外媒：美报告称世界将迎来美中印“三国鼎立”时代

GOD和天使

》巴西的GDP总量仅次于中国，

巴西是永远赶不上美国的，人口总量不如美国，人口素质更是差一大截。

与拉美其他国家一样，巴西人太过于享受，不思进取。他们花在孩子教育上的精力连中国人的十分之一都不到。

》而 ...
silkrain 发表于 2009-5-20 14:31

我说的是目前的情况，是在发展中国家中，在金砖四国相比中，巴西现在比印度领先。

GOD和天使

西方最激进的环保主义者也不过是主张人口零增长。我们可好，一下就相信从人多力量大变成在城市里推行严格的一胎化。这一控制就是三十年，而且彻底改变了维系中华民族繁衍生息几千年的生育观念，以至于从上到下都是众 ...
silkrain 发表于 2009-5-20 15:15

13亿不多？？2050年16亿不多？

guo3046

silkrain 不是有老贴吗？翻出来就行了。

AAWM

什么印度人口多啊，年轻啊！
都是狗P，国家养不起那么多人，
地方也就那么大，教育个方面都那么落后，
只会越拖越烂，不是我说什么，他们不发展出自己的制度，
还是一直沿用西方的制度，这国家只能一直在现在的位置徘徊！

袭明

巴西是不行的，任何一个南美国家都不行。

南美几十年前是第三世界中最好的，毛泽东说亚非拉第三世界他们还不高兴，不愿意和非洲及一穷二白的中国排在一起；他们现状也可能是第三世界中最好的一批。

但是南美将永远是第三世界，而中国和印度则未必。

不能至看现状，也要看潜力。

一百多年前，在日本还是闭关锁国，中国还是清朝的时候，巴西早已经是与世界同步了；巴西这两百年没发生什么战争，经济增长率一直在７－８％左右，资源也是无限丰富，还有源源不断的移民，包括大量德国日本移民这些传说中的“高素质”移民，但是日本成了发达国家的时候，巴西还是第三世界；中国经历了无数内乱外战，步步是血地也走过来了，一看　“臆，巴西呀，一百年前就听说您在高速成长了呀，您怎么还是第三世界呀”。

一百年前，巴西同英法等发达国家的距离是多远，现在还是多远；再过一百年，巴西也还是第三世界。

中国，则有无限的未知。

我并不说中国一定能超越美国成为世界第一，但是中国有这个可能.　另一方面，要是我们犯错误，我们也有变得比非洲还糟糕的可能。而巴西，好是好不到哪里去，但是差也不会差到哪里去。

再说句题外话，有人说做中国人不好，不如发达国家，也不如太平洋上一个小岛国的人那么有安定富裕的生活。

但是，做中国人是最有挑战性的。

袭明

我说的是目前的情况，是在发展中国家中，在金砖四国相比中，巴西现在比印度领先。
GOD和天使 发表于 2009-5-20 15:15

你说的很对。

两百年前，巴西比封建又分裂的德国领先；
一百五十年前，巴西比闭关锁国的日本领先；
一百年强，巴西比俄罗斯领先；
巴西比韩国领先，巴西比台湾领先，巴西比，，，中国领先，巴西比越南领先。

但是我敢打赌，当中国、越南、乃至北朝鲜、、都超过巴西的时候，巴西还是老样子，只不过它可能比尼日利亚领先。

袭明

你说的对，有一点我要说，就是中国控制人口不是为世界，是为中国，中国的耕地面积只有印度的3分之一，水资源因为人口多而匮乏，降低人口是有效果的 ...
GOD和天使 发表于 2009-5-20 15:11

当中国只有一千万人口的时候，一样有旱灾。

资源不是因为人口多而缺乏，人口可以创造新的资源。我们并不是北饲养在圈里的宠物，主人给了固定这么多的资源，我们人口多了挨饿，人口少了幸福。

我们需要人去开创无限可能的未来。

上面的话可能太形而上了一点。那么具体的，支持寄生的人们说中国人口多，资源不够，他们似乎没看见中国的资源浪费是世界第一的，我们单位生产消耗的资源是日本的几十倍，世界平均水平的５－６倍。那么只要在资源利用率上达到世界平均水平，要么同样消耗可以多生产５－６倍的东西，要么同样生产只需要原先一点点的资源。

支持寄生的人们说中国人口多，污染环境。他们似乎没看见：欧洲几十年前人口更少的时候环境比今天的中国还要糟糕，“酸雨，烟尘，泰晤士河是黑色发臭的水沟，莱茵河不见鱼虾，散发着臭味”（邓小平在欧洲见到的就是一个糟糕的环境，不然他开始也不会以为烟囱就代表这进步了），但是现在欧洲人口更多了，环境怎么样呢？不用我说了吧。

