奥巴马当选的三点感想

宋鲁郑

奥巴马，美国历史上第一位黑人当选总统，这是我最不愿意看到的结果--尽管从美国历史上看我知道这是必然的结果,而且仅仅就我个人恶好也非常希望奥巴马可以胜出。但是他的胜出大大增加了美国制度模式在世界上的正当性--尽管奥巴马当选后什么也改变不了。包括经济危机，包括美国发动的战争，包括继续把人权做为外交工具，也包括继续拿台湾和西藏与中国博弈。但仅仅换了一个人，一个黑人，便在全世界掀起一股狂热的认同潮。而不是去想想，何以近三百的历史上，到今天才出现了第一位黑人总统（可否给中国三百年的时间去改变？）。正如同中国的成功崛起模式对西方造成威胁一样，奥巴马的当选也对中国的模式造成了威胁。而且由于金融危机而正当性大减的美国模式又开始触底返弹。拥有更大正当性的美国，在国际事务上会更加强横，这个世界可能反而变的更不太平。中国面对的压力--国内外的压力加速升高，增加了中国三十年成之有效的发展道路脱轨的可能性。   

       奥巴马创造历史，这和1929年经济危机后选出的罗斯福有惊人的历史相似性。在大危机背景下当选的罗斯福也创造了美国历史：这是美国历史上第一位也是唯一一位残疾人入主白宫--这在整个人类历史上都是极为少见的。显然在大危机面前，美国人已经什么都不顾了，当时的媒体甚至公开认为：即使罗斯福一把火烧掉国会，他们也会双手赞成。而奥巴马能够创造历史，很大的原因也在于此。在华尔街纷纷倒闭之前，民主、共和两党的支持率基本上相差无几。但随着危机的全面来临，奥巴马开始一马当先，并最终以极大优势问鼎。显然，美国人民在前所未有的危机面前，以及近三百年不断进步的累积效应的作用下，终于把奥巴马推上历史舞台。   

         第三，奥巴马执政后，是成为第二个布什，还是台湾的马英九，还是历史上的罗斯福，将再次决定着美国模式的正当性。如果美国人民在放弃种族意识的代价下（毕竟在今日美国种族意识仍然相当强烈的存在，对许多人来说，投奥巴马一票是违背自己的真实意愿而不得不为之），却换来第二个布什，这将比麦凯恩当选更加重创美国。

sdbjcoolboy

明白楼住的意思，因为奥巴马的当选让世界对美国产生了好感，产生了认同，所以反美的楼住不高兴了。
美国的制度模式在世界上具备正当性未必就一定是坏事，全世界的国家都民主选举至少比全世界的国家都独裁要强，中国所谓的成功并不能推广到全世界，全世界的国家如果都像中国这样一党专政和独裁，恐怕世界早就大乱了。

光棍

奥巴马第44任美国总统。。。44真是个吉祥的数字啊。。。

[ 本帖最后由 光棍 于 2008-11-6 08:33 编辑 ]

lfmartian

sdbjcoolboy看來是個泛民主主義者，全世界都民主，世界早就大亂了？臺灣、泰國、菲律賓民主化是不是都變得更安寧了？在特定的歷史時期，民主應該慎行，緩行，尤其對多民族國傢，落后國傢！

ghost7

美国的种族主义正在淡化，这是美国的进步，这的确是加强美国的正当性。但这是短时间内的，美国不会因为选了黑人总统，而整个国家的面貌一下子改变。美国是否符合这个正当性，还是要看奥巴马怎么“改变”。
至于美国制度、美国人权的正当性，如楼主所说，它自己也花了300年，并且还需要继续花时间。虽然美国不应该为他这点进步沾沾自喜，但是他会指手划脚的。
民主，我认为主要是政府做的能代表绝大多数人的意愿，选举的目的即如此。中国政府，不管是中央还是地方，当然地方要差很多，我认为还是做得不错的，虽然我们并没有经过那样的选举，而且，我们是专政，但不是独裁。美国或许比中国强点，却是欧洲人耻笑的对象。对内我不知道，对外的话，那两场战争，不知道如果全民公决会是怎样，如果通过，或许我们说的“邪恶的美国政府，善良的美国人民”，应该改改？

acaijl

原帖由 sdbjcoolboy 于 2008-11-5 22:01 发表
明白楼住的意思，因为奥巴马的当选让世界对美国产生了好感，产生了认同，所以反美的楼住不高兴了。
美国的制度模式在世界上具备正当性未必就一定是坏事，全世界的国家都民主选举至少比全世界的国家都独裁要强，中国所谓的成功 ...

