【精编版第十六期】AC四月青年大讲坛：对话司马平邦--中国文化人里为什么那么多汉奸！

magicboy

【文字版实录】
AC四月青年大讲坛：对话司马平邦--中国文化人里为什么那么多汉奸！

主持人：jundaomc

嘉宾：司马平邦

嘉宾介绍：凤凰知名博主，也是著名的时政评论员

AC的使命是：
汇集全世界的正义力量，在全球范围争夺对中国问题的话语权；
致力于在一个真实的中国与一个真实的西方世界之间，构建一个纯民间思想交流的桥梁；
用求真、务实的态度，以客观、理性的声音，促进中国与世界的进一步融合，在中国高速崛起的道路上，与中国同行！

magicboy

jundaomc：

您好，司马平邦先生，非常感谢您做客四月青年大讲坛！
我们直奔主题吧！
请问：司马先生，关于中国文化人里为什么这么多汉奷这个题目，您为什么提出这个命题？

司马平邦：

因为我觉得这是一种普遍现象，而且在很多时候中国只要涉及到中外关系的问题，就会提出两种观点，一种是爱国的能够本着中国人的思想基调的另一种是带着普适的、全球化的思想，这种思想里有很多极端的。汉奸的想法，按这种想法去做，会损害国家的利益，新华字典对于汉奸的解释也有损害国家利益，在国际环境中，对某些问题的解释，在我认为，是损害国家利益的，损害中国人的名声，很多想法不适应中国人。

有很多事，关于中国的海防问题，包括ac也涉及到：西藏问题、圣火问题。问题好像都很小，但有些极端思想有汉奸嫌疑，而且来源于国内，而不是国外，因为汉奸有个汉字，色戒对汉奸有很形象的解释，但结果是汉奸有人性。为汉奸辩护的电影肯定是有汉奸嫌疑的，他把一些既有的结论和故事重新拿出来判断，对他进行合法的包装；比如色戒就是，一个曾经出卖中国人的汉奸，在电影里明显被同情，被合法化了。这个难道没有汉奸嫌疑么？

再比如，去年汶川大地震的时候，虽然是自然灾害，当然地震发生还有原因是社会的疏漏和腐败，当自然灾害发生的时候，大家的想法应该是建设性的，但国内的想法很奇怪，一是指责政府，二是指责中国人人性，但在这汇总情况下，任何政府或人性都是经不住打击的，如果归根于腐败和体制的问题，然后用对体制的评价来。。。

我有时会理解体制化、支持体制，因为需要稳定，不是大家出来找责任。所以那时候很多语言是破坏性的。上海有个教授说，这是天谴，我当时很愤怒，这些中国人怎么这么说话呢，同胞在受苦的时候这话是不能说的，他们的心情是很脆弱的。他说这话我觉得当时就是有汉奸嫌疑，说的难听点，他们这些人密谋于密室。

中国人的普遍状态和我差不多，我们感觉到受伤了，那段时间很难度过，大家需要自己的坚强，他们却好像很高兴，幸灾乐祸，说天谴。

还有一件事就是，去年年底金融危机之后，关于中美国债问题，有一帮金融学家，我知道进出口、国债等基本使用方式等，他们堂而皇之要求中国政府大量买美国国债，而且理由是只能买美国的。的确当时中国出现这么大危机，都需要保守方法，但当时国内很多经济学家，他们掌握了很大的话语权实际上，他们说，第一强化中美之间紧密的经济联系；第二必须依赖美国国债；第三中国和美国必须绑的更紧；一些表现极端的就是汉奸言论，因为他们对大众产生了误导，对国家政策也产生误导，因为他们对大众产生了误导，对国家政策也产生误导，就是汉奸。一种是牵扯回来 一种是冷静 不在全球化系统下说好说话。

