假如西藏像北美洲一样是白人的殖民地,, 现会是什么情况?

任重道远

看来你对那段历史很有研究啊,先谢谢你回复了我对前后藏的疑问.
3.14后,我也快变成藏学专家了,本世纪初英国侵略西藏后,的确带去了一些现代化的影响,但是英国占领西藏的时间不长,因为补给的原因,我记得没几年就撤回印度去了,但在西藏培植了不少亲英势力.你说的"其实，白人并不是杀人的刽子手，西方的文明里也并不缺少宽容",这句话我不同意,先不说英国人在江孜杀了一千五到二千左右的藏人,之所以英国人没象美国人对印第安那样大开杀戒,是因为双方的目的不一样,英国的战略目的不是在西藏建立移民基地,而是为了防范俄国势力南下,削弱中国,保护英国在印度的利益,他的目标只是鼓励zd,大开杀戒达不到鼓励藏独的目的,相反,为了鼓励藏独,还要给一些胡萝卜,也就是那些现代化的影响.如果西藏的地理环境象美国,澳大利亚一样气候温和,适宜大规模移民,那末英国绝对不会仁慈的.看看现在澳大利亚的土著吧,比美国印第安还惨.

印第安人的结局只能说明是他们反现代文明的结果,这句话你说的很对,但当时的西藏噶夏政府在反现代方面真不比印第安强多少,英国侵略西藏的时候清政府无力保护,13世dl在先是跑到外蒙,希望向俄国求援,后到北京,在慈禧死后趁乱返回西藏,此时英国已经撤离西藏.后来川军入藏,和噶夏政府发生冲突,13世dl又跑到印度向英国求援,辛亥革命后驻西藏的川军内讧,被噶夏政府赶走,13世dl返回西藏,这个时候他有点亲英了,但受英国培训的青年藏军军官想发动政变,推翻13世dl,建立现代政府,结果被告发,遭到严惩.13世dl发现英国对他威胁大了,又大力打击亲英势力,同时给国民政府蒋介石写信,表示拥护中央.13世dl反复摇摆的目的就是要维护政教合一的制度不变,你说的藏语中的这些英语词很有意思,你也应该知道,江孜英语学校很快被取消,主办这个学校的大贵族龙夏被挖掉双眼.还有一部分在四川的藏人受国民党的影响,希望推翻13世dl,把西藏变成中华民国的一个省,建立国民党西藏分部,这些人也被噶夏政府镇压了,一部分人后来跟着蒋介石去了台湾,他们的后人目前应该还在台湾

[ 本帖最后由 任重道远 于 2008-5-23 23:36 编辑 ]

老清华

原帖由 TanZinTseWang 于 2008-5-23 10:05 发表
搂住究竟想说什么？一会是白人占领西藏会如何，一会又说白人没占领西藏是因为没占领中国。逻辑性有问题。白人占领过西藏，这是事实。不列颠在上个世纪初打进了西藏，当时西藏当局签署了《拉萨条约》，看看西藏历史吧。英国的影 ...

楼主没讲清楚的，你给补齐了，我再把结论替楼主给补上。

1. 楼主：印第安人反抗白人，都给杀绝了。
2. TanZinTseWang：若是不闹事不反抗，白人是不杀的。
3. 我再加一点：有些人闹事，武装反抗，不但没被杀光，人口增长，反还有免费医疗，经济补助。
3. 结论：中国共产党比白人殖民者宽容太多了。

你要觉得GCD管得有点不舒服，我理解。你要觉得白人殖民者更好，不是你太糊涂就是你太没良心。

[ 本帖最后由 老清华 于 2008-5-24 00:05 编辑 ]

TanZinTseWang

首先，感谢您的回复。对于西方大开杀戒原因的分析，我还是不敢苟同。美国和澳大利亚的情况早于西藏几个世纪，当时的世界还处于封建制度晚期，民主与自由思想不完善，我认为这是一个重要原因。对于英军在江孜屠杀了藏军这是战争的必然结果，每一个战争毕竟有一方是战败的，中国共产党和平解放西藏也一样，昌都战役藏军死伤也相当大。
  对于您说的龙夏事件，观点显然是汉文历史教材的。所以我们经常出现历史的结论不同，可能与藏文历史和汉文历史书写的不同有关。龙夏并非想篡位或推翻政教合一，而是提倡改革，由于他游历了欧洲，所以把西方的君主立宪作为了一种可参考的制度。他们成立的一个组织其实是一种请愿组织，后来被一些有私怨的人诬蔑告发，遭到破坏。他在当时是代表进步思想一派。发动政变的情况在西藏历史上好像不存在。对于其他一些历史描述我基本同意。

