谭其骧：历史上的中国和中国历代疆域

Juneflower

（这是作者在1981年5月下旬召开的“中国民族关系史研究学术座谈会”上的讲话，发表时本人做了一些修改。）

翁独健同志要我在这次会议期间在大会上讲一通。我说，我不是民族史专家，有什么好说的？”他说：不要你讲别的，只要你讲一讲你们在编绘《中国历史地图集》时是怎样划定各个历史时期的中国的范围的；也就是说，对历史上同时存在的许多国家地区和民族，你们是如何区别中外的？哪些算中国，哪些不算，标准是什么？”

他既然提了这样具体的要求，我作为《中国历史地图集》的主编，就不便推辞了。所以今天下午我在此向诸位汇报一下我们在这套图集里是如何处理这个问题的，就把这个讲话命名为《历史上的中国和中国历代疆域》吧！诸位听了如果认为我们的处理办法有不合理、不妥当之处，欢迎在明天小组会上提出来大家展开讨论。

《中国历史地图集》的编绘工作开始于1955年春。开始只要求把杨守敬的《历代舆地图》予以“重编改绘”，范围准备一仍杨图之旧，那时还没有接触到历史上中国的范围这个问题。杨图各时代都只画中原王朝的直辖版图，除前汉一册附有一幅西域图外，其余各册连王朝的羁縻地区都不画，更不要说与中原王朝同时并立的各边区民族政权的疆域了。所以杨守敬所谓《历代舆地图》，起春秋讫明代，基本上都只画清代所谓内地18省范围以内的建置，不包括新疆、青、藏、吉、黑、内蒙古等边区。编绘工作开始没多久，我们就感觉到以杨图范围为我们的图的范围这种想法是不行的。新中国的历史学者，不能再学杨守敬的样儿仅仅以中原王朝的版图作为历史上中国的范围。我们伟大的祖国是各族人民包括边区各族所共同缔造的，不能把历史上的中国同中原王朝等同起来。我们需要画出全中国即整个中国历史的地图来，不应只画秦、汉、隋、唐、宋、元、明等中原王朝。随后我们就作出决定：图名改为《中国历史地图集》，范围要包括各个历史时期的全中国。怎样确定各个时期的全中国范围，从此便成为我们不得不反复慎重考虑的一个首要问题。

我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史则期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。

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为什么作出这样的决定？我们的理由是这样：

首先，我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的“中国”作为中国的范围。我们知道，唐朝人心目中的中国，宋朝人心目中的中国，是不是这个范围？不是的。这是很清楚的。但是我们不是唐朝人，不是宋朝人，我们不能以唐朝人心目中的中国为中国，宋朝人心目中的中国为中国，所以我们要拿这个范围作为中国。

这还要从“中国”两个字的意义讲起。“中国”这两个字的含义，本来不是固定不变的，是随着时代的变化而变化的，随着时代的发展而发展的。且不提《诗经》等古籍中的“中国”是什么意思，简单说起来，拿“中国”两个字表示我们国家的主权所达到的范围，这个观念是鸦片战争之后才形成的。在这以前的“中国”二字，在各种场合有各种样子的用法。远的我们不讲，鸦片战争以后的初期，这个观念还没有完全固定下来。举一个例子，魏源写《圣武记》所用的“中国”，有时候是符合现在的概念的，譬如他讲到蒙古，把蒙古算中国，俄国算外国；讲到西藏，把西藏算中国，印度算外国。

但有的时候，他还采用一种老观念，把18省同新疆、西藏、蒙古对立起来，只把18省叫中国。有的明清著作中，甚而至于因为作者本人跑到西南的贵州、广西少数民族地区，他作笔记就把贵州、广西这一带的少数民族地区不看作中国，把黄河流域、长江流域的内地看作中国。“中国”两个字，按照现在的用法，形成是很晚的。鸦片战争以后的初期还没有完全形成，基本上到晚清时候才形成。讲到“中国”就是表示我们国家的主权所达到的范围，这是鸦片战争后经过了几十年才逐渐形成的。

我们再回头来讲，我们是现代人，我们不能以古人的“中国”为中国。这不是说我们学习了马列主义才这样的。而是自古以来就是这样的，后一时期就不能拿前一个时期的“中国”为中国。举几个例子：春秋时候，黄河中下游的周王朝、晋、郑、齐、鲁、宋、卫等，这些国家他们自认为是中国，他们把秦、楚、吴、越看成夷狄，不是中国。这就是春秋时期的所谓“中国”。但是这个概念到秦汉时候就推翻了，秦汉时候人所谓“中国”，前不再是这样，他们是把秦楚之地也看作中国的一部分。这就是后一个时期推翻了前一个时期的看法。到了晋室南渡，东晋人把十六国看作夷狄，看成外国。到了南北朝，南朝把北朝骂成索虏，北朝把南朝骂成岛夷，双方都以中国自居。这都是事实。但唐朝人已经不是这样了，唐朝人把他们看成南北朝，李延寿修南北史，一视同仁，双方都是中国的一部分。同样，在宋朝也把辽、金、夏都看成是外国，看成夷狄。但是元朝人已经不这样了，已经把辽、金、夏跟宋朝一样看成“中国”。元朝人已经不用宋朝的看法了，难道我们还要作宋朝人？所以我们说现代人不能以古人的“中国”为中国。后一代的人把前一代的人的概念否定，不采用前一代人的概念，这是由来已久，自古而然的，没有什么奇怪。我们现在当然不应该再以东晋人自居，再以宋代人自居。总而言之，我们是现代人，不能以古人的“中国”为中国。

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第二个问题。我们既不能以古人的“中国”为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后，1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。至于现在的中国疆域，已经不是历史上自然形成的那个范围了，而是这一百多年来资本主义列强、帝国主义侵略宰割了我们的部分领土的结果，所以不能代表我们历史上的中国的疆域了。为什么说清朝的版图是历史发展自然形成的呢？而不是说清帝国扩张侵略的结果？因为历史事实的确是这样，清朝的版图的确是历史发展自然形成的。我们跟沙俄不同，沙俄在16世纪以前，和乌拉尔山以东的西伯利亚、中亚细亚没有什么关系，16世纪以后向东侵略、扩张，才形成现在这么大的版图。但是清朝以前，我们中原地区跟各个边疆地区关系长期以来就很密切了，不但经济、文化方面很密切，并且在政治上曾经几度和中原地区在一个政权统治之下。东北地区在唐朝时候已经建立了若干羁縻都督府、羁縻州。到辽、金时代版图已东至日本海，北至外兴安岭，经过元朝直到明朝的奴尔干都司，都是如此。北方也是如此，蒙古高原上的匈奴在西汉时跟汉朝打得很热闹，最后匈奴还是投降了汉朝，甚而至于到东汉初年还入居汉王朝的版图之内。唐朝，从唐太宗灭了突厥颉利可汗、灭了薛延陀、灭了车鼻可汗之后，一度统治整个蒙古高原，远达西伯利亚南部，几十年之后突厥才复国。元前的时候，蒙古高原是元朝的岭北行省。在西北方面也是如此，西汉设西域都护府，唐设安西、北庭都护府，元曾经置阿力麻里、别失八里行中书省、宣慰司等等。虽然一般都不是连续的，但断断续续好几次，都跟中原地区在政治上属于一个政权。至于经济、文化关系，那就更紧密。这个长期的经济、文化、政治的关系，逐渐发展下来，越来越密切。我们很赞成前几天翁独健同志讲的一段话，我们历史上中原王朝跟边疆少数民族的关系到底是什么关系？主流是什么？是和平共处？还是打仗？我们看不必去深究它，确实有的时期是很好的，和平共处，有的时期是打仗，有的时期打仗还打得很凶。但是，总的关系是越来越密切。我看这点是谁也不能否定的。随着历史的发展，边区各族和中原汉族之间的关系越来越密切了，形成了一种相互依存的关系，光是经济文化的交流关系不够了，光是每一个边区和中原的合并也不够了，到了17世纪、18世纪，历史的发展使中国需要形成一个统一的政权，把中原地区和各个边区统一在一个政权之下。而清朝正是顺应了历史发展的趋势，完成了这个统一任务。17世纪、18世纪清朝之所以能够在这么大的范围之内完成统一，这决不是单纯的由于那时的清朝在军事上很强，在军事上取得一系列的胜利所能够做到的。单纯的、一时军事上的胜利和军事征服要是没有社会、经济基础来维持的话，统一是不能持久的。但是清朝在完成统一之后，巩固下来了，稳定下来了，到了19世纪中叶以后遭遇帝国主义从东南西北各方面入侵，给他们侵占了一部分土地去了，但基本上还是维持下来了。这是为什么？主要的原因是中原需要边区，边区更需要中原，需要统一在一个政权之下，这对中原人民有利，对边区人民更有利。我们知道，清朝的统一，实际上是先统一了满族的地区，即广义的满洲；再统一汉族的地区，即明王朝的故土；再统一蒙族地区和蒙族所统治的维藏等族地区。主要是满、蒙、汉三区的统一。