以前大家都全球化，现在隔壁着火了，一是要隔断货源 二是要保护好自己的钱;我在博客上发现很多观点也是有益的，他们在说一些代理言论,比如我再说一个，原来有个经济学家，他原来搞过小额信贷，还不错，他说了一句话也很让人愤怒，他说中国有个十八亿亩土地红线，有限耕地不能低于此，否则提供的粮食无法与十三亿人匹配，当时他说，中国如果要振兴农业，必须把红线放开，比如我们可以在世界上卖粮食,我不知道为什么当时有那么多言论支持他。如果中国没有粮食的保证，就是开玩笑，而且粮食是战略武器，只要国家两个字存在，这个就应该有，吃是第一要素，他的理论太前卫了。汉奸理论，我不知道这个理论怎么得出来的，但是破坏中国利益；十八亿亩是经过很多调查的，总理拍板的，如果砍掉，两年储备量就只剩一年了，我们要大量的钱买粮食，世界上也没有哪个国家养的起十三姨中国人，如果这种情况真的实施，可能一年两年没影响，多年之后会有很大影响，我们要防患于未然，当时我们不同意这个观点的人发了很多文章，最后得出结论，汉奸言论，最后有点作用，国务院有正式的批文，红线不能动摇。取消红线这事，是把国家这种状态放掉了，他否定了中国的存在，中美是一个国家。我觉得再过一千年国家都不会消失，只有在人越来越少物质极大丰富的情况下才可能没有国家。

国家就是一个团体，是人群对地球资源的重新分配。我觉得社会越进步，国家的形式会演变，但绝对不会消失。就算哪天国家消失了，但中国也是最后消失，有些人说我们是愤青，民族主义者，确实，我也说过自己是中国民族主义者，中国这个国家要吃饭的人太多了，国家越大危险越大，所以更要有国家意识，非难国家意识，危机国家意识，就是汉奸，去年的种种事件 一方面在维护国家利益 一方面是和稀泥派，一方面是极端全球派 ，我觉得汉奸的特色是打着全球招牌，我属于第一种。


jundaomc：

嗯，您先讲了些概念；
请问：
在今天，中国文化人的汉奸的表现形式有哪些？

司马平邦：

有一点 文化方面的 对中国文化的诋毁和重新塑造，这个很危险，最近有个电影，叫《南京南京》我本身很喜欢电影，爱屋及乌 我希望在我有生之年，中国电影应该是成为一个很扬眉吐气的，但是我看南京的时候，我觉得这电影为什么要给汉奸和日本人说话呢？我们通过这件事可以看出文化汉奸是怎么说话的，我觉得他的立意，完全是国际化的，所谓普世价值，他认为侵略者有韧性，对汉奸理解同情，否定了另一种价值，否定了中国人的正义精神，原来历史上已经得出结论了，是全世界得出来的，两个阵营对立。

范伟演的那个人，在很多人眼里是正面角色，实际上这小子出卖了很多人，电影用很巧妙的方式让大家同情他，我们怎么评价他呢？这种观点容易让人疯。我当时想了好几个来回，这人怎么评价？有些导演在追求自我价值实现的时候，不惜把一些关系到中国民族尊严这么大的命题重新拆解，借题发挥，当时我写了很多东西，应该怎么对电影下结论，当然我舍不得把他归类为汉奸电影，但他有一定的意识，他把即成历史重新拿出来炒。这个电影还会拿到国际上，外国人会认为出卖国军的人是值得同情的，你知道在日本很多人不同意存在南京大屠杀，落人口实了。

电影与其他东西不一样，一个东西被电影包装了，可能是被官方认同的标准。南京居然成为爱国主义推荐电影，当然前两天被拿下来了，很多领导可能看完后隐隐有些不爽，确实他撼动了我们即成的价值观。传统的认为我们受害了，虽然有些人说我们不记仇，但我们也不能讴歌。里面的舞蹈，我认为是对侵略者的张扬，还有就是，比如大学里，特别容易抓住中国的小问题，我在文章中也提到，我们的政府、民间、国民性和自己的缺点，说说自己的问题，这很好，但很多人是在反体制，反中国的民族性，这让我受不了。对中国人的反，是很大的问题，有人说，奥运会不该开，他们理由就是奥运会是共产党开的，我们要反对，我当时说了，奥运会是老百姓想看的，你们不了解一个  中国人，除了所谓体制的奴隶之外，我们还有这个爱好，反体制到这个程度有点过分了，伤害国民利益；如果严重的话可以归结到汉奸。