TanZinTseWang

对于您的回复，我没什么需要回答的，只是要更正。我的观点：纵向的历史对比是最无奈的做法，可比性几乎为0。就像在中国历史上，以前唐朝公认是最伟大的朝代，实力强盛，版图大。但现在不提唐朝统一中国的事，因为内蒙、新疆、西藏怎么办？不在唐朝的版图内。但我们又不能说唐朝不伟大，它毕竟是一个强大的中原王朝，代表着中国的文化繁荣。白人对待印第安人的事情和解放西藏的事情同样不能放到一起比，中间毕竟差几个世纪。在这几个世纪里人类文明已经进步了不少。如果当时进入美洲的是东方人，中国、日本、韩国等，又会怎样？这样比还可以成立。
    另外，在您与人交流时请务必讲礼貌。我们都是文明人，什么叫“没良心”？我们是没思想的宠物不成？吃饱了、穿好了就用摇尾巴、跑来跑去给你回报“恩惠”？

[ 本帖最后由 TanZinTseWang 于 2008-5-24 11:25 编辑 ]

H.Y

白人和印第安人是殖民者和被殖民者，汉人和藏人是兄弟和家人。这就不能比了。谁愿意去伤害自己的家人兄弟，你们在谈3。14的时候，应该明确你们想说的是搞藏独的DL集团及其爪牙，而不是自己的兄弟同胞藏人，故意翩动的人是怀着什么的意图了。

东海渔翁

原帖由 TanZinTseWang 于 2008-5-23 10:05 发表
搂住究竟想说什么？一会是白人占领西藏会如何，一会又说白人没占领西藏是因为没占领中国。逻辑性有问题。白人占领过西藏，这是事实。不列颠在上个世纪初打进了西藏，当时西藏当局签署了《拉萨条约》，看看西藏历史吧。英国的影 ...

你经常歪曲别人的话,  短暂占领和变成殖民地是一会事吗?  至于所谓的纵向比较没有可比性, 更是胡扯, 美国也就几百年历史,就是近代,也还在不断巧取豪夺印第安人的土地. 即使是现在可能不会像以前那样的种族灭绝, 但难保以后不会!  要不偷偷研制基因武器干嘛?  藏人的基因应该接近汉人吧(相对白人)?

"印第安人的结局只能说明是他们反现代文明的结果" 你对其它民族就这样绝情?  请问奴隶制是现代文明吗? 如果不是,那藏人该杀吗? 答案显然是否定的!  不仅不能杀,而且在保留其文化传统的基础上要帮助他们建立新的符合大多数人利益的制度. 这就是中国人的美德.

[ 本帖最后由 东海渔翁 于 2008-5-25 02:42 编辑 ]

大卫的铁拳

记得有年中韩歌会， 韩国上场的都是染金发爱来爱去，  中方 节目中有一场是藏族传统舞蹈， 让俺得意了好久，在南棒同学面前显了好久！  这么美妙的藏族文化我们怎能放弃:lol

东海渔翁

鉴于有藏族同胞的误会,本人在此特别说明,  藏汉一家, 不是有藏族同胞也假设: 如果中国被日本占领会怎么样吗?  本人不是也回答了吗?这没怎么样吧?

大卫的铁拳

说到文明破坏， 意大利的Trieste是我的亲身经历，一个过去奥匈帝国的上海，地中海的第一港口，一个至今能感受到百年前辉煌的大都市，街道和建筑甚至比米兰更气派，在一战后割让给意大利之后，是给整成一个默默无闻的边境小城，过去著名的文化标志National house，已经被法西斯分子砸烂70年了，战后意大利政府也刻意没有修复，现在的Trieste，你听说过吗？
真想破坏文化，欧洲二流国家意大利在奥地利眼皮地下花了20年就彻底铲平了，共产党真要破坏西藏文化，在这与世隔绝的50年里当真没这个本事？能留下那么多JJWW的人？

