜"
那个老娘们说的那几句话,还有一些满人"保大清不保中国"分明可以看出,
当时殖民统治者不把中国人当做国人,只是他们的奴隶.那时候在越南国界碑上
中国这边是写着"大清中国"和另一边写着"法兰西越南"
我在这里提这个历史问题不是针对现在的少数民族.他们都是现在中华民族一部分.
只是提醒现在的人要以史为鉴.要不又来个抗日抗韩,抗美的,也就迷失了方向.
研究国学必然要把"华夏正统"这个基本逻辑弄清楚,本来国学就是历史一部分,
有时间看看南斯拉夫是为什么解体,他们的民族政策很值得我们借鉴.
对与西方要保持谨慎态度.胡乱说了些.
没有具体思路,请见谅.

[ 本帖最后由 迷彩龙儿 于 2008-5-1 22:50 编辑 ]

闻雨

单纯从历史的角度看确实是有一些道理,为了民族团结也不应该不正视历史事实.再现历史事实也无损当今的民族和目,再说现在满族已经被融合了.

弃剑绝尘

楼主大概在明朝吧转悠过吧？对华夷之防的看法与该吧主体一致哦。但是本人对这个问题有些不同见解，曾经在明朝吧发过——被删贴啦，希望这里不会！
        咱们先说说“清”：
         1. 雍正的《大义觉迷录》原话是“……徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损乎圣德乎……”首先说明满清统治者对自己中国籍贯的认同（这一段在明朝吧被引用时被该为“朕以满洲之君，入为中国之主”以证明雍正否认自己的中国身份）  
        2.  我们再说地理和法理，努尔哈赤的六世祖猛哥帖木尔，原是元朝斡朵里万户府的万户，明永乐三年(1405)应明成祖朱棣的招抚，入京朝贡，封授建州卫指挥使，后掌建州左卫，晋升至右都督。明朝在辽东地区设立建州三卫管理边庭，至努尔哈赤父祖兄长都是大明臣子，好象还有个什么“龙虎将军”的封号。那这么看来，女真人是世代为大明戍边的北方屏藩，只是在万历十一年，王杲之子阿台图报父仇，屡掠边境，明大将李成梁率大军出击，取阿台的古勒寨及其同党阿海的莽子寨，杀阿台，“杲自是子孙靡孑遗”。努尔哈赤祖觉昌安、父塔克世为明军向导，战乱中被明兵误杀。而明朝边将不知安抚，激变了本来就野心勃勃的枭雄努尔哈赤，而其自称满州建后金（又改大清）只能看作是地方分裂势力，能承认其国家的法律地位么？明数十年对辽东作战称“平辽”而不称“抗清”或“平清”就是说明明对于辽东战事一直是当作平叛来看的。后来由于明朝内乱，机缘巧合，清取得了全国的统治权就跟子公司做大了兼并母公司一样啊！
        如果说清是外国入侵，满州是外国的话，那只能是分裂主义的言论，就象我们能承认伪满州国的合法性么？能承认某些分子叫嚣的“台湾国”的合法性么？ 我们要是说满清是外国的话，那不是正好中了分裂分子的奸计了么？
        所学粗浅，以上拙见还请诸贤指正为谢！

宇文成辉

楼主我支持你的观点，
但是在这个网上还是不要谈论这些内容了，容易被别有用心的人挑唆！

弃剑绝尘

对于“元”认识不多，只是从几个方面看，我认为“元”是中国的朝代的。
        1.  明建国后，太祖即着手组织编修《元史》就说明明朝对元朝的认同，把元看成中国史的一部分；
        2.  元朝统治者入主中原要定都北京（元大都），就说明蒙元在心理上已经认同了自身中国情结，古代游牧民族向来入关都是劫掠一番就绝尘而去的。到后来，元的礼仪制度都逐渐有汉化的趋势，王公贵胄们从汉姓的越来越多，这也正说明了蒙古对“中国”的认同。
        汉族本来是一个民族的大融合体，五胡乱华以来，多少北方少数民族融入了汉族大家庭？蒙元满清同志者不管怎么强势统治汉族，甚至十分残酷，但是他们对汉文化却是很向往的，因此从汉姓、学汉礼、读汉籍……这些都是在他们作为统治者的时候就开始的事，如果不是我们国家有少数民族政策，我想，很多人在简历的民族一栏中都会填“汉”，因为他们家族已经很多代都住在汉地，说着汉话，生活跟汉族都没有任何分别了。 现在的DL14世他们家不是也早好多代都是从了汉姓、住在汉地、说着汉话的么？
        所以我看呐，尽管在忽必烈入主中原之前，蒙古草原不是汉族政权的势力范围，蒙古王公没有受到过汉族政权的册封，但是在元朝开始统治中国后，其明显的中国化进程就可以表明“元”是中国的一个朝代，《元史》就是中国古代史的一部分。

