【09.03.10 Examiner】为什么你不应该关心西藏

老清华

人口这个事情也不能说是完全鸡同鸭讲。

达赖喇嘛说的120万藏人非正常死亡，是指大藏区。我不知道老清华引用的中国政府的发言是哪一次。但是中国确实有人口统计，53年275万，64年250万，00年的541万，指的也是全国 ...
squirrelnyc 发表于 2009-4-3 22:49

我父亲六十年代初去过甘南藏区，干部都是妇女，成年藏族男子基本看不见，我很小就听他说这事。当时叛乱主要在西藏自治区以外的藏区，有些地方人口损失很大的。一些解放军的回忆录里也看的出来，叛军带着牲口拖家带口跑来跑去，解放军飞机去找，找到了就炸。和共产党最苦大仇深的都是这些地方跑出去的人。也是达赖无法舍弃大藏区的根本理由。不是康巴叛军逃到拉萨，达赖59年也不会跑。现在闹事的拉萨以外也是理塘夏河玉树这些地方。

我前两天在AC说对历史要积极的遗忘，差点被拍砖。

squirrelnyc

我父亲六十年代初去过甘南藏区，干部都是妇女，成年藏族男子基本看不见，我很小就听他说这事。当时叛乱主要在西藏自治区以外的藏区，有些地方人口损失很大的。一些解放军的回忆录里也看的出来，叛军带着牲口拖家带 ...
老清华 发表于 2009-4-4 02:34

男人肯定折损地比女性厉害，但怎么着也不至于牺牲了100万。

按照流亡政府84年提供的数据，康区损失最为严重，48万人，其中一半是战死沙场，超过其它两个地区（卫藏和安多）战死沙场（20万）的总和。甘南算是安多吧，损失最小，一共死了30万人，5万战死，12万饿死。绝对数字未必可信，但是它起码能够让我们了解当时的情况。

我是01年去的甘南。满山遍野的喇嘛。如果真的当初死了100万男人，那我只能感叹藏族繁衍后代的能力，以及提高男性出生率的水平，内地重男轻女的同胞都应该去那里取经。。。。。。

康区和安多的nationalism非常有意思，他们现在游行，动不动就拿雪山狮子旗。要知道，在59年之前，这面旗子都没在这块土地上飘过。达赖喇嘛以及部分西藏同胞想借此历史机遇，完成统一西藏这一伟大事业的理想和心愿我可以理解，但是正如老清华之前指出过，他们若真有此意，应该把藏南、不丹、拉达克、锡金等藏区一起收复了得了，不拿弱小的开刀，跑到中国头上动土，这算哪门子兵法？无论是战略还是战术上，都说不过去吧。

你给砸那次，我也在现场，但是没有参与群殴活动。。。。

为你而注册

一个笑话：甘南和西康的藏族从血缘上说可能比南方的汉族更具有汉族血统。

汉族起源是古羌族，就是现在甘肃青海地区。后来部分转向农耕，形成汉族。另一部分继续游牧，产生了今天的西部各种少数民族（羌族　历史上的匈奴起源等）。而汉族的南方呢，是汉族往黄河下游扩张和当地民族融合形成黄河下游汉族。黄河下游汉族往南，和当地民族融合形成南方汉族。很搞笑的！

老清华

45# squirrelnyc

120万绝对是水分太大，中国政府报的是击毙叛军2.3万，争取和投降的7万。我估计（完全是猜）真实数字在10万－20万之间，包括被叛军杀害的“藏奸”。

义勇军LHJ

当年, 达赖喇嘛从西藏叛逃时,曾带走67件人皮制品和人骨法器,后来，这些人皮人骨制品,大部分被达赖喇嘛当作珍贵礼物,分别赠送给印度政府、欧美政府和这些国家的高级官员,据悉，达赖喇嘛赠送给美国政府两件人皮唐卡， ...
西方不亮 发表于 2009-4-3 20:32

是真的吗，如果是真的，也只能说某些西方人太虚伪了

wuyu7788

什么都不说咯```顶死```

yelongwild

本文给人最深的感觉是“人话”

squirrelnyc

120万不是光说因战争死去的人数，而是据称自1959年以来，在专政暴力机器下的“折磨虐待屠杀” ，各类形式非正常死亡人数，120万占现在藏族总人数五分之一，这个数目乍看起来有所夸大，但不知道那边关于统计公布这个 ...
scandy 发表于 2009-4-4 17:04

我在前面一个帖子里面提过，流亡政府可能是根据他们80年代初派人回国的时候，当地的藏人提供给他们的材料，而统计出来这些数字的。

patrick french很可能是唯一看到这些原始材料的“外人”，他研究了半天以后，认为水分太大。我颇有些怀疑此事（肯定还有别的因素）多少动摇了他对free tibet这个事情的信念，去年撰文表示tibet cause is a lost cause。这是西藏问题上我最喜欢引用的一句话。

我看到的是比较“pro-china”的barry sautman一篇论文引用的数据，他们把非正常死亡人口分为三个地区，卫藏，安多，康区。死亡原因则是：

prison and camp
execution
battle
starvation
torture
starvation

班禅喇嘛的七万言书里面好像也提到了饿死人的事情。马上要出门，懒得查了。

terrylau

文章很贊，“西藏的穆斯林”更贊！

桔子咪咪

文章看着热血澎湃，希望有更多的外国人能用他们的证据来指证那个老家伙/

jfjuiiu

是啊,解放全中国人的自由比起西藏问题更加紧迫,虽然我不反对独裁但至少要有个对政治观点表达的权利吧???我想说再像共产党这样控制舆论的话中国离动乱不远了,只有开放言论自由才能使独裁政府变得更清廉.

