☆〖占领华尔街〗从天涯消失的高楼——[关注]占据华尔街的我们都是那99%(翻译)复活+补完

WhiteEaglem4

calaba 发表于 2012-2-24 20:59
我认为，阁下对西方民主制度的观察还是不够，理解的还是比较肤浅。
  不恰当的民主改革，将造成老百 ...

>>>>>>我认为，阁下对西方民主制度的观察还是不够，理解的还是比较肤浅。
  不恰当的民主改革，将造成老百姓生活的进一步恶化，例子都不说了，都说烂了。
  西式民主之所以稳定，是建立了司法权威，这和政权交接以及新闻独立没有任何关系，西方国家的新闻机构也不是真的独立，如果你有心，我想你应该能够发现这一点，至少在资本层面上，它们越来越有形成利益集团的趋势。西方现在的金融危机，算是不受控的资本集团过分扩张的一个缩影吧。
    另外，媒体手中掌握着舆论权，媒体过度逐利和过度民主导致的直接后果是，整个社会的民粹化——这也会成为社会危机的开端。
  从法律的角度上说，西方民众更顺从于司法系统和法官，这才是一个西方社会建构的基础。


1。  我的理解当然肤浅，因为研究西方社会不是我的专业， 我只凭我的个人在中美两国的经历，说出我的德感想。

2。 你那种拒绝改革的陈词滥调，听得太多了。   

你我在这里乱说没有任何用，等到危机来临的时候，不变也得变。   前苏联就是很好的例子。

苏联的解体，并不是苏共内部某些人搞改革的结果，而是危机重重的结果。

3。  你说的建立司法权威是正确的，至少比那些个连宪政都不要的人，稍微高级一店。   但是，前后关系很混乱。     

司法权威得建立在司法独立的基础上。  而权力（而不是政权）的和平交接，是以司法权威为保障的。

2000年戈尔和小布什在选票问题上有争执，佛罗里达州最高法院要求重数票。  媒体的监控更重要。

中国的司法独立又在哪里呢？

如果没有，又如何去实现它，而不对现行的体系造成冲击呢？

      

WhiteEaglem4

beoiz 发表于 2012-2-25 05:57
有人说美国的中产阶级很多，那好，我们来看看美国家庭的收入分布情况：

美国中产阶级家庭占美国总数 百分 ...

>>>>>>美国中产阶级家庭占美国总数 百分之九 9%都不到, 就算这9%的家庭也没有能力在大中型城市达到传统的中产生活标准

而90%的美国家庭收入很悲催，年收入仅仅3万美元，那点钱交点income tax, 买了医疗保险，交了房产税，养了车，剩下的钱吃完饭以后几乎是一分都剩不下，非常悲催, 一旦失业就完蛋，失业后医疗保险费会从平时的每年5千涨到2万，因为没有雇主给你出80％的医疗保险了


哈。

真可笑。  

你估计高中没毕业，或者数学太臭。   

90%的家庭年收入只有3万美元？   

怎么可能？

难道中国的捅鸡局帮美国人搞统计了？ :lol:

造谣啊，还是无知？

具体收入分布，看图就清楚了。

详细数据在此：

http://en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States

WhiteEaglem4

beoiz 发表于 2012-2-25 06:30
占总数90% 的美国家庭的收入所能过的生活 真的不如中国5亿在城镇居住的人口当中50％的人的生活质量。我可 ...

>>>>>占总数90% 的美国家庭的收入所能过的生活 真的不如中国5亿在城镇居住的人口当中50％的人的生活质量。我可以肯定. (我在美国住了10年）


我靠。

在美国呆了十年，竟然能整出这么个结论？

美国90%的家庭收入只有3万美元？

你在美国干啥的？  就是餐馆打工的，一年也能挣3万一上啊。

中国的情形，如果真象你说的那样，有5亿人比美国的90%的人的生活还好，那中国的剩余9亿人，一定生活得非常糟糕，因为中国的GDP只有美国的一半。  

连傻瓜都知道你的说法是错误的。  :lol:

WhiteEaglem4

beoiz 发表于 2012-2-25 07:05
我对美国科技领域的印象和感觉是：

米国的高端科技 核心岗位 至少70%以上（如果不是95％）都是中国人 苏 ...