闻雨

很对,但是不管怎么解释历史都对今天没有什么影响了(西藏除外),所以可以不用顾虑,对清代的皇帝是中国人没有什么疑问,不过蒙古帝国的情况就不同了,成吉思汉在世的时候,他最先的目标是的亚洲北部,中亚到东欧的大草原,一直到他去世,也没有蒙古帝国也没有把目标对准南宋呢,所以可见在他心目中,并没有中国的观念.

弃剑绝尘

再有，明朝也不是单一的汉民族国家，在抗倭战争中、在平流寇战争中，很多少数民族英雄为朝廷血撒疆场的。

宇文成辉

哪个朝代都是多民族国家，少数民族当皇帝也不是就一定是伪朝，但是有些民族一但掌权，就把正个民族利益凌驾于全国之上，对其他民族实行压迫，进行民族隔阂，这样的朝代就是典型的伪朝

弃剑绝尘

老兄别定调子哦，汉民族政权也逐过三苗，对西南少数民主也镇压过的，在汉族政权强大时，对周遍少数民族即打且抚，为的是巩固自己的政权，难道也是伪朝？

Juneflower

马克思说：“野蛮的征服者属是被那些他们所征服的民族的较高文明所征服；这是一条永恒的历史规律。 ”

你说是元、清的武力征服厉害，还是汉文化的征服厉害，总之现在不管是蒙族还是满族还没有说自己不是中国人的吧，用脑子好好想想。有很多蒙族都已经不会说蒙语，有多少满族还在使用自己的文字，汉化，连西方人都害怕的东西。。

yangfan

元和清就是中国，他们都是前朝的继承国，请你确认，给予从三世到现在十四世的dl以地位确认的中央政府，在三个封建政权历经的800年间，政府所在地都是现在的北京城。

flrd

原帖由 弃剑绝尘 于 2008-5-2 23:00 发表
楼主大概在明朝吧转悠过吧？对华夷之防的看法与该吧主体一致哦。但是本人对这个问题有些不同见解，曾经在明朝吧发过——被删贴啦，希望这里不会！
        咱们先说说“清”：
         1. 雍正的《大义觉迷录》原话是“……徒 ...

对不起,前段时间很忙,没有时间回复你,我从来没有去过明朝吧,对于历史有这番考虑大多数是自己看书,加上一些网络各种各样的观点总结分析得到开篇言论.
  既然你用<大义觉迷录>里面话反驳我,我也从这本书,摘录一些文字,你看看.内容有点多,慢慢看.

雍正写的《大义觉迷录》雄辩阐明了满清统治者根本不把自己当中国人，满清入关是外敌入侵。  

“明太祖即元之子民也。以纲常伦纪言之，岂能逃篡窃之罪？”。“至于我朝之于明，则邻国耳。”  

雍正说了：明太祖起义是农民起义，满清入关是外敌入侵。  
   
“盖我朝龙兴，不由中土而起于满州，由满州而至中国，地之相去数千余里。”  

雍正说了，满州不是中国。是相隔数千里的两个国家。  

“不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。”  
   
雍正说了：本满清有满洲，就象你们中国有籍贯。 现代文史学家篡改为:民族就像籍贯一样。  

“且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公，伦常之大。倘  
若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎？”  
   
雍正说了：虽然我是外国人，但我现在是你们的主人。我要把你们当儿子一样看待。你们当然应该把我象慈父一样的感恩戴德。你们藐视我，有非议，你们就是不顾伦理的一群匪类，统统的死啦死啦的！  