汉族地区指原来的明朝的地方，除汉族外也包括许多南方的少数民族，蒙族地区在内外蒙古以外，还包括青海、西藏以及南疆的维吾尔地区。这些地区本来都在厄鲁特蒙古统治之下，都在准噶尔统治之下。当时的准噶尔疆域，不仅是天山北路的准噶尔本部，还包括南路的维吾尔地区，青海、西藏、套西厄鲁特，都是在准噶尔统治之下。噶尔丹还进一步侵占了喀尔喀蒙古，即外蒙古。只有内蒙古在清朝入关之前早已纳入清朝版图。后来准噶尔又进一步要从外蒙古入侵内蒙古，这就爆发了清朝和准噶尔之间的战争。双方经过康熙、雍正、乾隆70年的斗争，清朝终于取得了胜利。清朝不仅把准噶尔本部收入版图，也把原来在准噶尔统治之下的青海、西藏、“回疆”，即天山南路，也纳入了版图。所以清朝统一基本上就是统一满、汉、蒙三区。蒙区实际上包括维吾尔地区及藏区。这三区统一完成之时是在乾隆中叶，即18世纪50年代。而由满，蒙、汉三族人民组成这个王朝，实际上还远远在清朝入关以前。1636年皇太极即皇帝位，把国号大金改为大清，臣下所进呈的劝进表就是由满、蒙、汉三种文字写成的，充分表明这个王朝是由满、蒙、汉三种人组成的。据我来看，这是顺应历史潮流的。因为到了16世纪、17世纪时，汉满蒙等中国各民族已经迫切需要统一。这一点，我们从明朝与女真部族即后来的后金打的交道，明朝跟蒙古打的交道可以看得很清楚。那个时候中原的明朝和东北的满洲、北方的蒙古，时而打仗，兵戎相见；时而通过和谈规定明朝岁赠女真、蒙古多少物资，并进行互市。打也好，和也好，目的无非是女真人要拿人参、貂皮来换中原地区的缎布、粮食和农具，蒙古人要拿他们的马来换中原布帛、粟豆和茶叶。岁赠互市不能满足他们的需要时，就打进来掠夺。一边进行掠夺，一边要挟举行新的和议，增加岁赠。这说明边区发展到16世纪、17世纪时迫切需要中原地区的农产品和手工业品。当然，中原地区也需要边区的人参、貂皮、马匹等等。但是比较起来说，边区更需要中原的物资。所以说，通过互市，通过战争，最后需要统一。因为统一之后，只要中原能用布匹、粮食等物资满足边区的需要，就可以平安无事，统一就可以巩固下来。所以我说清朝之所以能造成大统一的局面并且巩固下来，是顺应了历史的潮流。是历史的发展自然形成的。有人说，清朝这样大的版图完全是内外扩张的结果，这是不符合历史事实的。清朝对于蒙古用兵不能算是穷兵黩武，就象汉武帝对匈奴用兵不能算穷共黩武一样。汉武帝对付朝鲜、东越、南越，可以责备他是侵略，对付匈奴就不能算是侵略。他不对付匈奴，匈奴要打进来。唐太宗对付突厥也不能算穷兵黩武。同样清朝对付准噶尔也是不得不然。在那时候，准噶尔气势汹汹，占领了整个新疆、青海、西藏、外蒙，矛头指向清帝国统治下的内蒙，如果不把噶尔丹打败的话那还得了？那就可能再次出现边疆民族入主中原，即厄鲁特入主中原，再来一次改朝换代。要改朝换代可不是容易的。从当时情况看起来清朝还是比准噶尔进步点，让清朝统治中原地区比让准噶尔统治中原还是要有利一点吧。所以说清朝打败准噶尔，不能说他是穷兵黩武。这是你死我活的斗争。清朝把准噶尔统治的地区一一收入版图，这是为了彻底打垮准噶尔而必须要采取的措施，不是存心要去征服这些地方。清朝那时候并不是扩张主义者。我们知道，清朝打败准噶尔之后，阿富汗、浩罕、巴达克山等中亚的一些小国，曾经一度要加入清朝，但清朝拒绝了，仅仅把这些国家列为藩属，以当时清朝的兵势、兵威所加，要进一步向中亚扩展是完全有可能的，但清朝并没有这样做。可见清朝之所以有这样的版图，决不能说他是扩张主义者，这是顺应历史潮流。所以说清朝在18世纪时形成的这个版图是中国历史发展的结果，拿这个版图来作为历史上中国的范围应该是恰当的。有人主张拿今天的国土作为历史上中国的范围，我们认为那是不恰当、不应该的。要是那样的话，岂不等于承认沙俄通过瑷珲条约、北京条约割让的乌苏里江以东、黑龙江以北的地方，本来就不是我们的地方吗？事实上在清朝以前，乌苏里江以东、黑龙江以北已有几百年是在中原王朝直接统治之下的。再如大漠以北的蒙古高原，现在属于蒙古人民共和国。这个国家是不是历史自然发展形成的呢？不是。1911年、1921年两次蒙古独立，都是后面有第三者插手的，要是没有第三者插手的活，它不会脱离中国。历史发展的自然趋势是蒙古地区不论漠南漠北部应该和中原地区联系在一起的。到了20世纪，到了1911年、1921年，由于第三者的插手，结果分裂出去了。这不是自然发展的结果，这是帝国主义宰割中国的结果。所以我们不能说历史上的中国只包括漠南的内蒙古而不包括漠北的外蒙古，尽管我们现在是承认蒙古人民共和国的。历史上所有的北方民族，匈奴也好，鲜卑也好，柔然也好，突厥也好，回纥也好，全都是同时分布在漠南和漠北的。要是我们以今国界为依据处理历史上的民族，那该怎么办？同一个政权统治之下的一个民族，漠北的不算中国，漠南的才算中国，这就没法办了。但我们要是采用1840年以前的清朝版图为历史上中国范围就好办。出现在漠南漠北的蒙古以及历史上所有的民族，都是中国的少数民族，不能因为今天在蒙古人民共和国之内就不算历史上中国的民族。当然，我们讲中国史的时候应当把这些民族作为中国史上的民族。但我们也不反对蒙古人民共和国在写它的历史的时候把这些古代民族写成它的先民。