>>>>>>米国的高端科技 核心岗位 至少70%以上（如果不是95％）都是中国人 苏联人 和一些印度人第一代移民 很少数的欧洲人 在挑大梁。 美国本土的人才要么是基础不好（即使名校毕业的理工博士，美国人，那数学和逻辑我不敢恭维）, 要么是去华尔街 为虎作伥去了, 要么干别的来钱快的，很少有美国本土出生的人在认真做科技
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


哈。

美国是移民国家。 它的优势是它的包容性。 很多出色的人才，都是移民。

别管是哪里来的，只要到了美国，做出成绩，就算是美国的了。  这点，中国比不了。

乔布斯他爸爸是叙利亚移民； 前英太尔的主管格罗斯是第一代移民； 基辛格和布热津斯基也是移民。  连前加州州长斯瓦兹辛格都是德国移民。  这在中国是不可想象的事情。

美国本土的人，做起研究来，据说也是非常努力。 看看历年的诺贝尔奖获得者就知道了，当中有很多美国人。

>>>>>为社会主义祖国的发展感到高兴！

哈。

这句最可笑。

没有过去20年引进资本主义，哪有中国的今天？

难道中国现在还是社会主义？



  

WhiteEaglem4

beoiz 发表于 2012-2-25 10:11
whiteEagle, 别拿哈佛大学显摆了。哈佛又怎么了？哈佛那个肯尼迪政府学院貌似是很“共和党”的，哈佛校园 ...

>>>>>>whiteEagle, 别拿哈佛大学显摆了。哈佛又怎么了？哈佛那个肯尼迪政府学院貌似是很“共和党”的，哈佛校园里充斥着 五谷不分 不学无术 只知道炮制反动学说的大小废物，哈佛在美国就是保守思想和反动玩艺的大本营，还好意思拿哈佛来摆。 你说你是隔壁MIT的工程博士 在为社会开发真正有用的东西，那还差不多
你想在美国混就混你的，不要对祖国说三道四


我鄙视你的各种argument. 不屑和你argue

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

哈哈。

真笑得我肚子都疼了。

哈佛的牛人多了去了。  不知道哈佛的什么人得罪你了。  

你就知道工程？ 难道研究政府政策的人不重要？  研究法学的人不重要？  政治学的人不重要？  

不知道哈佛还有很著名的医学院和商学院？

用不着给我写那么简单的英文。  什么argue？  说争论不就结了。   难道是想告诉我你真会英文？  {:soso_e113:}

你不用鄙视我。 你应该首先鄙视你自己的无知和思维混乱。  {:soso_e113:}

WhiteEaglem4

beoiz 发表于 2012-2-25 10:20
以前在美国的时候，哈佛大学我没少呆，一开始我抱着“崇敬”的心情，后来久了，发现根本不是那么回事情。 ...

>>>>>以前在美国的时候，哈佛大学我没少呆，一开始我抱着“崇敬”的心情，后来久了，发现根本不是那么回事情。尽管里面有少量开明的学生，甚至非常少量的开明的老师，但总体上，说的难听一些，那里大体就是“充斥着 五谷不分 不学无术 只知道炮制反动学说的大小废物”


哈。

真尼玛搞不懂就你这么糊涂的人，怎么也能在哈佛的校园里溜达？   

给哈佛丢人啊！

很可能是靠关系公派的？  政府送出来镀金，浪费老百姓金钱的？

:lol:

WhiteEaglem4

beoiz 发表于 2012-2-25 10:33
“4口之家年总收入在5万美元以下的人数，占总人口的50%。  以前，这个数字可能是45%？  另一半人的生活还 ...