“人生天地间最重者莫如伦常，君臣为五伦之首，较父子尤重。天下有无君之人，而尚可谓之人乎？人而怀无君之心，而尚不谓之禽兽乎？尽人伦则谓人，灭天理则谓禽兽，非可因华夷而区别人禽也。且天命之以为君，而乃怀逆天之意，焉有不遭天之诛殛者乎？”  
   
雍正说了，不管我从哪里来的，哪怕是月亮上来的，现在我是君，你们就是奴。你们必须有君臣观念，必须把我当成父亲，不，比父亲还重，我就是太阳。没有我哪有你们？否则你们就违背了人伦，良心大大的坏了，你们就是一群禽兽，还要遭到老天的惩罚！  

“是夷狄之有君，即为圣贤之流，诸夏之亡君,即为禽兽之类。”  
   
雍正说了，夷狄有英明君主，就可成为圣贤一样的人；中国亡了，亡国君主也就和禽兽没什么差别了。  



自古帝王之有天下，莫不由怀保万民，恩加四海，膺上天之眷命，协亿兆之欢心；用能统一寰区，垂庥奕世。盖生民之道，惟有德者可为天下君。此乃天下一家，万物一体，自古至今，万世不易之常经也。书曰：皇天无亲，惟德是辅。德足以君天下者，天锡佑之。未闻有天下之君，不以德感孚，惟择何地之人辅之之理。书又曰：抚我者后，虐我者仇。此民心向背之至情，未闻亿兆不归心，而但择地之理。又顺天者昌，逆天者亡。惟有德者乃能顺天之所与，又岂因何地之人而有所区别乎？  

我国家肇基东土，列圣相承，保又万邦，天心笃佑，登生民于席，偏中外而尊亲者，百年于兹矣。夫我朝既仰承天命，为中外生民之主，则所以蒙抚绥爱育者，何得以华夷而有殊视？而中外臣民，既共奉我朝为君，则所以归诚效顺，尽臣民之道者，尤不得以华夷而有异心。此乃揆之天道，验之人理。海隅日出之乡，普天率土之众，莫不知大一统之在我朝。乃逆贼吕留良好乱乐祸，私为著述，妄谓德铭佑以后，天地大变，亘古未经，于今复见。而逆徒严鸿逵等，转相附和，备极猖狂，余波及于曾静，幻怪相煽，恣为毁谤，至谓八十余年以来，天昏地暗，日月无光。在逆贼等之意， 徒谓本朝以满洲之君，入为中国主，妄生彼疆此界之私，遂故为谤讪诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯，舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？  

………  

若以戎狄而言，则孔子周游，不当至楚应昭王之聘；而秦穆之霸西戎，孔子删定之时，不应以其誓列于周书之后矣。盖从来华夷之说，乃在晋宋六朝偏安之时，彼此地丑德齐，莫能相尚，是以北人诋南为岛夷，南人指北为索虏。在当日之人，不务修德行仁，而徒事口舌相讥，已为至卑至陋之见。今逆贼等于天下一统，华夷一家之时，而妄判中外，谬生忿戾，岂非逆天悖理，无父无君？且自古中国一统之世，幅员不能广远，其中有不向化者，则斥之为夷狄。如三代以上有苗、荆、楚、玁狁，即今湖南、湖北、山西之地也，在今日而目为夷狄可乎？至汉唐宋全盛之时，北狄西戒，世为边患，从未臣服，不能有其地，是以有此疆彼界之分。  

自我朝入主中土，君临天下；并蒙古极边诸部落，俱归版图。是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸，何得尚有华夷中外之分论哉？从来君上之道，当视民如赤子；臣下之道，当奉君如父母。若为子之人，其父母虽待之不慈，尚不可疾怨忤逆，况我朝之君，实尽父母之道乎？从前康熙年间，各处奸徒窃发，动辄以朱三太子为名，如一念和尚朱一贵者，指不胜屈。近日尚有山东人张玉假称朱姓，托于明之后裔，遇星士推算，有帝王之命，以此希冀蛊惑愚民，见被步军统领拏获究问。从来异姓先后继统，前朝之宗姓，臣服于后代者，甚多；否则隐匿姓名，伏处草野，从未有如本朝奸民，假称朱姓，摇惑人心，若此之众者！似此蔓延不息，则中国人君之子孙，遇继统之君，必至于无类而后已；岂非奸民迫之使然乎？  