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有一点要补充一下，就是1840年以前有些跨国界的政权或民族或部族怎么办？这个问题最明显的事例就是高丽。我们现在是这样办的：我们认为以鸭绿江、图们江为界的中朝国界，这是历史自然形成发展的结果，没有什么帝国主义插手。历史上的高丽最早全在鸭绿江以北，有相当长一个时期是在鸭绿江、图们江南北的，后来又发展为全在鸭绿江以南。当它在鸭绿江以北的时候，我们是把它作为中国境内一个少数民族所建立的国家的，这就是始建于西汉末年，到东汉时强盛起来的高句丽，等于我们看待匈奴、突厥、南诏、大理、渤海一样。当它建都鸭绿江北岸今天的集安县境内，疆域跨有鸭绿江两岸时，我们把它的全境都作为当时中国的疆域处理。但是等到5世纪时它把首都搬到了平壤以后，就不能再把它看作中国境内的少数民族政权了，就得把它作为邻国处理。不仅它鸭绿江以南的领土，就是它的鸭绿江以北辽水以东的领土，也得作为邻国的领土。

我们处理历史上的中国的标准就这一条，并没有第二条。当初我们讨论的时候，正如昨天小组会上好几位同志的意见一样，有些同志总觉得只有这么一条不够，总想找到第二条、第三条，想要加一两条跟中原王朝的关系，总觉得应该跟中原王朝有一点什么关系，如果没有关系，怎么能说是历史上的中国？什么关系呢？最好有过郡县。但是有的边区从来没设过郡县，那么羁縻州县也算郡县。这也是过去学术界不实事求是之风造成的。那时历史学界讳言“羁縻州”，“羁縻”两个字不许提，硬要把“羁縻”都督府、羁縻州的“羁縻”两个字去掉，变成某某州，要把它看成正式的地方行政区划一样。我们知道，府、州的长官是流官，是中央政府可以随时调动的。府、州秉承中央政府的政令进行统治，向中央缴赋税，服徭役。但羁縻府、州只是给当地少数民族首领一个都督或刺史的名义，实际上是当地基本上自主的统治者，他的地位是世袭的。王朝动不了它，它只是归附而已，你要动他他就会举兵叛乱。羁縻府州和正式府州完全是两回事。因为正式的找不出来，所以硬要把羁縻府州算正式府州。这在实际上是违反历史事实的。有些地区连羁縻府州也没有设置过，这些同志就去找称臣纳贡的关系，只要称过臣、纳过贡，就算是归入中原正朝的版图了。或者是曾经接受过中原王朝封赠的爵位，中原王前曾经封过这一部族的首领什么王，什么侯，或者是曾经授予一点什么官衔，那就把它说成是中原王朝的一部分，纳入中国的版图了。搞来搞去无非就是要跟中原王朝拉上一点关系，好象只有跟中原正朝扯上关系以后才能算中国，否则就不能算中国。这是讲不通的。我们知道，朝鲜、越南是历代向中原正朝称臣纳贡，接受中原王朝的封爵的，但我们能把朝鲜、越南算作中国的一部分吗？不行。它们跟明朝和清朝的关系只是小国与大国的关系、藩属国和宗主国的关系，它们不是明朝的地方、清朝的地方。尤其明显的是日本有一颗被奉为国宝的印，叫做汉倭奴国王印，按照这些同志的说法，日本已接受了中国给他的这颗印，岂不是日本也要算中国的了吗？可见把有没有封爵纳贡这种关系看作在不在历史上的中国范围以内这种说法，是绝对讲不通的。

尤其突出的是，一定要把跟中原王朝拉上一点关系才算是中国的一部分，那么处理台湾问题就难了。台湾在明朝以前，既没有设过羁縻府州，也没有设过羁縻卫所，岛上的部落首领没有向大陆王朝进过贡、称过巨，中原王朝更没有在台湾岛上设官置守。过去我们历史学界也受了“左”的影响，把“台湾自古以来是中国的一部分”这句话曲解了。台湾自古以来是中国的一部分，这是一点没有错的，但是你不能把这句话解释为台湾自古以来是中原王朝的一部分，这是完全违反历史事实，明以前历代中原王朝都管不到台湾。有人要把台湾纳入中国从三国时算起，理由是三国时候孙权曾经派军队到过台湾，但历史事实是“军士万人征夷州（即台湾），军行经岁，士众疾疫死者十有八九”，只俘虏了几千人回来，“得不偿失”。

我们根据这条史料，就说台湾从三国时候起就是大陆王朝的领土，不是笑话吗？派了一支军队去，俘虏了几千人回来，这块土地就是孙吴的了？孙吴之后西晋南朝隋唐五代两宋都继承了所有权？有人也感到这样实在说不过去，于是又提出了所谓台澎一体论，这也是绝对讲不通的。我们知道，南宋时澎湖在福建泉州同安县辖境之内，元朝在岛上设立了巡检司，这是大陆王朝在澎湖岛上设立政权之始，这是靠得住的。有些同志主张“台澎一体”论，说是既然在澎湖设立了巡检司，可见元朝已管到了台湾，这怎么说得通？在那么小的澎湖列岛上设了巡检司，就会管到那么大的台湾？宋元明清时，一个县可以设立几个巡检司，这等于现在的公安分局或者是派出所。设在澎湖岛上的巡检司，它就能管辖整个台湾了？有什么根据呢？相反，我们有好多证据证明是管不到的。因此，你假如说一定要与中原正朝发生联系才算中国的一部分，那末明朝以前台湾就不是中国的一部分，这行吗？不行。台湾当然是中国的，自古以来是中国的。为什么自古以来是中国的？因为历史演变的结果，到了清朝台湾是清帝国疆域的一部分。所以台湾岛上的土著民族——高山族是我们中华民族的一个组成部分，是我们中国的一个少数民族。对台湾我们应该这样理解，在明朝以前，台湾岛是由我们中华民族的成员之一高山族居住着的，他们自己管理自己，中原王朝管不到。到了明朝后期，才有大陆上的汉人跑到台湾岛的西海岸建立了汉人的政权，这就是颜恩齐、郑芝龙一伙人。后来荷兰侵略者把汉人政权赶走了，再后来郑成功又从荷兰侵略者手里收复了。但是，我们知道，郑成功于1661年收复台湾，那时大陆上已经是清朝了，而郑成功则奉明朝正朔，用永历年号，清朝还管不到台湾。一直到1683年（康熙二十二年），清朝平定台湾，台湾才开始同大陆属于一个政权，所以一定要说某一地区同中原正朝属于同一政权，中原王朝管到了才算是中国的话，那末，台湾就只能从1683年算起，1683年前不算中国，这行吗？台湾自古以来是中国的，为什么是中国的？因为高山族是中国的一个少数民族，台湾自古以来是高山族的地方，不是日本的地方，也不是菲律宾的地方，更不是美国的地方、苏联的地方，台湾自古以来就是中国的地方。