>>>>>>别说5万了，4口之家 10万美元的收入都是彻底的月光，失业立刻完蛋

税前15万美元的家庭收入在哈佛校园外30英里（50公里）半径内只是一个普通小康水平；20万美元处境稍微好一点，但买不起好学区的房子。30万美元能过上中产生活，但每年交10多万的税，工作压力还大。


哈。

你整个一美国不通。

你要是再纽约曼哈顿，五万美元估计也就能支撑三个月。  :lol:

10万美元四口之家月光？

怎么光法？

10万美元税前，去了税、社保、医保，大概每个月拿到手的钱是7000美元。

假如租房子，房租1500(各地方房租差异很大），四口人吃饭500，汽油费500（如果住郊区每天开30公里），其他支出500。  总共3000。  剩下那4000呢？  

难道捐到教堂去？  然后就月光了？  :lol:   

美国各地的收入和消费水平相差很多。  

波士顿和硅谷是人才济济的地方，自然房子就贵，但是那里的工资也比其他地方高很多。

没本事，就别往那种地方去。

美国很多城市的房价很低，工资水平也不低， 相应的生活水平还不错。

WhiteEaglem4

beoiz 发表于 2012-2-25 10:38
美国军队士兵都是社会最底层的劳苦大众，放到中国去都是初中毕不了业的水平，当兵就是为了吃饭，有点理想 ...

>>>>>美国军队士兵都是社会最底层的劳苦大众，放到中国去都是初中毕不了业的水平，当兵就是为了吃饭，有点理想的就是为了退伍之后能被免去大学学费。他们根本不知道为了什么打仗，其实就是混

米军军舰上的水兵不会为了华尔街的大奴隶主去当炮灰。帝国主义是纸老虎，很有道理

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

的确是来自底层。   

哪个国家的军队的主体不是来自底层呢？

中国的小资会去当兵吗？

美国的军人可都是职业化的，训练有素，杀人的效率奇高，这点土共的军队没法子比。  

中国的军队呢，不是职业化的，是志愿的，志愿到你得拿几万块钱去贿赂招兵的人，才能入伍。  :lol:

WhiteEaglem4

beoiz 发表于 2012-2-25 10:53
哈佛大学所在的city of Cambridge, 那个破阿，我靠！！！ 真破。老百姓的房子更是个破，民居 99.9% 都是用  ...

>>>>>哈佛大学外面有几个town的自来水是致癌的，人只能买水做饭；很多town的下水管含铅过量，也是不能喝。很多town的房子里面油漆含铅，危害小孩子大脑发育。穷区的人穿一身黑色脏衣服，白天背着编织袋在路边慢慢捡垃圾。我刚到美国，惊讶于这就是媒体里面那个 不可一世 四处耀武扬威的美利坚

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


哈。

论污染，美国无论如何也没法子跟中国比。  这个你比我更清楚，不用我再重复。

那你能不能说一下你对所谓的富区的印象？  

很多你所说的富区，实际上是普通中产阶级住的地方，很干净、漂亮、寂静。

WhiteEaglem4

beoiz 发表于 2012-2-25 10:56
“ 在19世纪末20世纪初那个“镀金时代”（马克•吐温语），美国垄断资本高度发达导致贫富悬殊加剧，社会 ...

>>>>>>“ 在19世纪末20世纪初那个“镀金时代”（马克•吐温语），美国垄断资本高度发达导致贫富悬殊加剧，社会矛盾加剧，外表光鲜亮丽，内部黑暗腐败”

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

哈。

这句话很适合当今的中国。

今天的中国，很象100年前的美国。

当然啦，你根本不知道美国，更不用说了解美国历史了。  :lol:

stephenwg

拿中国和美国比，尽管肯定是有很大差距，但已经足以说明中国的进步。

stephenwg

个人觉得，美国人现在相对于中国有优势的，除了科技，另外一个就是民众的信仰坚定程度，说难听点就是对民众的洗脑程度，或者说民众对困境或者命运的接受程度。

calaba

WhiteEaglem4 发表于 2012-2-26 14:37
>>>>>>我认为，阁下对西方民主制度的观察还是不够，理解的还是比较肤浅。
  不恰当的民主改革，将造成老 ...