民主独裁世界就不乱了，看看现在的世界，西式民主搞乱了多少国家？现在不是天下大乱吗？倒是一党独裁的中国在世界各地灭火！朝核问题、中东问题、苏丹达尔富尔问题。。。中国成了国际消防员了

why3

非纯种黑人再有背后白人家族支持...

TowHandSword

原帖由 sdbjcoolboy 于 2008-11-6 05:01 发表
明白楼住的意思，因为奥巴马的当选让世界对美国产生了好感，产生了认同，所以反美的楼住不高兴了。
美国的制度模式在世界上具备正当性未必就一定是坏事，全世界的国家都民主选举至少比全世界的国家都独裁要强，中国所谓的成功 ...

正因为这个世界不够“民主”，所以总体上还算太平

TowHandSword

奥巴马类似肯尼迪，无论是整体形象上，还是时代背景上，相信上台以后会有一系列的重大举措，美国也的确是一个有着超强韧性的国家，这点值得钦佩。

不过另一方面应该看到，当今美国的烂摊子也很多，从内到外，所以估计会在第一人气采取友善的对外姿态，依然有利于中国的发展。

至于谈论美国的衰落，始终觉得还是有点早，即使是麦凯恩上台，也会走回头路的，美国的根基尚未被动摇。

祖咒

原帖由 sdbjcoolboy 于 2008-11-6 05:01 发表
……中国所谓的成功并不能推广到全世界，全世界的国家如果都像中国这样一党专政和独裁，恐怕世界早就大乱了。

我不知道从何得出的一党就是专政和独裁的结论？又从何得出中国的成功就是靠的独裁？还是所谓的成功！那您认为怎么样的成功才是不所谓的成功？伊拉克？东欧国家？中国的体制不可能放之世界皆准，西方的体制同样不可能照搬沿用于中国！中国和西方不同，如果实行西方式的民主，估计就不是多党，而是多国了！！！

单翼天使

没有绝对的自由，同时也没有绝对的民主。
有点哲学观的都知道这个道理

sdbjcoolboy

原帖由 acaijl 于 2008-11-6 08:55 发表

民主独裁世界就不乱了，看看现在的世界，西式民主搞乱了多少国家？现在不是天下大乱吗？倒是一党独裁的中国在世界各地灭火！朝核问题、中东问题、苏丹达尔富尔问题。。。中国成了国际消防员了 ...

现在全球是天下大乱吗,也不知道你们的大脑在想什么,现在的世界是有史以来最和平的,和平和发展成为主流,只有局部的地区处于战乱。如果世界上都是独裁国家,那权力和私欲的膨胀必将导致世界大战，而目前民主和自由毕竟是社会发展的主流。
台湾的乱和泰国的乱是打乱吗，有文革乱吗？

中国成消防员，可笑，很多中国人是唯恐天下不乱，看到别人乱象楼住这样的人就窃喜。

sdbjcoolboy

原帖由 祖咒 于 2008-11-6 15:02 发表


我不知道从何得出的一党就是专政和独裁的结论？又从何得出中国的成功就是靠的独裁？还是所谓的成功！那您认为怎么样的成功才是不所谓的成功？伊拉克？东欧国家？中国的体制不可能放之世界皆准，西方的体制同样不可能照搬沿用于中 ...