我们需要的是更好的管理，更好的技术！而不是减少人口。
我们需要更多的大学，更多的合格的工程师技术员，更强大的生产力。而非“只生一个”。

计划生育的目的应该是提高人口素质，减少先天性残疾人口；但是在农村，据我所知，“傻儿子”们想结婚并不难，有钱就行；或者白痴与白痴结婚，皆大欢喜，计生委基本只抓多生，这些该管的事情反而不管。


华北的水资源已经很严重了，但是解决问题的方案不是计划生育，而应该是　海水淡化，南水北调，人工造林，循环用水，人工降雨，，，
我们资源不够，火力发电造成污染，水利发电毁灭环境，解决问题的方案不应该是减少人口，而应该是：　高效率清洁的火力电站，新能源，乃至月球探索，月球几乎有无限的能源。


让我们谈点形而上的，人类存在的目的是什么，我们不好说。

但是，小国寡民，节身谨用，只能延得一时，延不得万世。

解决问题，我们需要的是科技和生产力，这两者，都以人口为基础。

silkrain

》13亿不多？？2050年16亿不多？

如果你要以美国现在的人口数量为标准，那五亿都叫多。如果世界上只有俄罗斯是唯一的发达国家，你也许会认为中国那么点土地，一亿都太多。如果你以日本，德国，荷兰人口密度为标准，那么20亿中国人都不多。

问题是关键是，现在无论中国是控制人口还是鼓励生育，对中国人口峰值的影响都不会超过一两亿人。现在中国每年出生1400万到1800万新生儿，即使每年增加500万，那么30年之内也仅增加1.5亿人,而届时的死亡率将超过出生率。

你认为中国的人口峰值从16亿变成17.5亿，增加10%不到，天就会塌下来吗？中国人就会饿死吗？要知道，我们每年用于酿酒的粮食就可以养活一亿人了。我们多出10%的人口，人均资源就会少到难以生存下去了吗？

但是，如果每年多出500万的新生儿，我们的人口结构会比现在健康得多。无数城市家庭可以避免将来一对夫妻赡养4个甚至4个以上的老人的人间惨剧。由于没有人为的限制，我们新生儿的性别比例也会自然得多。

而且，根据中国国内所用生育意愿的调查，和东亚所有国家和地区的生育现况来推断，我们即使改为鼓励生育都达不到人口替代水平（美国的生育率正好处于替代水平，此外每年还吸收上百万的移民）。

silkrain

》解决问题，我们需要的是科技和生产力，这两者，都以人口为基础。

所言极是！对现代经济来说，还有更重要的一点是市场，而人口就是市场的基础。

希望有人不要去说什么人多就穷，穷就没有市场那种鬼话。穷是因为经济没有发展好，或者经济政策的偏差，而不是因为人多。

相同教育和技能水平下，人口密度相对越大越有利于市场的发育和成熟。

没有几个商人愿意到人口稀少的地方去开店，开工厂。

silkrain

》什么印度人口多啊，年轻啊！都是狗P，国家养不起那么多人，

过去10年中，印度的人口增加了1.5亿， 但人均寿命从62岁增加到69岁。婴儿死亡率从千分之70下降到千分之32，识字率从60％上升到72％。

你认为印度再增加两亿人，就会突然间大批饿死，养不起，教育不了，因而崩溃吗？

如果你认为国家养不起这么多人，那你说说国家到底养得起多少人呢？

而且，如果一个国家４０％都是老人年人口（这就是将来的中国），谁来养这个国家？？？

silkrain

》silkrain 不是有老贴吗？翻出来就行了。

谢谢！

看到那种只把人口当成负担而不知道人口同样也是力量的观点我就忍不住要说几句。

想把老帖整理一下，可一直没有时间。

hflich

不是人身攻击,只是感慨:
silkrain 真的相当幼稚

guo3046

》silkrain 不是有老贴吗？翻出来就行了。

谢谢！

看到那种只把人口当成负担而不知道人口同样也是力量的观点我就忍不住要说几句。

想把老帖整理一下，可一直没有时间。 ...
silkrain 发表于 2009-5-21 06:53

我反正不止一次碰到你了，其实回帖的内容足够整理成一个帖子了，以后有时间慢慢来吧

silkrain

》不是人身攻击,只是感慨:silkrain 真的相当幼稚

你有这种感慨不奇怪，因为计划生育的观念在中国已经是如此地深入人心，即使对个人不利，也觉得国家在做一件正确的事情。因为支持这一政策的理由如此直观，似乎又能完全地解释中国印度之贫穷落后。