    阁下不要乱扣帽子，什么叫做“拒绝改革的陈词滥调”？哈佛的读书经历就让阁下学会了这些？
  简单的说，这里没有人拒绝改革，但是大家对改革的方向认识不同，对于改革的激进程度不同，有人认为不应当走激进西化的道路，而应当走改良道路或者发挥现有制度潜力，而有人认为则应当不惜一切代价的西化。有人认为经济改革应当急进私有化，有人认为经济改革应当建立“民主公有制”。
  阁下若不再国内，就请不要妄言，阁下知道激进的改革措施会给国内带来什么后果？阁下是否清楚激进的西化也许并不适合中国目前所处的社会阶段？美国确实发展的很好，但是阁下如何区分中美之间的差距哪些是由发展造成的？哪些是由制度造成的？
  阁下又如何判断美国未来的发展走向？如果金融主宰社会运行的状态不加以改变，富人们继续变着法子掏空穷人的财产，再以银行贷款给穷人维持虚假的消费和繁荣——我毫不客气的说，美国将在未来20年陷入更大的危机——而除了欧洲的经济学家以外，美国的经济学家们都否认这一点！
  中国这么大一个国家，改革可以这么简单这么草率的进行吗？对于你来说所谓的改革不过是一大堆数字，但对于国内的人来说，这是需要去权衡的社会成本——是不是应当以牺牲经济发展和稳定的生活环境的巨大成本来推进一个可能造成动荡的激进改革？目前有没有这个必要？这种改革的后果确定吗？


  我大言不惭的推荐阁下看看我写的这篇东西
  http://bbs.m4.cn/thread-3333622-1-1.html
  ——如果阁下能够从中找到一些共识的话，也许我们还可以进一步深入的交换意见。政治可没有阁下想的那么简单。
  
   

calaba

WhiteEaglem4 发表于 2012-2-26 15:57
>>>>>>“ 在19世纪末20世纪初那个“镀金时代”（马克•吐温语），美国垄断资本高度发达导致贫富悬殊加剧 ...

    再送阁下一段俄罗斯曾经的激进民主化先锋，“反共第一人”季诺维耶夫，在目睹了俄罗斯90年代“悲惨世界”之后说的话：我写了30本分析共产主义的书，写了30本反对共产主义的书，但是假如我知道这一切会是这样的结果，我就永远不会去写这些书！”
  人就是这样——没有真正经历过最惨烈的痛苦，永远也不会明白教训的可贵！

落非寒

WhiteEaglem4 发表于 2012-2-26 15:00
>>>>>占总数90% 的美国家庭的收入所能过的生活 真的不如中国5亿在城镇居住的人口当中50％的人的生活质量 ...

美国是不是四万美元人均呢？
很多有几十万美元之几百万上亿，按加权平均来算。大部分人收入少于30K很正常的。

落非寒

WhiteEaglem4 发表于 2012-2-26 15:57
>>>>>>“ 在19世纪末20世纪初那个“镀金时代”（马克•吐温语），美国垄断资本高度发达导致贫富悬殊加剧 ...

另外你应该明白资本家的目的就是利润的最大化，也就是说在美国基本上由大资本家即大财团把握的政权也就是，总统也不过是大资本家的傀儡而已。
毕竟吃谁的听谁的。你赞成么？每年人家支持几亿美元你不给回几十亿上百亿，人家会支持你。
就是我做资本家我也是这样的想法。要是中国未来都是大资本家占有国家财富大部分，那么我们国家的社会主义所有制也是虚假的。

落非寒

中国来说，要是所谓的变革就是单纯国家人民的资产变成私人所有制，那么这样的变革不要也罢了。
宁要差差地过着，也不要国家把主要的部门变成了私人所有。
我在私人老板那里做，我看惯了。

beoiz

我觉得版上的人还是不要理会 白头翁的言论了， 忽略这个人吧。 不再奉陪

落非寒

深刻警惕南方系想把国家所有制变为死人所有制的媒体行动。
另外例如归真堂事件，反对活熊取胆的行动下来反对中医。

我们不赞成虐待野生动物，但我们不能完全不允许饲养情况下活熊取胆。
正如我们也有用白老鼠做各种各样的试验（被认为极度残忍试验）。我们就应该禁止用白老鼠么？

正如外国可以用抗生素防止饲养鸡牛等出现病状。严重违反自然规律一样。

WhiteEaglem4

stephenwg 发表于 2012-2-26 18:42
拿中国和美国比，尽管肯定是有很大差距，但已经足以说明中国的进步。

跟北朝鲜比，进步就更加显著了。 :lol:

谁也没有否定中国在过去20年来取得的成绩。

但是，麻烦还是很多，还需要进一步改革，而不是要沾沾自喜，用中国落后的体制和历年去试图引领世界。