jundaomc：

所以，意识形态非常重要；
请问：
中国文化人里汉奸的坏处有哪些？


司马平邦：

中国是在非战争的时代，都是大酱缸时代，南方人南方人的观点，北方人 左派 右派 男人 女人 没法统一，但这正是中华文化好玩的一方面。但上海国家文化和利益太多的时候，他确实会造成负面影响，去年杨家事件出来之后，南方周末登了很多文章，我认为绝对是有恶意的，他说嫌中国杀十二万人少，公安局处理不恰当等问题也许存在，但中国是法制社会，杨家越界了，执法单位也越界了，所以出现这种情况。但媒体一定要基于法制轨道，但起初媒体确实在纵容大家。

法治问题，在解决这件问题的时候，一定要靠法制，如果各有各的观点，最后谁受害？体制受害，更多的无辜者，社会的稳定。通过这件事我觉得我对南方周末怀恨在心，我一直在挑他毛病。他完全占到社会反面了。当时的情况，他没有黑幕的证据，第二，杨家杀人是事实，第三，已经进入法律轨道了。即使杨家有理，但是杀那么多人怎么可能有理？

当时有人写联名行，我觉得这不是杨家和害他的人的关系，二是上上到了社会高度。法制在中国的合法性，通过媒体的炒作、质询，很多人对中国法制都有质疑。变成政府的狗这种声音是很危险的，汉奸言论混淆视听，二十多年来中国的言论是放开的，每个人有自己的山头，你有五百点击量你就影响五百个人。

再一个牛博网，牛博网聚拢了一圈我不喜欢的人，他说了很多话，很极端。偏右，实际上，可能从百姓的角度，把一个网站说封就封，确实不太好，但他们也不能做过头。不能用自由去危害别人，他们在聚合一种反体制的力量。

再比方，邓玉娇的事件。反映我们的体制，确实有大问题 我当时觉得 我如果不相信这个时代。我就造反了，但我们受惠于既有体制 享受和平生活，拿工资，我们要考虑是不是在拆解这种生活。

自由是有一个限度，自由很好，但不能贬称各一种武器，现在汉奸也变成一种自由了，汉奸言论是如洪水。邓事件，很多人标榜自己普世。

中国人有一种资源叫稀土资源，中国前两年对其重视可能不够，有世界80%的，制造战略武器很重要的资源，出口是民间化的，很便宜就卖出去了，但中国现在在控制，就因为这个，很多人写文章，说中国贸易保护主义。我觉得，我们以前是错了，通过自由市场关系把稀土资源。。这不是危害世界，二是保护自己。拿这事做文章，我一个海外的朋友就很愤怒，说这些人应该把所有资源都分到国外去，以打开贸易壁垒的名义让世界共享，怎么可能。一般我们关注的汉奸言论一般是很浮泛的层面，文化上之类，但我还关注经济上，当他的理论成为一种主调的时候，可能。。比如南海资源，这方面也有不同的声音，最大的问题是这么多年来掌握着话语权的平面媒体没有对中国南海资源的流失更多的报道，我觉得这个有问题。应该反思，这种东西，不关心，也是一种汉奸。那本身就是我们的资源嘛。


jundaomc：

问：杨家 邓这些事件的产生的根源？产生这些文化汉奸的根源？

司马平邦：

有很多种，现在要很细的分析，有一种不可忽视的是，杨到邓有个线，只要有火星，马上煤气罐；确实中国有一批人，唯恐天下不乱，反体制，骂骂政府 领导 是很正常的事  让人很享受，但会对社会的稳定产生大问题，对中国这两个字产生问题，有很多人 在qq群里加我  说中国人都是**我觉得他的思想顽固不化 我觉得他们背后有个体系，之所以这两三年，90年后，现实社会价值观太严重，做中国人没有荣誉感之类。

但我觉得挺光荣的，一是国家大，二是我别无选择 他们用另一个方式想问题，但这回破坏体制结构 我们受益于现实结构，不是抛头颅洒热血才得来的现有生活，我们很幸运。第二，世界上没有完美的事，不能因为一点瑕疵而怀疑全部，二十年来社会在进步，我很难站在其对立面，一方面我很勇敢 敢说话，一方面我很懦弱，我不敢拿自己和家人的利益去和体制对抗，每个人都在社会中寻找和平和安全感，用自己的力量来改良，但很多人很暴虐 极端地对待这些。