在中国这种大环境下，那些反对限制生育的人就象是不食人间烟火的智障者。你看中国总GDP都快超过日本了，但一人均依然是那么贫穷。如果中国不是有这么大的人口负担，这么地大物博的国家怎么还是这么穷？你看，那么多大学毕业生都找不到工作，如果当时不强力控制，现在还了得？我成天上下班拥挤不堪，难道还不嫌人多吗？

记得１７年前，我刚来美国读书时（在此之前我在国内工作过几年），同学中有一个摩门教的，对中国的一胎化政策颇有微词。我与另一个从中国来的同学与他和其他美国同学争论了好几次。当时我俩都是强烈地支持中国的控制生育政策，觉得美国同学的观念简直是令人啼笑皆非，起码是站着说话不腰疼，是饱汉不知饿汉饥。

现在１７年过去了，我与我的那个中国同学也经历了更多的思考。不久前我们聊到这个话题，心情都不约而同地变得非常沉重。我们一致认为未来中国最大的危机将是人口严厉控制带来的长远恶果。你可以说我们幼稚，因为我们如此担心和在乎实际上与我们个人生活没有任何影响的事情，但是，我们都不是愚蠢的人，不是人云亦云，更不是为反对而反对的人。

很希望看到你的回复。你如何感慨都没有关系，但请详细说出你的理由。经过这么多年的思考，基本上可以说支持严厉控制生育的每一个理由，我都很仔细地思考过，并确信那些理由都是似是而非，实际上完全站不住脚的。

squirrelnyc

作为一个暂住在美国的中国人，去过印度和巴西，农村和城市都走马观花了一把，只从直观角度谈一下。

中国在世界上话语权越来越大，国际事务中越来越有影响，哪怕政府想韬光养晦，也是躲不过的。中国面临的挑战，是如何扮演好这个新角色，如何既维护自己的利益，又能周旋于老牌西方大国。

中国人不知道为什么，很容易看轻印度。我虽然也觉得印度不如中国，但是他们的技术人才优势、语言上的优势以及和西方由于种种关系造成的亲近感，以及他们精英阶层知识分子的忧患意识和民族意识，这也注定是一个大国。

不知道为什么大家对巴西那么不屑。我春节的时候去巴西待了两周，还是挺震撼的。这是一个和中国非常相似的国家。尽管大城市不如中国摩登，但是人口比中国更有活力。我觉得中国绝对应该和巴西这样有反美传统但是不和美国交恶的国家搞好关系，结成盟友。

至于中国，只好不内乱，政府不在大问题上出昏招，我还是很有信心的。但是真正在国力和普通人民生活水平方面赶上欧美，金砖四国可能30年内都没戏（俄罗斯大概稍微好一点）。

hflich

silkrain,你真的很幼稚.

首先:商业化的社会中,多少数量的人口都是多的,中国即使中国只有一个亿的人口,仍然会老龄化,即使中国不实行计划生育,还是老龄化.你想过这个问题吗?没有吧.不要局限于支持或者反对计划生育的理由这个小圈子里出不来.仔细想想这个是不是必然,然后再去想想为什么吧

其次:养活这么多人口的资源哪里来?我们的发电量增加了多少,每天需要多少煤炭,这些是顺利取得的吗?对环境的破坏是可以承受的吗?中国人喝牛奶,全世界牛奶涨价.........这个传闻是真的吗?如果是真的,那是为什么呢?

中国现在的很多问题可以归结为:人口质量迅猛提高带来的各种矛盾和制约.
比如交通问题,环境问题,.......是的,未来的科技能解决这些问题.
但,不需要一个时间缓冲吗?计划生育本就是为了这个缓冲而来的,未来它也会变的.在你眼中居然是个静止不变的事物,能不说你幼稚吗?

人口的数量不等于国家的力量,质量高了才是力量,那么提高人口质量的途径有哪些呢?你想过这些途径的代价和后果吗?仔细想想提高人口质量的途径是不是必然需要计划生育呢?

你在解决人口生存问题上居然提出了少酿酒,..........汗,你当世界还是处在200年前,除非战时供给制度(或者也叫苏联式社会主义),封建社会(要求民众尽可能愚昧),否则怎么可能实行?能不说你幼稚吗?

最后:老龄化可怕吗?真的可怕吗?还是你没有细想,只是直觉认为这个可怕?