TanZinTseWang

“即使是现在可能不会像以前那样的种族灭绝, 但难保以后不会! ”这句话很尖锐，也可用于预测世界上其他地区的未来。“种族灭绝”，我个人认为有两种手段：武力灭绝与同化政策，虽然手法有质的不同，但结果相同。对于你说的西藏的奴隶制度，你的信息来源肯定是内地的宣传教材。奴隶制度最大特点是劳动者完全丧失人身自由，就是整个人属于奴隶主。就我个人掌握的藏文资料和与前辈们交流的情况分析，当时大多数农民是佃农——种地然后缴租给地主，藏语叫做“差巴”。很多时候，我们强调西藏的“朗生”（藏语家奴）过的如何如何悲惨，其实这种家奴占相当少的数量。而且，我记得在内地解放前的地主家里好像也有家奴吧，几乎没有人身自由，被地主虐待。
　　　因此，解放前的制度叫做“封建庄园制”比较适合。在美国内战前，南方农奴主的制度与解放前的西藏封建庄园制有点相似。

[ 本帖最后由 TanZinTseWang 于 2008-5-25 11:38 编辑 ]

aliyan

对于解放前什么制度，请参阅美国教授Goldstein 和Grunfeld的西藏历史，我就不推荐你读中国的史书了。美国人我想不是被收买的，我尊敬Goldstein在西藏十二年的实地考察。封建农奴制是西藏旧制度的合适的定义。在那时，差巴（农奴）和朗生（奴隶）一共超过90%。他们没有人生自由：包括行动自由和婚姻自由。农奴的后代从出生就是农奴。他们的生活如何凄惨也可以从史书中看到。我想，大家任何一个人说这些事情，最好给出可靠证据。

藏独分子为了支持他们的理论和证明他们的合理性，不惜编造历史。不仅否认中国的史书，连美国这些名教授的史书都有意忽略，执意坚持他们自己编的历史，如何教人相信。

aliyan

楼主提这个问题的意思大家都明白。我想大家在回答问题时候就事论事讲道理，而不要随便贬低别的民族。印地安人就不是人，他们落后就应该被剥掉头皮？同样藏民族一样绝对值得尊重，而且汉藏人民关系不是欧洲白人和印第安人可比。当然不是说过去没联系就该杀。现在的世界，人人都该平等，各个民族都该平等。处理民族问题，我想应该尊重各民族历史文化，也可以参考世界其他国家的经验教训。

对于西方殖民者的滔天罪行，大家稍知道点历史的都明白。对于中国政府处理民族问题上面，如果有人有意见，希望大家踊跃提出建设性的看法。攻击政府，攻击其他民族同胞百害而无一利。如果有人有意激化民族矛盾，挑拨离间。大家最好有理有据地回击，不要激动，给人留下口实。

不同的文化教育背景下出来的人看问题立足点不同，但是，有根有据，就有说服力。道听途说，偏听偏信，甚至捏造历史，可耻

TanZinTseWang

你要推荐的Goldstein的书是《the collapse of Lamasit state》吧？这个书里面他用的就是封建庄园制的概念。这位学者也是深受广大藏族知识分子的尊敬的，他的夫人是西藏贵族索康家族的，对西藏历史研究深入、客观。可惜，这本书的汉译本除了92版是完整的外，后来出版的都有删减，请你仔细查阅对照。

xiaba

次旺先生，看得出来你有强烈的民族自尊心，这点我很欣赏。我有几点想法与您商榷
１、对于藏族人民，不管你们的政治诉求是什么，必须坚持用和平非暴力的方式和原则。
２、希望有“被同化”想法的藏族人民眼光放开阔点。１００年前清朝的遗老遗少们拒绝被同化，拆火车（与反对青藏铁路何其相似）。结果导致被欺负的命运，这１００年来想开了，就是要象日本学习，管他西化还是同化，只要是有用的都该学习。思想无禁区。因此藏族同胞也不要对同化产生多大的意见，大家都在被西化。谁先进就象谁学习，生存和发展是第一位的。有了先进的生产力，才能保有其他东西，日本发展起来并没有丢失传统啊，何况传统也在不断发展。
３、经济基础决定上层建筑。藏族人民现在要做的首先是发展生产，提高经济发展水平。这一点也是国家的希望。如果时时刻刻怀着一颗仇恨的心，把眼光和注意力放在不该放的地方。那就会被仇恨蒙蔽双眼。我相信人都是一样的，普通的藏族人民希望过好日子，过有尊严的生活，这也是每一个人的追求。