zymichelle

51# jfjuiiu

请问何谓“独裁”？！你真的知道“独裁”是什么意思吗？！
在互联网上限制言论是有些问题。但是，不可否认，的确有人居心不良地兴风作浪。作为一个对内有13亿人口，外加一个不明不白的台湾，对外要对抗西方发达国家反共势力、颜色革命的政府，总的来说，还算可以。建国的领导人不用说了。某些偏要说他们怎么这么不好的——那只能首先请问你的国籍了；接下来，请去做个全国普查，看看中国到底有多少人说他们不好的！至于现在的两位，挺好的呀！至少到现在为止，是好的。

rlsrls08

120万人死亡的出处是达赖喇嘛最小的弟弟，Tendzin Choegyal 写的书"The Truth about Tibet (西藏真相)" , 于1999年4月份出版。但他没有具体说明怎么得来的这个数字。

http://www.amigospais-guaracabuya.org/oagim008.php


Tendzin Choegyal, "The Truth about Tibet," Imprimis (publication of Hillsdale College, Michigan), April 1999.

The current estimate is that more than 1.2 million Tibetans are dead as a result of the Chinese occupation.

Since 1979, the Chinese have claimed that religious freedom has been allowed in Tibet, but in reality it has only been superficial. A few rituals have been reinstituted and a few temples have been rebuilt. Buddhist teaching is still banned or, in the rare cases in which it is allowed, under tight control. Only a handful of monasteries and nunneries-eight out of more than 6,000-were still in operation in the mid-1970s. In independent Tibet, the most prominent ones each trained 3,000-10,000 monks and nuns. Now, each is limited to 150-400 and is forced to teach Marxism.

squirrelnyc

死人数字是不是AC的周期贴啊。杂谈在说三年自然灾害饿死多少人，这里又开始讨论西藏了。。。

敲一段barry sautman的论文"demographic annihilation" and tibet上来，收录在05年他和另外一个人编的contemporary tibet: politics, development, an society in a disputed region。

p237
the claim that 1.2 million tibetans "died of unnatural causes during the years of chinese occupation" was first made by the TGIE in 1984, based on a precise breakdown of deaths arising from six causes in three areas of the tibet plateau, u-tsang, kham, and amdo.

后面两段就说这个数字一直在变，可见不靠谱。

我以前在别的帖子里也提过，这个数字应该是84年达赖喇嘛派人回国和政府接触，去藏区考察的时候，当地人给他们的信息。99年的时候，应该已经有不少论述说明这个数字不可信了，可惜他们直到现在还动不动就拿出来说事儿。。。。我个人觉得120万太夸张，但是六位数应该还是有可能的。

squirrelnyc

哦，原来就是这个帖子，我在38，42，48楼也说了这个120万的问题。

rlsrls08

嗯哪嗯哪，我继续补课去

jon5798

14# blackmage
西式民主在金融危机面前已是有如狗屁,值得一钱!哪些SB精英还想去捧大腿!!!

squirrelnyc

AC原来有人贴过patrick french关于120万的调查http://bbs.m4.cn/archiver/tid-77669.html

“弗伦奇书中还有关于西藏流亡政府的评论，其中最突出的就是西藏死了多少人这个问题。

流亡政府在1980年代进行一个调查，计算到从1950到1979年期间，在中国的统治之下，总共有1,207,387个藏人因饥荒、战斗等原因而不正常死亡。自此之后，这个数字便出现在流亡政府的官方出版物和宣传品。1987年美国国会通过了一个法案，指出“超过100万藏民”“直接由于政治不稳定、处决、监禁、和由于中华人民共和国的政策造成的大规模饥荒”而死亡。从此西方传媒便接受了这个120万的数字。

2002年，弗伦奇在达兰萨拉与流亡政府有关部门几经交涉，终于取得了当年研究的原始资料。不消几天的研究，他便确定这个研究的结果是不能接受的。原本研究的方法要求记录每个死者的名字，但是他看到的材料却没有死者名字，而且“在大多数情下，就从来没有记录过名字”。更可疑的是在100多万死者中只有23,364个女子；但是，1950年代总共的藏人数目大约250万，即男性藏人约有125万，如果调查属实，那么差不多所有男人都死光了！由于弗伦奇是西藏流亡政府公认的朋友，他这个研究结果就变得很有说服力。”

rlsrls08

1987年美国国会通过了一个法案，指出“超过100万藏民”...从此西方传媒便接受了这个120万的数字。

说来说去，还是美国人搞的鬼。

popop_ryan

那些虚伪的西方人，在什么都不明了的情况下，自作聪明地粗暴地干涉中国的内政，正如同干涉世界其他地方的内政一样。他们打着解放当地人民，还他们自由等YY的不找边际的白日梦的还自以为是的伟大旗号，却不知，自己的愚昧无知给别人带来了多少沉重的苦难。当他们的白日梦竟如他们所期望的那样，离奇的成功实现了，这群不知所谓的西方人才满足地继续自己的优越生活。留下了一个更加破烂、贫困、荒凉的烂摊子，这时，没有人再出来为此负责，为此呼吁。这就是第三世界的悲惨现实。   什么时候，那群无知的西方人，能多点学点真实的历史，不要争当阴谋家的工具，能尊重第三国家的主权，让人家自主地处理自己内部的事物。那时的世界才会是一个太平的世界。