人的思维最怕被局限,那时侯偏偏还认为众人醉了,你一个醒者.大多数时候只是旁人清醒的看着你表演罢了,却没有人提醒你:"你挺傻".表面上说的那些理由不一定是全部的理由,很多理由是违反道德的,但是又是绝对正确的.
所以我提醒你一下:
现代国家稳定的最大威胁是贫富差距太大,中国这么一个经济奇迹也只创造了一个既贫又富的发展中国家,这个说明了什么?
任何政策都是优点缺点并存,既然暴露了那么多缺点,国家还是坚定的执行,上不了台面的理由又是什么?搞清楚了你就真明白了,现在呢,你还是幼稚的

guo3046

silkrain 还幼稚，别搞笑了。

squirrelnyc

silkrain,你真的很幼稚.
首先:商业化的社会中,多少数量的人口都是多的,中国即使中国只有一个亿的人口,仍然会老龄化,即使中国不实行计划生育,还是老龄化.你想过这个问题吗?没有吧.不要局限于支持或者反对计划生育的理由这个小圈子里出不来.仔细想想这个是不是必然,然后再去想想为什么吧
hflich 发表于 2009-5-22 07:29

楼上这位同学，请问什么叫老龄化，这个概念您真的了解吗？

如果中国只有一亿人口，没有实行计划生育，那么年轻人和劳动人口在总人口中占的比例就会比现在高，那就不能被称为老龄化。

建议您多翻翻silkrain之前的帖子。他的观点我未必都赞同，但是起码他是做过仔细分析和思考的，而且没有把自己局限在计划还是不计划这个圈子里。

我是支持计划生育政策的，但认为现在应该逐步放宽，城市里的70，80后应该鼓励生两胎甚至三胎，不然中国以后什么都别干，就养老得了。

rapture001

难道直接华丽的无视了俄罗斯的上千枚核弹了么……和雄厚的工业底子……
俗话说的好啊……瘦死的骆驼比马大，俄罗斯的底子足够让他在接着吃个20年了
不然俄罗斯也不会那么放心的出口印度武器了

silkrain

》首先:商业化的社会中,多少数量的人口都是多的,
谁说的？为什么？

》中国即使中国只有一个亿的人口,仍然会老龄化,即使中国不实行计划生育,还是老龄化.你想过这个问题吗?没有吧.
你是真的认为我没有思考过这个问题，还是开玩笑？

我自己甚至写过计算机模拟程序验证各种条件下中国的人口分布情况。没错，世界都面临老龄化问题。但是四个人养一个老人与两个人养一个老人是一回事吗？

》不要局限于支持或者反对计划生育的理由这个小圈子里出不来.仔细想想这个是不是必然,然后再去想想为什么吧

老龄化是经济发展的必然，也是发达国家面临的长远问题之一。但是人为加速老龄化，甚至强行推行城市一胎化全世界只有中国。
而且，中国一定会有老龄化的问题就意味着我们就应该让用严厉限制生育的方式让老龄化问题更严重吗？这种逻辑好象在说，人反正要死，与其将来死还不如现在就死。

》其次:养活这么多人口的资源哪里来?我们的发电量增加了多少,每天需要多少煤炭,这些是顺利取得的吗?对环境的破坏是可以承受的吗?

对你提的每一个问题，我可能都花过远远超过于你的时间来探讨。袭明兄在２７楼也回答了这些问题。我在２８楼也提到了控制人口与这些问题的关系。更详尽的讨论，请看下面两栏：
http://my.anti-cnn.com/link.php?url=http://bbs.m4.cn%2Fforum%2Fcn%2Fviewthread.php%3Ftid%3D149135%26amp%3Bextra%3D%26amp%3Bpage%3D4
http://my.anti-cnn.com/link.php?url=http://bbs.m4.cn%2Fforum%2Fcn%2Fviewthread.php%3Ftid%3D145526%26amp%3Bextra%3D%26amp%3Bpage%3D20

》中国人喝牛奶,全世界牛奶涨价.........这个传闻是真的吗?如果是真的,那是为什么呢?

是这样的，因为中国人多。但是，问题的另一面呢？中国生产什么，什么便宜，不是吗？任何一个大的跨国公司都希望进入中国市场，又是为什么呢？

》中国现在的很多问题可以归结为:人口质量迅猛提高带来的各种矛盾和制约.比如交通问题,环境问题,.......是的,未来的科技能解决这些问题. 但,不需要一个时间缓冲吗?

又是人口太多导致交通问题，环境问题。这些在上面栏目中都解释了。

》计划生育本就是为了这个缓冲而来的,未来它也会变的.在你眼中居然是个静止不变的事物,能不说你幼稚吗?