如果不是近30年向西方国家学习，中国能成功个屁，还不是跟朝鲜和古巴一样。

sdbjcoolboy

楼住所谓“同中国的成功崛起模式对西方造成威胁一样”简直太可笑了，滑天下之大稽，中国的崛起对西方造成威胁是可以理解的，不过说什么“中国崛起模式”的威胁就太可笑了，中国是什么模式呀，无非就是政治集权加资本主义，这跟二战后台湾和韩国的模式没什么区别，区别就是中国的执政党叫共产党而已，共产党都不共产了还有什么威胁，对西方有威胁的是中国这个国家，不是你的政治集权加资本主义。

[ 本帖最后由 sdbjcoolboy 于 2008-11-8 03:41 编辑 ]

sdbjcoolboy

没错，美国的制度模式并不适合中国，但很多制度理念是适合中国的，是要本地化的。美国的制度模式在世界上影响力扩大未必是坏事，也可以让那些出现所谓民主乱象的国家和地区看看人家是怎么做到的，差距在哪里。

琼楼玉宇

原帖由 sdbjcoolboy 于 2008-11-8 03:33 发表


如果不是近30年向西方国家学习，中国能成功个屁，还不是跟朝鲜和古巴一样。

看来你连政治和经济的界限都分不清，却还在此大谈政治制度！不错，中国的确在近三十年向西方学习，但学习的不是他们的政治体系，而是他们的市场经济，而西方也一直希望能通过经济渗透来达到政治渗透的目的。但是三十年过去了，中国也在经济上越来越自由化，但西方期望的政治渗透并没有像预期的那样水到渠成，于是老羞成怒，才爆发了今年对中国的围追堵截。英美等西方国家的强大不是因为其现有的民主制度，而是搞暴力/军事掠夺，包括中国在内都是他们掠夺的对象。所有主要的西欧强国都曾经有海外殖民地，美国是靠两次世界大战发战争财才暴富的，而美国直到今天也仍然继续其武力掠夺，看不清这一切就根本没有探讨政治制度的基础。

我不明白为什么在国内会有这么多热衷于西方民主制度的人？是因为向往西方的富裕，所以希望一切都照搬？其实在西方有点头脑的人都知道，西方的所谓民主也是愚人的，在美国，总统是大财团们的前台工具，没有他们的赞同和支持，没有人能靠所谓的民主选举上台。在英国，3个主要政党的头头都是伊顿公学这样学校出身的，而这种学校只有极少数的富家子弟才能进，所以英国的政治是掌握在这群人手中的，不管哪个政党上台，代表的都是这伙人的利益，而平民百姓的投票权又有什么真实的意义呢？

中国的崛起，是不同于历史上任何一次的崛起，因为这是第一次一个大国靠和平的力量崛起，不靠侵略，不靠武力掠夺，靠的是智慧和勤劳，这也是为什么欧美如此惧怕中国成功的原因。中国的道路一旦成功，世界就看到了另一种更和平的发展方式，这对他们的统治地位将是一个强有力的挑战，而他们也就无法继续轻易地输出他们的制度，控制世界，继续掠夺。

最后还想说，西方“关心”中国的民主/人权不是出于良心，而是为了更好地控制中国。西方的对外政策一直就是以强欺弱，几百年来都是如此，现在也不会改变！看看日本，看看台湾，看看韩国，都只有看美国脸色行事的份。日本在经济上被美国欺负多少次了，它敢哼一声吗？中国在现阶段一旦引进西式选举制度，必将导致国家的政局动乱，而这也是许多西方势力最想看见的！

sdbjcoolboy

原帖由 琼楼玉宇 于 2008-11-8 09:18 发表


看来你连政治和经济的界限都分不清，却还在此大谈政治制度！不错，中国的确在近三十年向西方学习，但学习的不是他们的政治体系，而是他们的市场经济，而西方也一直希望能通过经济渗透来达到政治渗透的目的。但是三十年过去了，中 ...