去年贵州瓮安起义，一是没人去调查，是不是起义？我有时觉得很有意思，一些宣传的革命前辈是土匪出身，现在还要做一次土匪么？既有事件是很合理的，不要从反面来做，如果再放在一个社会大背景下，就是汉奸了。有些海外的人，媒体等，中国有一点星星之火，海外就是个大火炉，否定全盘，我们自己生活在中国，自己活的怎么样自己不知道么？别人说你活得太难受了，你就觉得自己很难受，有一种假定受虐倾向，如果抛开现有体制，你是不是能承受更多的危机？很多人做不到。前三十年最大的问题是运动太多，后三十年最大的好处是中国没有运动，任何一个国家，只要不运动，领导人都能把中国搞得不错，不运动的根源是以前运动太大，后人不敢了。要谅解 和解  不能天天动摇中国人的价值观 让中国人不爱自己的国家。

magicboy

jundaomc：

嗯，我继续了；
我们该如何对待或者打击这些中国文化人里的汉奷？

司马平邦：

定性的就是，他是不是真正危害了国家利益？但这个评判很难，因为所有的汉奸观点是带着很多外衣的。比如现在有个观点，中国价值和普世价值的对立，因为大多时候中国和世界是没有什么矛盾的，有些时候为了某些世界的理由，打着国际皇子，让中国人牺牲尊严，比如兽首事件、达赖喇嘛事件。

佛教教义没问题，但我觉得他做事危及中国声誉，另外在外交方面给中国造成很大麻烦。很多老外评价 有些中国人 认为达赖喇嘛不错 但他的行为 某时某刻我要骂他。

兽首事件 风起云涌高了好多年 我当时在凤凰网辩论的时候 很多人说 兽首有什么啊 放在外国不是很好么 我觉得 现在已经发生了 他现在拿这个来挑衅中国 我们再不表态 退让 这就是汉奸；我们说这个汉奸的评价就是的当中国与世界价值没有什么冲突无所谓，但如果有冲突，但一定要站在中国的立场上。我马上要出本书，叫中国优先，我书里想说的就是，我们这代人，很难用更广阔的价值观来衡量这个东西，而且我自信他是对的，而且代表大部分中国人的价值观，那就是代表了中国的利益；如果他与这种利益冲突了，那么不管他再堂而皇之 都是汉奸，因为我们这些人无法甩开中国的壳。

外国的问题我们可以随便说 朝鲜 但是如果说的太重了 让朝鲜导向美国怀抱等那就是汉奸行为 因为从地缘政治来看 这个屏障是不能一时放弃掉的 另外，朝鲜的核战争如果发生，第一个受害的除了朝鲜半岛就是中国。怎么限制朝鲜不发生？可能很多人认为 让朝鲜弃核，弃不了，历史上没有一个国家能做到的。

虽然美国有一万多个核弹头，但他也不敢对朝鲜怎么样 郑浩 让朝鲜从一个有核武器国家变成一个有和国家 你不能像萨达姆一样，能让他从肉体上消失，因为没有核武器，希望用我们的政权让朝鲜契合，或者站到朝鲜对立面，这很危险。我们应该用现有力量，维护朝鲜现有的状态，变成和平国家。只有维持朝鲜有和 中国 美国 俄罗斯 都不可能让朝鲜契合，因为核武器就是很绝的一种东西，韩国 日本 美国  用打压的方式 来控制朝鲜 让朝鲜饿死，这个是有问题的，第一 朝鲜不会那么快饿死 第二  朝鲜饿死了对中国也没好处，我们应该推动朝鲜的内部变化  打一场战争是很聪明的 但是和平渐进地变化是更聪明了  如果世界上大部分国家都有核武器了 可能世界就真正和平了。海湾战争 以色列 伊朗 核武器 中国人不知道为什么那么仇视朝鲜，想法让朝鲜放弃，但这是不可能的，因为一定会引起大量的灾难，他们说朝鲜人因此而幸福了。最后，最不幸福的是中国的边境。也许别人觉得我很狭隘，但是只能这样。最实用的观点。