但不是属于中原王朝，是属于高山族的，到1683年以后中原王朝才管到，这样我们觉得就可以讲通了。一定要找出边疆地区同中原王朝的关系来，好象同中原王朝没有关系就不能算中国的一部分，实际上，很对不起，还是大汉族主义。这个思想一定要坚决打破。

Juneflower

我们自己思想中如果认为一定跟汉族王朝有关系才算中国，那就不好办了。国外有人说，中国的西界到甘肃为止，新疆从来不是中国的。这个论点大家都知道是胡说。但是，为什么是胡说呢？

很多人就会这样讲了：因为新疆在汉朝就统治到了，唐朝也统治到了。汉朝设过西域都护府，唐朝设过安西都护府、北庭都护府。但是我们的历史很长，西汉对西域统治多少时间？也不过50年吧。东汉的统治更差。唐朝比较长一点，也不过7世纪到8世纪100多年吧。我们有几千年的历史，除了唐汉一二百年统治了新疆之外，其他的时代怎么样？有些人只愿意谈汉唐，不愿意谈其他时代，因为一想到除汉朝、唐朝、清朝之外，中原王朝的确管不到新疆。那怎么办呢？好象理亏似的，于是有的同志就去找其他的关系。说是虽然不能直接管到，但在宋朝、明朝新疆的地方政权向中原王朝进过贡。朝鲜、越南都不算中国的一部分，为什么新疆地区的政权向中原王朝进过贡，就算是中国的一部分呢？这是讲不通的。宋朝和明朝，新疆地区政权同中原王朝的关系实在是很可怜的，西州回鹘、于田、黑汗王朝跟宋朝怎么说得上有什么臣属、隶属关系？怎么能说是向宋朝称臣纳贡呢？不过是来往一二次而已，不用说不在宋朝的版图内，连藩属也谈不上。到明朝更可怜了，明朝中叶以后，嘉峪关打不开了，嘉峪关之外都是一些与明朝没有什么关系的政权。所以一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分的话，那末新疆在宋朝、明朝根本就不是中国的一部分。不能这样讲，不能说一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分。我们一定要分清楚汉族是汉族，中国是中国，中原王朝是中原王朝，这是不同的概念。在1840年以前，中国版图之内的所有民族，在历史时期是中国的一部分。就是这么一条，没有其他标准。新疆在宋朝的时候，是西州回鹘、于田、黑汗等等。在明朝的时候，在察合台后王封建割据之下，分成好多政权，这是不是就不是中国了？是中国，不过它与中原王朝分裂了。

分裂与统一，在中国历史上是经常出现的，每一次由分而合，一般说来是扩大一次。中国历史上第一次统一是在秦汉时期，秦统一时北至秦长城，西边只到黄河，根本没有挨上青藏高原。汉朝的统一，西边到了玉门关，到了青藏高原的湟水流域。比秦有所扩大。隋唐的统一又扩大一步，但是都赶不上清朝的统一。一次一次统一，一次一次的扩大，到清朝的统一，版图最大。而这个范围并不反映清朝用兵的结果，而是几千年来历史发展的结果，是几千年来中原地区与边疆地区各民族之间经济、政治各方面密切关系所自然形成的。不过，我们说，经济文化的密切关系，还需要政治统一来加以巩固的。所以讲到这点，我们不得不特别强调一下，我们中国是各族人民共同缔造的这一句话并不是泛泛而谈的，少数民族对我们的贡献确实是很大的，除了经济文化方面我们暂且不谈之外，就是我们形成这么大的一个中国，少数民族特别是蒙古族、满族对我们的贡献太大了。我们设想一下，在12世纪我们这个中国分成七八块，长江流域、珠江流域是南宋，东北和黄河流域是金，宁夏、甘肃的河西和鄂尔多斯这一带是西夏，云南是大理，新疆是西辽，西藏是吐蕃，分裂成许多部落的蒙古高原上是蒙古各部、突厥各部，整个中国分成七八块，每一块中间还不统一。由于从成吉思汗到忽必烈祖孙三代的经营，才出现了一个大统一的局面，这个大统一的局面多么珍贵啊！譬如云南，虽然汉晋时代是中原王朝统治所及，但是南朝后期就脱离了中原王朝。到了隋唐时候，是中原王朝的羁縻地区，不是直辖地区。这个羁縻局面也不能维持很久，到了8世纪中叶以后，南诏依附吐蕃反唐，根本就脱离了唐王朝。

南诏之后是大理。总的来说，从6世纪脱离中原王朝，经过了差不多700年，到13世纪才由元朝征服大理，云南地区又成为中原王朝统治所及。又如新疆地区，从8世纪后期起就脱离了唐王朝，唐朝人被吐蕃又赶出来了，后来吐蕃人也站不住了，维吾尔人进入新疆建立了几个政权。总而言之，经过了400多年，才由蒙古族征服西辽使新疆地区和中原地区又同属于一个政权。元朝的统治使中国各地区之间长期分裂又合在一起。没有蒙古的话，怎么能形成这样大的统一？这样分裂局面继续下去的话，那就不可想象。同样，在明朝时候，中国又进入一个分裂时代。明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的。明朝对东北边墙以外女真各部的关系也不能和元朝清朝相提并论。长城以外的鞑靼、瓦剌，长期处于敌对状态。所以明朝的时候中国又分成好几块了。没有清朝起来，这个分裂局面不知又要延续到什么时候。明朝对新疆的关系更谈不上，根本管不上，连新疆发生什么变化都不晓得。要是没有清朝从努尔哈赤、皇太极，经过顺治、康熙、雍正、乾隆这6代二百多年的经营，就不会出现18世纪的大统一局面。所以我们说中国是各民族人民共同缔造的。我们今天还能够继承下来这么大的一个中国（虽然被帝国主义宰割了一部分，侵占去了好多地方），包括这么多的少数民族在内，不能不归功于清朝。所以我们绝不能把中国看成汉族的中国，我们中国是各族人民共同的中国。很多少数民族对我们中国历史发挥了很大的作用，没有元朝，没有清朝，今天的中国是什么样子？我们怎么能把中国看成汉族一家的？王朝跟中国不能等同起来，应该分开，整个历史时期只有清朝等于全中国，清朝以外没有别的中国政权。清朝以前任何历史时期，中国都包括两个以上的政权，我们绝不能说这个政权是中国的，那个政权不是中国的，不能这样分，要分也分不清。

Juneflower

历史上同时存在两个以上的中国政权时，那就得承认事实上当时几个国家并峙，谁也管不到谁，不能硬说中原王朝管到了边区民族政权。有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的。唐和吐蕃敌对战争时多，和亲通好时少。就是在和亲通好时，唐朝也完全管不了吐蕃。汉朝和匈奴，唐朝和突厥、回纥的关系，基本上也是如此。我们只能认为吐蕃、匈奴、突厥、回纥是历史上中国的一部分，但不能说它们是汉唐王朝的一部分。