TanZinTseWang

感谢您的建议。只要是别人忠肯的批评和正确的指导，我们是愿意接受的。很乐意与您交流，以后再聊！

老清华

原帖由 aliyan 于 2008-5-26 03:17 发表
对于解放前什么制度，请参阅美国教授Goldstein 和Grunfeld的西藏历史，我就不推荐你读中国的史书了。美国人我想不是被收买的，我尊敬Goldstein在西藏十二年的实地考察。封建农奴制是西藏旧制度的合适的定义。在那时，差巴（农 ...

Grunfeld不懂藏文也不懂漢文。算不上是藏學家，他的書在學術界評价好像不高。 Goldstein不需多講，是西方藏學權威。可惜他的書我還沒念過。有空下來要看看。

老清华

一直想回你，拖到现在。我看了你不少帖子，觉得你人不错，有礼貌也有理有据。你热爱藏民族藏文化，我支持。你努力学习本民族的历史文化，我也支持。你向往西方民主政治，我更支持。但我建议你要对西方的历史文化多下一点功夫。西方的民主和人权自由是对内的，对外只是虚伪的晃子而已。不用看以前，看看他们在巴勒斯坦问题上的表现就知道了，看看他们是怎么对待巴勒斯坦的民主选举结果的。

印第安人的事其实并不远，你懂英语，他们的血泪史，你上网查就知道了。很多屠戮的事情都是南北战争后发生的。美国给印第安人公民权是1924年的事，同化(assimilation) 政策，也就是文化灭绝，一直到70年代后才改。你也不要低看美洲印第安人一等，没有印第安人培育的玉米土豆山芋南瓜，世界上近一半人都吃不上饭，花生向日葵辣椒番茄可可草莓菠萝也都是美洲印第安人培育的。他们发明了自己的文字，也有雄伟的金字塔建筑。白人殖民者的其他劣行也不用看太久以前，澳洲把土著小孩从父母身边带走是80年代的事，南非的种族隔离政策是1990年后才取消的。另外我也要告诉你，美国南方的种族隔离是1968年才被认定非法，70年后渐渐取消。而且在很多州包括北方，跨种族通婚是非法的，直至1967年最高法院的著名判决。美国南方的奴隶制相比于西藏的农奴制更加残酷。美国南方白人私刑吊死黑人一直到1960年代都是家常便饭。

所以我还要再说一遍，GCD的民族政策是有垢病的地方可以改进应该改进，但比白人殖民者要强得多得多。

另外楼主的话是有情绪，但也是正常的。大家都要多包涵。

[ 本帖最后由 老清华 于 2008-5-27 14:42 编辑 ]

不忘本

请楼主不要这样比喻，因为这是根本不同性质的两个问题，无法成比。还有，更请楼主不要有这种无知的思想，中国这块干净的土地上还没有谁侵占、灭绝过谁的历史。只是相互统治、相互竞争、相互进步，也是这块土地上人类文明发展的必然和需要。这就是我们团结的根、善良人性的本，也是我们古老文明得以传承、发展的源！别拿西方“强盗观念”来说自己干净的身躯，我们的祖先会痛心的！

老清华

先学好历史，有话也要好好讲，字大＝自大

历史上的血腥任何人都免不了。你可以近的先看看清朝死敌准格尔回部的结局，和台湾原住民，尤其是平地原住民。远的可以看看东晋十六国时冉閔起兵殺胡羯二十餘萬。

[ 本帖最后由 老清华 于 2008-5-27 20:31 编辑 ]

东海渔翁

原帖由 不忘本 于 2008-5-27 18:07 发表
请楼主不要这样比喻，因为这是根本不同性质的两个问题，无法成比。还有，更请楼主不要有这种无知的思想，中国这块干净的土地上还没有谁侵占、灭绝过谁的历史。只是相互统治、相互竞争、相互进步，也是这块土地上人类文明发展的 ...

不能同意你的观点.   没有比较,何知优劣? 不知苦,何知甜? 真正胸怀坦荡的人,还怕比较? 不是吗?