jundaomc：

嗯，涉及地缘政治问题就复杂了；
我们继续回到主题；
问：今后如何防止中国文化人里的汉奷泛滥？

司马平邦：

有时 出现这种事我会尽量提醒  而且我相信  当言论相对自由的时候 人们有时候会胡说八道的 但我相信大家会自觉 不爱国可能是神经病状态 有时候我们会拿舆论、话语权来反对他 可能人一时会说错话 但大的方面是好的 有自由了我们不能使劲骂人  我相信人之初性本善  防止 没这么严重 如果我们越来越宽容 中国的人群也会越来越聪明 汉奸人群就会慢慢消失的 汉奸人群的出现 是互联网对言论的瞬间释放 但慢慢 中间实质的汉奸不多 随着社会的开放，这种东西会少，我很乐观。。

另外，社会存在着争论，我们才会越来越聪明,我不希望有些人利用这个来哗众取宠,有时候我很奇怪 中国无论什么事都有两个阵营，对方总是在对立阵营，这是个悲哀。

我在反对色戒的电影时 我在和一帮人吵架，反对团长时，又在和他们吵，支持集结号，反对南京，还是他们。用全人类 全球 的价值观来否定中国的 就是最大的问题。

magicboy

网友提问

梁山人 ：

请问，您认同白岩松“中国人在人性上的退步比其他国家更强烈”的说法吗？......您如何看待中国人现在的人性问题..完毕

水墨中国 ：

欢迎司马先生
那您觉得，汉奸为什么会产生呢，这种卖国的行为可能在任何一个历史时期，任何一个国家都会有，如果说在西方的文化中，这种行为的根源可能纯粹是为了获得利益，那么这种人性贪婪的弱点是不是在我们的文化中也同样扮演着重要角色，或是还有其他的根源？

司马平邦：

汉奸的根源我觉得主要是中国太大了，林子大了什么鸟都有。另外还有一个问题，清朝以后中国的变化太多了，很多利益和文化没有得到跟多的统一，新中国建立这么多年了，思想没有统一。毛爷爷的时候喊减少，因为大家不敢说。再过一段时间，人的天性释放完了，汉奸也就少了，现在很多汉奸是假汉奸，这是一种心态问题，或既得利益。我还是觉得，中国人思想不成熟，当碰到包装精美的大的价值时，比如普世价值，全球市场，他们选择的时候就蒙了，就把中国利益放在第二位，这种现象也是在文化走向成熟的必由之路吧。

大一统的思想，中国这个国家良性的发展，可能还是要孔子那套，和谐 稳定 自信 在此之前，确实会有比较乱的时候 现在确实在文化上 思想上跟不上去 现在大部分是假汉奸 他们在发泄 在找快乐 他们也没多少思想 跟着走 如果中国有很多强烈的汉奸说明中国人更聪明
医治的良药是让社会不断地发展，良性的发展，再过二十年，这个社会一定会好起来，要有信心。

比如美籍华人，他们也说，美国像对立这么强的很少，比如伊拉克战争的事件上会对立，但在国家利益上很少有很大的分歧。 要从良性的角度来相信，我对他们没有太大仇视，要相信汉奸的良性发展。但我有时候会骂他们 骂他们很爽 我们实际上是一个心态问题 怎么面对 不要当成太大的事 不要出现去年的情况 红线的事 这种情况就出问题 还有 比如中国阅兵 六十年大庆  很多人出来反对 还要签名

我说你们太没人性了  我出生以来一直这样 你却一定要扭着来 说共产党穷兵黩武 只要不出现大的问题 小的都可以忽略 像天谴啊 之类的问题 这个我都受不了

网友问：

司马先生认为，要改善中国人整体的精神面貌，我们都可以做什么？外部突发事件的确是一个很好的诱因，但这样的事件不可能一直在发生，内部的动力才是持久的，那么，应该如何将我们自身内在的动力激发出来，并保持精神面貌的前进向正确的方向发展