历史上的中国政权有时管到了历史上中国范围以外的地方，我们也得承认这些地方虽然不在历史上的中国范围之内，但确在几个中国王朝版图之内。例如，汉晋间曾在朝鲜西北部设置过乐浪、带方等郡，汉唐间曾在越南北部设置过交趾、九真、日南等郡，这些设郡县的地方，当然是汉晋唐等王朝疆域的一部分。所以朝鲜、越南虽然不在历史上的中国范围之内，但历史上的乐浪、交趾等郡，则为汉、唐等王朝的领土，那是无可讳言的。以郭老名义出版的《中国史稿》第一版（后来的版本改动过没有，我不知道），把汉朝同交趾、九真、日南的关系说成是对外关系，我看是很难讲得通的。这三郡明明在汉王朝的统治之下、版图之内，汉朝其他地区对这三郡的关系只能说是内地或中原对边区的关系，怎么能说成是对外关系呢？这是违反历史事实的。我们对内提倡民族团结，对外提倡尊重邻国，特别是比较弱小的邻国，这是对的。但不应该，也不需要为了要尊重邻国，就抹杀或歪曲历史事实。交趾、九真、日南等郡确在汉唐王朝疆域之内，不能因为在今天是越南的国土，便硬说汉唐跟这几郡的关系是“对外”。五代以后越南脱离中国独立建国，那我们就该尊重其独立，不能因为它曾经向宋、元、明、清等朝称过臣、纳过贡，而不把它作为一个独立的邻国看待。

在我们的图上，我们没有把秦朝的象郡按我国的传统说法划在越南境内。有些同志认为我们在画秦图时是在与越南友好的时候，所以就不敢把象郡画在越南。我们是把象郡画在广西、贵州一带的。他们说，我们现在要修订这套图，应该可以把象郡画到越南去了。实际把历史上的郡县画在哪儿，这是不能以对某个邻国友好与不友好来决定的。我们当初没有把象郡画到越南去，我们是根据史料认真地作了分析，觉得还是不把象郡画到越南去更妥当一些。我们也知道把象郡放到越南去也有一定的史料根据，《汉书·地理志》、《水经注》都说秦朝的象郡在越南。但是我们没有采用这种说法而主张象郡是在广西、贵州，我们觉得这种主张的根据更坚强一些。因为《汉书·地理志》赶不上《汉书·本纪》可靠，而《汉书·本纪》的材料证明象郡应该在广西。《水经注》的材料虽然可贵，但《山海经》的材料比《水经注》更早一点。《山海经》的材料说明象郡应该在贵州。因此，我们是老老实实根据历史资料进行认真的分析、研究以后才下结论的。我们决不能今天与这个国家友好了，就这样画，不友好了，就那样画。

有的同志说如果我们把历史边疆各少数民族所建立的政权看成是历史上的中国，那是不是就没有民族英雄，就没有汉奸、卖国贼了。是不是宋辽之间、宋金之间的战争都是内战了？这显然也是不对的。我们讲历史上的中国是应该站在今天中国的立场上的，但讲历史上中国境内国与国之间的斗争，宋朝就是宋朝，金朝就是金朝，宋金之间的斗争当然还是国与国之间的斗争，那末，当然应该有民族英雄，有卖国贼，岳飞当然是民族英雄，秦桧当然是卖国贼，这怎么推翻得了呢？任何人都应该忠于自己的祖国，怎么可以说把宋朝出卖给金朝而不是卖国贼？宋朝方面有汉族的民族英雄，金朝方面当然也会有女真族的民族英雄。我看完颜阿骨打起兵抗辽，就应该是女真族的民族英雄。所以岳飞还是应该颂扬的，秦桧还是应该谴责的。不过今天汉人与满人都已经是一家人了，写历史的时候虽然应该按历史事实写，但在今天已没有必要把这段历史大事宣扬，不需要宣扬并不等于否定，不等于否定民族英雄。我们要宣扬爱国主义的话，应该宣扬近一百几十年来在抗英、抗法、抗俄、抗日斗争中间的民族英雄，岂不是更好吗？何必过分宣扬历史上的？同样，我们肯定元朝、清朝对中国历史作出了伟大的贡献，但是不等于说要否定文天祥、陆秀夫，不承认他们是民族英雄、爱国主义者，也不等于说洪承畴、吴三桂不是卖国贼，因为历史是发展的，我们不能拿后来的关系看当时的关系。假如认为后来已成为一家，当时何必抵抗呢？那么从秦汉以后秦、楚也都是一家，在屈原的时代，岂不是他也无需站在楚国的立场上，抵抗秦朝的侵略了？假如说后来已成为一家，当时就可以不抵抗的话，那么将来世界总有一天要进入共产主义的，国家总是要消灭的，那么将来讲起历史来岂不就得认为历史时期被侵略者、反抗侵略都是无聊的？要这样讲起来，那我们的抗日战争岂不也是多余的？

所以历史发展到今天，我们全国各个民族是在一个大家庭里，我们应该团结起来，共同抗击外来的侵略，共同建设社会主义祖国，为了社会主义祖国的四个现代化而奋斗。今天我们写中国史，当然应该把各族人民的历史都当成中国历史的一部分，因为这个中国是我们各族人民共同缔造的。是五十六个民族共同的，而不是汉族一家的中国。我们今天的命运是相同的，兴旺就是大家的兴旺，衰落就是大家的衰落，我们应该团结起来共同斗争。

（原载《中国边疆史地研究》1991年第1期）

Juneflower

如果大家可以冷静一点，细细读一下，这篇文章可以解决很多问题。而这些问题原本是不用讨论的。很早文章哦，有些事情是不用再多费口舌的。

这个贴讨论就不必了，真恐怖，希望有耐心的人可以看一看就好。

(PS：如果不承认元、清,，西藏、新疆还有台湾，这三个地区是不是从历史上就属于中国会马上成为一个很难解决的问题。我觉得有些人的话说出来痛快，但可能会造成很大的麻烦，还希望慎言。)

[ 本帖最后由 Juneflower 于 2008-9-2 18:41 编辑 ]

yingyue02

貌似把“高句丽”和高丽搞混了。
这句真搞笑“有些同志认为我们在画秦图时是在与越南友好的时候，所以就不敢把象郡画在越南。我们是把象郡画在广西、贵州一带的。他们说，我们现在要修订这套图，应该可以把象郡画到越南去了。”
“时已徙矣，而法不徙，以此为治，岂不难哉？”
历史啊，是发展变化的~~~
不过有些观点，和作者不敢苟同~

PS:Juneflower是干什么的啊？好奇ING,这都有！！！

[ 本帖最后由 yingyue02 于 2008-9-2 19:15 编辑 ]

Juneflower

高句丽其实原来也简称高丽。这里没有做严格区分，可能是过去也没像现在这么计较，目前看来不计较不行了。

有些观念可能值得商榷，但是这种界定真的是高明，很可敬的一位老先生。

我是做什么的不是很重要哦，呵呵。。以前跟人家辩论的时候常拿出来看，尤其是在有关分裂及中国疆土问题上，希望大家多读几遍，妙不可言。。

老清华

我认为历史要尊重事实，不应该被现代政治所左右。

其实就是历史中完全清楚明白的一件事，现代人解读起来也不一样。

“历史上同时存在两个以上的中国政权时，那就得承认事实上当时几个国家并峙，谁也管不到谁，不能硬说中原王朝管到了边区民族政权。” 这段话对台办的绝对不爱听，其实大大方方承认也没啥。

Juneflower

清华兄,现在这两个政权的问题还是跟原来不一样的嘛,台湾不属于边区民族政权..跟郑氏统治台湾那会儿有点像..