你连政治和经济的关系都搞不清,还讨论什么。中国在学习市场经济的同时当然还建立了与之相适应的管理机制，政治和经济能分家吗，你不会这点常识都不懂吧。中国虽然是一党制，但其实很多管理机制都在学习西方，不然你怎么支撑市场经济，怎么跟国际接轨，有意思。

另外你说西方国家靠掠夺，美国靠战争才发达的，你典型的大脑被洗。蒙古打到欧洲，满清占领了整个中原，够能掠夺的吧，怎么没进入现代社会。美国发了战争财，你知道美国二战时援助了多少国家吗，为什么美国能发战争财，中国发不了。

国人甲

急躁，急躁的中国人呀，你们不再辩中国好还是美国好了，行不行？管好自己，就是自由、民主的胜利。当你仍见大街上满地垃圾，视红绿灯如无物的一个群体能民主？能自由？每个人都想快富，都想着早点成为人上人，都想游离于制度之外的群体，你让我如何信任现今的自由主义者？我依旧喜欢看美国电影，喜欢麦当劳、肯得基，惊叹美国的富庶，感叹科技高超，为奥巴马的胜选而欢呼，可看见国内的的民主斗士们，明里暗里的呼吁推翻现政权，打破制度框架，你们让我如何放心？和你们深为诟病的红卫兵的有何区别？美国为何有这么高的韧性？为什么每四年换个老大仍然能有那么强的政治延续性，是因为什么？因为没有制度，因为美国人的都是自由的。不是，是因为南北战争给出的教训，是因为有个强有力的制度约束着。有着百多年的历史教训不吸取的自由斗士们，醒悟吧，别TMD的想靠别人了，任何现今的民主标杆国家，俱都秉承一个理念，国家利益最大化，因为他们这群人选出来的，就得为这群人打拼。他们推的东西表面的美丽，不代表着内里的就是好的，如同加了三聚氰胺的牛奶。因为我知道中国这个社会一个缺乏自制的群体，不靠一党专政，他的执行力几乎等于零，为什么？看看中国近代史，看看中国现状。毛躁，何时才能冷静下来有个正确的政治观。

琼楼玉宇

原帖由 sdbjcoolboy 于 2008-11-9 05:56 发表


你连政治和经济的关系都搞不清,还讨论什么。中国在学习市场经济的同时当然还建立了与之相适应的管理机制，政治和经济能分家吗，你不会这点常识都不懂吧。中国虽然是一党制，但其实很多管理机制都在学习西方，不然你怎么支 ...

你谈到的是经济管理机制，不是政治管理机制。中国的政体是我们传统的中央集权制，西方一直在对我们施压，想让我们放弃我们的政治体系，照搬他们的。看看印度和中国的区别，两种政体的结果便一目了然。一些人的糊涂，是糊涂在把现在的中国和英美等国比，殊不知英美早已完成了资本积累和工业化过程，在国内均存在强大的政治和经济势力以确保国家的稳定，而在目前的中国，资本积累和工业化进程才开始，一旦中央集权制被自由选举制度所取代，国内将没有任何一个势力强大到有维持国家稳定的能力，中国将回到上个世纪初混乱和割据的时代，我想任何一个爱国的中国人都不愿看到这种情况发生。由于中国在资本积累和工业化进程的程度上和印度更相似，所以在比较两种政治体系时，中国在现阶段应该和印度比。如果西方的自由选举制度那么优秀，为什么在照搬了西式选举制度几十年后，印度却还比中国落后？

至于世界和二战历史，有时间请读几本正规的历史书，不要只把报纸和电影作为你知识的来源，那样很危险。

琼楼玉宇

原帖由 国人甲 于 2008-11-10 10:14 发表
急躁，急躁的中国人呀，你们不再辩中国好还是美国好了，行不行？管好自己，就是自由、民主的胜利。当你仍见大街上满地垃圾，视红绿灯如无物的一个群体能民主？能自由？每个人都想快富，都想着早点成为人上人，都想游离于制度之外的群体，你 ...

美国不陷入混乱，是因为选举只是台前戏，而台后的大财团们才是真正的掌权者和控制者！台前再怎么选，也只是换汤不换药，后台老板永远不换！

中国目前更需要的是一个健全的法律体系，用法制来根除腐败，而不是美国式的自由选举。