况明继元而有天下，明太祖即元之子民也，以纲常伦纪言之，岂能逃篡窃之罪？至于我朝之于明，则邻国耳。且之天下，丧于流寇之手，我朝统一万方，削平流寇，出薄海之人于汤火之中，而登之席之上，是我朝之有造于中国者，大矣至矣。人伦之正，虐之则仇，人情也。若抚之仍不为后，殆非顺天合理之人情。假君以非常加之于人，人能堪乎？又曰：夷狄之有君，不如诸夏之亡。夫春秋之时，以百里之国，犹不非其大夫，况我朝为奉天承运大一统太平盛世，而君上尚可谤议乎？且圣人之在诸夏，犹夷狄有君。况在我朝之人，亲被教泽，食德服畴，而为无父无君之论可乎？朕思秉彝好德，人心所同，天下亿万臣民，共具天良，自切尊君亲上之念，无庸再为宣谕。但憸邪昏乱之小人，如吕留良等，胸怀悖逆者，普天之下，不可言止此数贼也。用颁此旨，若日稍有存此心者，当问天扪心，各发天良，详细自思之。朕之详悉剖示者，非好辩也。  

………  

此古今时势之不得不然者。  

………  

天下后世，自有公论，着将吕留良，严鸿逵，曾静等悖逆之言，及朕谕旨，一一刻通行，颁布天下各府州县远乡僻壤。俾读书士子及乡曲小民共知之。并令各贮一册于学宫之中，使将来后学新进之士，人人观览知悉..

aq6056

古汉语中的“中国”并不是国家概念，而是地域概念，可以理解为“中原”或者“中原地区”。“中国”一词作为现代意义上的“国家概念”出现，一般认为是民国初年。

历史上出现“邻国”一词也好理解，春秋战国时期“邻国”一词就频繁在各种文书上出现了，但此“邻国”显然不是我们今天理解的现代意义上的“邻国”。

楼上5层朋友举明太祖立国着手修《元史》的例子很好，其实元朝统一后也修了宋、辽、金的历史，这也是一种对中国历史的认同感。

努尔哈赤的上一辈是明朝皇帝任命的管理边疆民族事物的官吏；铁木真的祖父是辽国任命的官吏，辽与大唐的关系也有藩贡和册封的关系。。。。所以，我们的历史书上把中国历史上的民族战争解释成“兄弟相争”，孙先生在推翻清朝统治以后提出“五族共和”。

rongjingji

满人终归是通古斯人
绝对是外夷

一日君子

有时候觉得，少数民族政权就不应该存在！中国历史就应该是汉族的天下？
大汉族思想？何为 “夷”何为“汉”？秦汉交替，唐宋往复才是正确的？元清就不姓“华”不名“夏”了？堂兄弟打架行，表兄弟就不行了？？

小春动作

日本占领中国只有8年，元清多少年？



      这就是中国人！！！！！！！！！！！！可悲

汉武y

这只不过是民族融合的历史进程，你可以说成吉思汗不是中国人，但是忽必烈则是中国人，而努尔哈赤、皇太极……则更加是中国的少数民族了，楼主不会是南棒子吧

汉武y

现在的中国正在忍受着巨大的压力，楼猪这种居心叵测愿意挑起民族矛盾的人，就应该咬舌自尽！

武悼天王

当我们歌颂铁木真 努尔哈赤等屠夫和独立份子时
我们还有什么脸面在这指责东突dl老毛子和高丽棒子的融合行为
千百年后随着版图变化人们看他们也都是中华民族一员

[ 本帖最后由 武悼天王 于 2008-5-13 04:18 编辑 ]

rongjingji

是亡国史
而且是文明倒退史
我为这些歌功颂德的人感到无比的羞耻
通古斯人不可能是华夏人
有人歌颂他们
那么就让我们歌颂藏独和疆独吧
他们也没错
表兄弟一说更是可笑
通古斯人是什么人种你自己会不知道
如果这样没错那么确实CNN也没错而且做的很好
你也不需要来这个网站了
你应该跟CNN去融合

[ 本帖最后由 rongjingji 于 2008-5-13 10:01 编辑 ]