历史要尊重事实，不应该被现代政治所左右，这个也只是希望。不过被歪曲的历史也有研究价值，看它为什么被歪曲，它被什么人歪曲也是很有意思的，有时候歪曲的历史反映的也是一定程度上的真实。。。。

[ 本帖最后由 Juneflower 于 2008-9-2 23:08 编辑 ]

老清华

原帖由 Juneflower 于 2008-9-2 23:02 发表
清华兄,现在这两个政权的问题还是跟原来不一样的嘛,台湾不属于边区民族政权..跟郑氏统治台湾那会儿有点像..

历史要尊重事实，不应该被现代政治所左右，这个也只是希望。不过被歪曲的历史也有研究价值，看它为什么被歪曲，它 ...

我瞎猜一下，老先生就是怕我这种瞎联系的人才加上了“边区民族”四个字。

Juneflower

呵呵,到是错误的材料与当代对历史的歪曲是害处是最大的,因为现在很多人都明明知道历史是很容易被歪曲，但还是故意去做，好象避免不了,谁都想来用一下.........

[ 本帖最后由 Juneflower 于 2008-9-3 10:13 编辑 ]

fangjieshi

他讲的台湾那套其实是不适用的，谭老先生的愿望是好的，可惜对台湾来说，说高山族是中华民族的一员，他们也未必爱听。台湾现在内部流行的论调是他们是混血而来的，荷兰殖民、日本殖民，加上大陆迁移的汉族，高山族则多半是太平洋岛国的后裔，和毛利人相似。

谁能找出点分子生物学的证据来说高山族是汉族的一部分？？

fangjieshi

在网上搜一下，结果出来这个。

台灣史與基因比對呈現的「台灣人圖像」


一、台灣人南方民族純種基因高，與東南亞民族血緣相近

2001年間淡水馬偕醫院醫學研究科研究員林媽利醫師，針對一六七位台灣閩南、客家人，以及七十五位屏東、新竹客家人等二項血液分析研究中，從其組織白血球抗原 半套體（HLA）中發現，台灣閩南、客家的祖先並非來自中原漢族，反而應該是南方民族的後代。林醫師這項參考二十五項醫學、人類學等學術資料的研究發表論文，近來在台灣社會引起相當大的震撼，巔覆了台灣閩客族群屬於漢族的傳統看法。

林媽利的研究結論中指出，台灣的閩客與中國南方的少數民族（如歷史上的閩越族、貴州布依族），以及東南亞地區的新加坡華人、泰國華人、泰國人與越南人，在台灣人常見的白血球抗原類型A33-B58-DRBI*03，所佔的比率極為接近，而且其基因頻率的距離相近，因而推斷台灣的閩南、客家人，從血統眼光看來，其祖先並非來自北方的漢人，反而與東南亞的南方民族較為接近。

為什麼數百年來一直都將自己視為漢人的閩南人（或稱福佬人），其中原漢族血統成分反而相當稀薄呢？其中原因在考古與歷史學的真相上仍有待進一步詮釋與研究。

台語學者吳國安先生引述日本大阪醫科大學教授暨遺傳學會會長松本秀雄，耗時十七年於1985年發布出版的著作，該書針對世界民族的基因比對研究資料，也發現與林媽利醫師部分類似的看法，松本秀雄當時出版的「日本民族的源流」一書指出，亞洲地區的人種皆源於古蒙古人種，後來於距今一萬～五萬年前的冰河時期開始移動，一部分向北移動成為北蒙古種（北方漢人），另一部分則向南方移動，成為南方蒙古人種（南方人種），中國北方的漢族屬於北蒙古種，與南方蒙古種（台灣的閩南人屬之）出現相當大的差異。

美國人類遺傳學界權威路卡.卡利瓦於「人類大遷徙」一書中（2000年）則指出另一種講法，他認為人類的大遷徙始於一萬年至三萬年前，現在的中國北方人，應是早期的人類向東遷移至西伯利亞的一支移民。至於東南亞包括台灣在內的人種源自何處則未有定論，路卡也在書中也引述語言學者梅利特.魯倫的觀點，認為太平洋環島地區，因為其居民善於航海，所吸收的語言相當豐富、多元，所以將其劃歸為「未確定語系的語言區」。

松本秀雄針對世界人種的基因群研究資料發現，自稱漢人的台灣閩南人擁有的南方系基因群Gm afb3st為0.762，比台灣原住民族群的0.643，高出0.119；另外，台灣閩南人的北方系基因Gm ab3st為0.002，遠低於台灣高山族原住民的0.047；顯見台灣閩南人所擁有的北方漢人血統相當稀薄。松本秀雄的檢驗結果也發現，世界上最傳純種的南方人種，為印尼婆羅洲東半部西里博斯的少數民族，其北方基因為零，南方基因系群高達0.766，比台灣閩南人的0.762還高。

台灣閩南人的「南方系基因」為何如此之高，而且在「基因頻率」的距離上與中國貴州的少數民族，東南亞的越南、泰國如此接近，為何如此？目前還是個「謎」，不過，日本學者金關丈夫認為台灣原始民族的種族特質，多數屬於南方古蒙古人種，他也認為台灣的原住民應該是「原馬來亞人系統」。從語言系譜的分類上（不考慮受漢語影響成分），也可以發現閩南語的語系，在太平洋環島地區，屬於南亞語系（Austro-Asian），與越南、泰國及緬甸相類似；另一支語系為環南太平洋地區的南島語系（Austro-Nesian），台灣高山族原住民語、馬來語及玻里尼西亞語、夏威夷群島等地屬之，據此結論，如要說台灣的人種屬於中原漢族實在相當牽強。

　新竹師院台語所教授董忠司認為，台灣閩南語不屬於漢語的一支，也不是漢語的方言，它的地位應該跟中原漢語居於「並列」地位，是個跟漢語同樣古老而且悠久的語言。根據他的研究發現，台灣閩南語與中國南方族群如苗語、壯語部分的詞語結構極為相似，例如名詞前都共同有「ㄉㄚ」字頭、「ㄚ」字頭，如阿公、阿娥，「ㄉㄚ（查）某」詞語結構，這種構詞方式是漢語所沒有的。他也指出唐高宗時的福建開漳聖王陳元光、陳政父子，前往福建平亂，不過，福建閩南話的影響並沒有想像中那麼大，因為軍隊人數少，其次是建城屯守的定點統治模式，一旦走出城外，庶民所講的語言，可能根本就不是漢語，而係屬閩越族原本的語言。

二、平埔番、熟番，台灣人的祖先

台灣人與北方中原漢人血緣分開的證據，不但出現在淡水馬偕醫院輸血研究室林媽利的研究結論中，此外，慈濟醫院的骨髓系統建檔資料，以及像免疫球蛋白、血型、葡萄糖六磷酸去氫酵素，染色體DNA微衛星等遺傳標誌，也都明顯把台灣人和中原漢人分開，顯見客觀來看，台灣人如果還視自己為（黃）河、洛（水）的漢族，恐怕失之一廂情願。