司马平邦：

首先我觉得还应该自信，碰到什么事 你爱你自己 爱自己作为中国人的身份 爱惜自己的国家和家庭，不要拿那么多大的华丽的外衣来吓唬自己。外国天塌地陷 我们要想想自己处在什么位置上 有时候中国很奇怪 很多人对奥巴马无缘由的爱 对普京有一种无缘由的恨 这说明我们不自信 很多人对强权有无缘由的爱 随着中国社会自由的不断开放，大家要找到自己，文革等，大家付出了很大的代价，我们的父辈不敢表达自己，现在我们可以表达了，我们出生在这个国家，我们只能从中一点点改变他。

这个网友的问题这么大，我觉得应该从小的方面来解决，别的我也很难给什么，我也没有这么宽广，有时候觉得自己也很狭隘，操这么多心也操不过来，打个比方，意大利也地震，中国也地震，我看着中国人就想哭，看到意大利人不会，但能做到前者就很不错了。

还有，国家这个东西很难切断的，并不见得信佛教就支持达赖，有的时候，如果涉及到国家关系的大事件，我们应该考虑一下作为中国人我们有什么想法，多操操心，有时候自己要有起码的态度。奥运会的时候我很激动，中国有这么多志愿者，我以为会花很多钱，但实际上没有。这些志愿者没有意识到自己的行为的社会效益，只是从自己的角度来做这件事情，治大国如烹小鲜，所以要自信一点。

实际上中国很多问题都是因为我们不知道自己什么立场，跟着人走，不相信自己是对的。包括中央台那些专家，说了半天没态度。好的支持，不好的不支持，这个很简单！最大的问题是中国人不敢表达自己。

东方红旗 ：

两个问题。
中国文化人里为什么那么多汉奸。
1）是不是国家的教育存在缺陷？
2）前不久在其他论坛有这样一个贴：
北大反美MM生美国小孩，变得这么快？
这是贴子的链接：
http://fuxing.bbs.cctv.com/viewthread.php?tid=12048332
司马平邦先生如何看待这件事？

司马平邦：
教育肯定是有问题的，说实在的，现在所有掌握话语权的人，大部分是大学教师，中国人所说的汉奸，大部分出现在大学，教育的价值观需要重新定位，在国家利益上价值观有很大问题，对内对外都有，我曾经写过一篇文章，对现在的外交非常不满。我有次参加一个活动，外交学院一个学生说，美国作为世界领袖……我打断，他说 ，美国从来没说过自己是世界领袖。。。我觉得这是自我催眠，教育肯定有问题。不管学校是不是真正的职业教育，但是教育方式有问题。教育完了之后，很多学生对中国文化还有诋毁。

至于第二个问题是个人问题，这种人确实是有，这个我就很难评价，如果真有爱情，生个孩子没什么。我觉得这个问题上相信爱情就可以了。也有外国人给中国人生孩子的。突然喜欢上一个美国男人，很正常。

但是中国教育确实是有大问题，很多大学老师是没有骨气的，很多大学里出现的现象。比如，去年三月份抵制家乐福的时候，我在一个电视台做节目，一个清华大学的老师说，作为法国总统，能向中国运动员低下高贵的头。如果他是随便表达就没什么，但他那天在会上很正式的，好像感觉萨科奇太仁慈了。我觉得，他有什么高贵的，胡锦涛也没什么高贵的，处于这种价值观说事的时候，传播肯定是错的。

magicboy

jundaomc ：

好了，网友提问告一段落；
请司马先生做个总结吧；
您总结一下本次题目.

司马平邦：

本来好像是很严肃的话题，但慢慢也比较自如了。互联网给中国带来了表达的宽松，这种宽松我相信必然会带来很良性的东西，现在社会必然会越来越好。纯粹的汉奸有没有？我觉得有，但是少。我们要及时防微杜渐，擦亮眼睛，防微杜渐，从自己的需要，从我们能高清的中国利益出发来想事，当你碰到身边的事，或者国际大事的时候，你想想中国人应该怎么表态，中国社会不存在一些强烈的反体制现象。这个大家还是要相信的。
应该相信网络的良性传播。我个人比较讨厌汉奸，以和他们斗争为乐，自己不断犯错，也不断改正错误。

jundaomc ：

谢谢司马先生百忙之中、忍饥挨饿的做客四月青年大讲坛！
希望最快的时间看到你的书《中国优先》。我已定拜读！