我把什么看成静止不变的啦？能详细解释吗？

》人口的数量不等于国家的力量,质量高了才是力量,那么提高人口质量的途径有哪些呢?

质量乘数量才是国家的总体力量。没有任何人否认提高人口质量的重要性。但是，提高人口质量的途径是加大教育投资，而不是严格限制数量。

》你想过这些途径的代价和后果吗?仔细想想提高人口质量的途径是不是必然需要计划生育呢?

那美国，加拿大，日本，香港，德国，这些国家和地区在没有计划生育的情况下又十怎么大幅提高了人口质量的呢？日本，德国人口素质在工业化提高得非常快，那个时代也是这两个国家人口增长最快的时期。

》你在解决人口生存问题上居然提出了少酿酒,..........汗,

我什么时候说了要少酿酒？我只是说中国每年用于酿酒的粮食就可以养活１亿人口。我用这个例子来说明，中国还没有达到象许多人宣称的那样取消一胎化就会饿死人的地步。如果中国的粮食真的紧张到必需在城市里推行一胎化的程度，中国那会有那么多余粮来酿酒？

》你当世界还是处在200年前,除非战时供给制度(或者也叫苏联式社会主义),封建社会(要求民众尽可能愚昧),否则怎么可能实行?能不说你幼稚吗?

我觉得你这是在一个不成立的假设上做无谓的指责。即使退一万步来说，如果真的人多到有人要饿死的地步，不要说政府，市场就会倾向于把酿酒的粮食转换成食用口粮.

》最后:老龄化可怕吗?真的可怕吗?还是你没有细想,只是直觉认为这个可怕?

你怎么知道不可怕？中国的老龄化无论是规模还是强度都将是人类历史上空前未有的。中国如此控制人口是也人类历史上从来没有过的事情。至少，这是一种巨大的不确定性。

按进化论来说，生物群体的任何进化优势最终体现在以可持续的方式繁殖后代的能力。我们的计划生育政策起码也是与这种最基本的生存规律相违背的。就算不提这些形而上的东西，老龄化和人口下降带来的社会整体负担增加和消费需求的下降是可以预见的。

我在前面所所列栏目中提到过，我本人就是独子，虽然我不用担心任何经济上的问题，但赡养老人那种精神上的负担就已经让我感到沉重异常。

还有，我们民族占世界人口份额的大幅下降其实是我们在国际上相对地位的下降。在现代政治经济环境下，成为最强者是能带来非常大的额外好处的，因为它可以主导规则的制定，可以决定整体的方向。这也是为什么发达国家中人口最多的美国同样也是主要发达国家中人均生活水平最高的国家。在同一个国家中，人口最多的城市常常也是人均收入最高的地方。

》人的思维最怕被局限,那时侯偏偏还认为众人醉了,你一个醒者.大多数时候只是旁人清醒的看着你表演罢了,却没有人提醒你:"你挺傻".表面上说的那些理由不一定是全部的理由,

这种话对谁都适应吧。我相信我们这些反对者以前几乎没有一个人不是计划生育政策的支持者。还有，全世界只有中国在实行最严厉的控制生育政策，而且全民几乎一边倒地坚信人口多是祸不是福。如果把中国比喻成一个自认的独醒者，是不是全世界都醉了呢？

》很多理由是违反道德的,但是又是绝对正确的.

我不愿在道德上来讨论这个问题，因为每个人的基本道德观不一样。我只讨论那些可以被证伪的东西。
另外，如果一个人在他的判断中加上“绝对”两个字，想做有益的讨论问题往往会变得很困难。

》所以我提醒你一下:现代国家稳定的最大威胁是贫富差距太大,中国这么一个经济奇迹也只创造了一个既贫又富的发展中国家,这个说明了什么?

你是又想说，因为人口太多吗？

》任何政策都是优点缺点并存,既然暴露了那么多缺点,国家还是坚定的执行,上不了台面的理由又是什么?

如果说国家坚定执行的政策就一定是正确的，那我们什么都不需要讨论了。问题是，真的是如此吗？
前苏联坚定地执行了计划经济七八十年，最后前苏联垮了。美国坚定执行了入侵伊拉克的政策，最后里外不是人。中国曾坚定地执行毛的鼓励生育政策，后来则又彻底掉头。

》搞清楚了你就真明白了,现在呢,你还是幼稚的

我对判定对方是什么样的人没有兴趣。

你的回复让我失望，不是因为你的观点与我不一样，或者你说我幼稚，而是我没有觉得你在认真思考和讨论。
如果你真有兴趣详细讨论的话，希望你把我引用的栏目仔细看一遍。我觉得我在这个上面思考的时间比你要多很多。