台灣人血統上與中原漢人毫不相同，並不代表台灣的文化水平就比較低，從台灣考古與史前史的資料也發現，包括台灣在內的南方文化，在若干文化史的重要進展上，即使不比中原早，至少也是同時發生的現象，此一學術定見，出自已故的中央研究院院士張光直發表的「中國南部的史前文化」一論文中，文章中也指出東南亞地區、華南已被現代學者普遍認為是古代人類史上農業起源的中心之一。張光直在該論文中並指出，1964、65年於台北縣八里鄉發現的大坌坑繩紋陶文化遺址，加上美國耶魯大學的塚田松雄氏1964年於南投日月潭採集湖底污泥標本，以碳素十四進行古代花粉分析研究，綜合該二項研究發現，台灣史前的繩紋陶文化有早到一萬年前的可能性，屬於新石器時代晚期文化。

1969年在台東長濱八仙洞則發現了舊石器時代晚期的網形文化，另外，苗栗大湖鄉的伯公隴也發現類似的文化遺址，距今約有一萬至一萬五千年。另一項驚人的發現，為八里鄉的十三行遺址，距今時代約為二千至四千年，出土的文物證明，當時住民已有煉鐵、煉礦的技術。另一項距今較早的東海岸鐵器文化，距今1000至1400年。

以上文化遺址，除了東海岸一項較可能是跟原住民文化有關之外，其餘幾乎沒有一項可以確確證明跟台灣原住民族有關，因此台語學者吳國安先生認為，台灣真正的原住民是已經融入閩南人社會的「平埔番」、熟番，這個因融合而消失的族群，才是台灣社會最早的原住民。目前為何將十個高山族族群視為台灣的原住民，可能是歷史的錯誤解讀，或是故意說給對岸聽的「政治目的」使然；否則就應該從已經出土的文物來做鑑識判讀，以資證明高山原住民的真正古老（可惜，從現在已發掘的考古遺址，已明確否定了台灣原住民係『原住』乙事。）

台語學者吳國安也指出，把閩南人稱為中原河洛人也是錯誤的，根據他的研究發現，十七世紀荷蘭殖民台灣時期，以古荷蘭語將台灣熟番（即現在所稱的平埔族）稱為Formosan（源於十六世紀葡萄牙人發現台灣時以Formosa命名），因為音的省略，轉而變為Foro（河洛）。

日本駒澤大學教授許極燉曾發表文章考證「河洛」一詞的由來，認為源自於福建客家人（Hakka），對於閩南人（Holo）的稱呼，其正確的詞應為「福佬」而非河洛。許極燉的考證也發現河洛一詞是1954年光復後才出現的詞，首見於吳槐的河洛語叢談一文，其後有葉毓齋、吳本立在50、60年代響應用河洛一詞。至於基於何種「意識狀況」採用富有中原色彩的河洛一詞，不得而知。

福建閩南人源於百（閩）越族，這已是學術界新興的主流觀點。根據學者的研究發現，荷蘭統治時代前後，福建話與台灣的熟番語（平埔語），大部份是可以溝通的。美國耶魯大學教授托尼（Tony）在研究荷蘭統治台灣史時，頗為關注荷蘭人統治台灣時，統治者究竟如何與住民溝通，如何克服語言上的障礙，學者托尼提出的假設性結論認為，「當時台灣熟番所講的語言應該就是福建閩南語」。日據時代任職於台灣總督府的人類學者金關丈夫早期就認為，當時部份熟番與福建人，在人種體質、語言上相近，卻與當時的漢人差異較遠。

　台語學者吳國安表示，一般台灣閩南人多數不願承認自己的祖先就是熟番，就像明明就是平埔番的後代，卻寧願做假說自己是閩南人一樣，其實兩個是相類近的族群，一樣都是南方航海民族的後代。吳國安也表示，荷蘭時代的古荷蘭語紀錄，為熟番語留下不少詞彙，卻因年代久遠，逐漸為人所遺忘，例如，1.高雄早期的名稱為「麻竹下」（古荷蘭語記為Matakau），因早年麻竹盛多；2.基隆早期地名為「雞籠」（古荷蘭語為Ketagalan－雞罩仔崙）；3.宜蘭早期地名為「柑仔崙」（古荷蘭語記為Kavalan）當時種植相當多柑橘；4.瑞芳古地名為「柑仔賴」（古荷蘭語記為Kavalua）。

三、同化政策，使平埔族消失

從已經出土的文物來推論，台灣最早的原住民應該是荷蘭時代所稱的平埔番、熟番，較不可能是現在所謂的九族高山原住民，因為就連距今一千至一千四百年前發現於東海岸花蓮的鐵器文化，雖曾一度被視為與阿美族文化有關，不過學者們已逐漸懷疑其確實性。從遍佈全島近五百處所的遺址，與超過二、三萬件以上的出土文化，再加上八里鄉大坌坑、台東長濱等多件舊石器晚期，長達一萬年以上的文化遺址看來，台灣真正的原住民如果不是平埔番、熟番，那麼遍及全島豐富的出土文物，究竟何屬就根本難以破破解。

福建閩南人源於百（閩）越族，這已是學術界的普遍看法，而且，根據學者的研究發現荷蘭統治時代前後，福建話與台灣的熟番語是一定程度是可以相溝通的。這可以從1624年荷蘭人統治台灣以降，設置於印尼巴達維亞東印度公司所聘請的二十幾位通譯（通事）清一色都是福建閩南人可以得知，其中較著名者包括有早年裁縫師出身的鄭芝龍、蘇鳴崗及何斌等人。荷蘭的台灣留學生Heyns Pol（台灣名字－韓家寶）於2001年通過台大歷史研究所的碩士論文，即載明二十幾位通譯都是福建閩南人。

根據荷蘭統治文獻熱蘭遮日記記載，當時荷蘭人甚至連帶兵攻打彰雲地區的華波浪（Favor lang）平埔番，都要帶福建閩南人通譯陪同，這也是一項相當有力的證明，即福建閩南人的語言與當時熟番語有一部分是相通的。日據時代任職於台灣總督府的學者金關丈夫，也認為當時的熟番是介於漢人與高山族之間的人種，與福建漢人較相近，與高山族較不像。

　根據政治大學歷史系教授薛化元所著的「台灣開發史」一書指出，荷蘭統治末期（1650年代左右），台灣漢人總數只有三萬五千～五萬人（注：荷蘭當時登記有案的平埔番已約有二十五萬～三十萬人），鄭氏王朝期間漢移民大量增加，人數約在十二萬至二十萬，到了這時漢人的總數才約略超過平埔熟番。不過，台語學者吳國安則引述史料指出，1.荷鄭時代唐山移民共有三次的大退潮，郭懷一反荷失敗後，二萬多名唐山人中六千餘人遭屠殺於漚汪其餘殆半逃回唐山；2.1660年鄭成功將攻台灣之際，在台唐人紛紛走避唐山。3.第三次清將領施琅攻台前後，十幾萬唐山人逃得清潔溜溜，致清廷無瑤役可收。顯見荷鄭時代的唐山移民，並沒有真正在台灣落地生根。至於清朝時，唐山人的大規模移民是從嘉慶、道光以後的海禁解除（因康、雍、乾三代海禁甚嚴），4.後來的台灣割讓日本及馬關條約，唐山人或逃回大陸或遭強制驅逐出境（二年內不認同日本政府或在台無眷屬者），真正在台灣落地生根的唐山人實在遠不如傳說中那麼多。　

　然而台灣的原住民平埔族，為何在隨著歷史的進展而日愈減少，根據清廷御史黃琡璥的＜台海使槎錄＞一書文獻記載發現，乾隆二十一年1756年御賜唐山姓與強迫歸化唐山的設籍政策，導致平埔番必須杜撰自己祖籍是從唐山過來，否則無法立足，此即史料中所記載的「賜籍從姓」的同化政策。該項強迫原住民改戶籍政策，從清朝統治台灣二百多年，至日據時代台灣光復共被一百多年，合計平埔族被同化政策所影響已經有超過二百五十年歷史了，導致平埔番會在台灣這塊土地逐漸消失，無聲無息被取代。　

四、遜達蘭島，解開平埔族之謎

如果將閩越族視為福建閩南人（福佬人）的祖先，是學術界普遍的看法之一，那麼百越族來從那裏來？是接著會被問到的關鍵問題，從一至三萬年前的人類史前史跨界研究，學者們已經較清楚推斷百越族應該屬於南方古蒙古人種，它與北方古蒙古人種是不同的，此與日本遺傳學者松本秀雄所做的世界人種北方系基因，南方系基因的研究相符合。

　台灣閩南人的南方系基因相當高，因此屬於南方古蒙古種應該是不爭的事實，它與中國百越族也存有一定程度的關連，不過這種關連始終未被學術界當做細緻處理的課題，難道台灣閩南人是中國百越族「唐山過台灣」的後代嗎？還是台灣的閩南人，荷鄭時代的熟番與中國的南方百越民族，共有一支祖先，所運用的語言也是共有的祖語？這恐怕會是可能性極高的學術想像與推論，我們大可不必非要抱著「唐山過台灣」的中原史觀不可。

人類史前史的跨界研究已經大略知道，人類在地球上的大規模全球擴散遷移運動，始於一萬至三萬年前的冰河時期，近來隨著語系結合遺傳分析的關聯研究，已可較具體的將現代人的主要族群與語系的遺傳樹描繪出來。「人類大遷徙」一書作者美國的路卡.卡瓦利－斯福札（2000年，台北遠流出版）引述學者梅特利.魯倫，對於人類族群和語系關係研究指出，人類的遺傳樹共有四枝幹，其中中國南方人與中國北方人是被清楚屬於不同枝幹的，該遺傳樹系譜將中國南方人，泰國人、印尼人及馬來人（應該還包括越南人），劃歸同一支而且關聯性極接近。該遺傳學者書中也指出，語言演化與遺傳演化間有平行的關係，世界上現存約五千種語言就跟今天的民族、土著部落分布狀況互相符合。

就遺傳學者路卡.卡瓦利－斯福札，梅利特.魯倫等人的觀點，拿來印證上述的假設說法，即荷鄭時代的熟番與中國的南方百越民族，共有一支祖先，所運用的語言也是共有的祖語，其實也是說得通的。也有人更大膽提出另一種觀點認為，從台灣豐富的出土文物看來，其實也不必排除該已經消失的共同祖語是從東亞、南亞地區傳遞到中國大陸南方的百越族。

對於亞洲人類史前史的研究，世界跨領域的學者提出了冰河時期一至五萬年間「遜達蘭島」（SundaLand或譯為巽它陸地）形成的科學性假說。日本每日新聞資深記者隈元浩彥近來所出版的日本人起源一書，紀錄了「遜達蘭島」的觀點（日本NHK，美國BBC，也曾就遜達蘭島議題，邀請多種學術界專家做過專題研討），該陸地在冰河時期存在於太平洋的島嶼與亞洲大陸上，是現代新人類的重要發源地之一，範圍包括日本、韓國、台灣、菲馬、越南，遠至最南的印尼爪哇島，都涵蓋在遜達蘭島這個大塊面積的島上，當時的各小島之間沒有海洋的阻隔，台灣與福建的泉洲、廈門幾乎是連成一塊的，後來約在一萬二千年前冰河時期結束後，兩岸才出現台灣海峽，海洋的浮現讓巽它陸地跟著下沈。據此來推論，台灣原住民熟番語與大陸福建百越語，甚至與台灣極為相似的越南，在史前時代應該共有一種古早的祖語，因此如果有人提出台灣早年原住民熟番與福建語閩南語有一大部分可以相溝通的看法，文化相近，也不致令人大感訝異。

　新竹師院台語所教授董忠司表示，台語並非漢語的一支這是可以確定的，台語的一些特殊語法結構與詞彙，至今仍保留5%~10%的語言底層，完全未被漢語所取代，例如，我「ㄎㄚ（卡）」高伊，我走「ㄉㄚ」先，等語法都是漢語所沒有的，又例如大家所熟悉將形容詞放在名詞後的構詞法，「雞公」、「牛母」等。

　台語學者吳國安表示，台語的詞彙、名詞、動詞、助詞及副詞，起碼可找出一千個以上是漢語所沒有的用法，另外，台語的詞彙也較北京話豐富許多，根據他的統計（如不考慮北京話吸收的現代詞彙），康熙字典中所記載的北方漢語詞彙，只有約十萬個，而台語就有十八萬個，而英語詞彙更豐富有二十四萬個之多；在「動詞」方面台語尤其豐富，是北京話的3~4倍。吳國安並指出，任何一種語言用法都有其獨特之處，日本人把它稱為日本語言的「靈魂」，而台語的助詞、副詞，如台語發音的「地」、「店」、「咧」、「卡」、「加」、「ㄉㄨㄚ」等，則是台語的「基因」，它是構成台語語言的核心關鍵，主串線，沒有它們就沒有了台語。

fangjieshi

上面的文章虽然长，但是说了一个中心，就是有些人找出台湾不是大陆这边的人的分子生物学的证据，以此来攻击大陆说台湾是中国领土之一部分。照我看来，他文中提到的科研结果未必可以全信，因为研究者以自己先入为主的观点为标尺对研究对象进行选择性的统计和分析几乎是学界通病。但目前需要的是，分子生物学方面有哪些证据，证明台湾高山族和大陆确是同文同种，好反驳这些人？台湾距离大陆如此之近，其人种不是近于大陆难道还近似于太平洋岛国不成？

此外，华南闽越人种和北方几乎没有区别，坛子里是有一个文章的，不过那个文章是只提到一个基因，而用一个基因位点的多态性来区分，未免有点独断。虽然是权威文献，也究属可疑。另外该文章着重于不同国家不同人种，跨度大了点，想要筛选几个适合两岸的基因，怕还没有那么简单。

fangjieshi

上文链接：http://www.geocities.com/myfreeid20/xu-1.html

老清华

楼上的歪楼了。这篇的话头较多，建议另开一帖讨论。。人类迁移的基因证据是我本行内的兴趣，这点慢慢再谈。语言学本人有兴趣但是外行，但认为把闽南话与汉语并列是无稽之谈。那几位“语言学者”的学问完全是政治挂帅。闽南话与福州话，莆田话这三种互不相通的福建方言倒可以并列。再说道地的北京话台湾人吳國安就是听过也未必听得懂，又哪能是从字典里学得来的。把天津，唐山，北京土话里的动词收集一下，恐怕倒要比闽南话多得多。

[ 本帖最后由 老清华 于 2008-9-15 23:32 编辑 ]

yingyue02

翻楼~~~
方解石需然歪楼了，但是说的确实很有道理。
想做什么事总要先找个理由的。想分裂当然找分裂的理由，事实真正如何，就不重要了，只要能骗过大众。

叶芸芸01

传说中的挖坟贴？