[转载] 朱学渊：藏民族和尼泊尔人中的中国北方诸族成分

squirrelnyc

我觉得民族大杂居地方出来的汉族可能就没那么。。。
我去过汉网，没注册也没发言。只是想了解了解那些人的思想构造。向来不太喜欢这种强化民族意识的网站，即便是同一个民族的，可能也会感到孤单，缺少共同语言。中 ...
Miaoshu 发表于 2009-7-6 18:33

太同意了。

有时候我忍不住想，一个人得衰到什么程度，才会堕落到整天靠缅怀祖先的伟业、强调自己的民族身份来增强自信心，找到自己的尊严。体现个人价值的东西很多，就算学业事业都没有很大的成绩，老老实实做个好人也是好事一件，你祖先做的那些事情关你P事啊。估计那些创下丰功伟业的祖先看到后代如此吃老本，也会给气到。

如果是少数民族，因为有文化、传统、甚至在经济政治上被边缘化的危险，而产生比较强的危机感，出现反弹、甚至反抗性的民族主义情绪，我觉得也可以理解，中国在世界舞台上多少也是扮演了这样一个角色。但是国内的汉族如果整天嚷嚷，就挺没必要了。

国内的爱国主义教育也有问题，老是强调什么五千年文明，逼着大家为此自豪，但是学校教育里面真正关于中国传统的东西又不多，大家就算自豪，其实里面也有不少盲目的成分在。现在国内对于经济危机的宣传，又让国人对中国的经济、政治地位有种盲目的乐观。这里有人说什么250知识分子，我看汉族里面这样半瓶子醋的比例更高。

以前很烦西人和右派批评中国人的爱国主义，把爱国青年叫做愤青。上了AC，发现乱来的爱国者确实不少，人家骂得也不是完全没有道理。

曾经有人在这里说，大家都是人，首先应该把自己看成和任何其他人都一样的人，凭本事吃饭，然后再给自己加上诸如民族、国籍、种族之类的标签。不要动不动就扯到民族身份上去。我觉得满有道理的。

TO 千年明月：我还真不知道有明粉已经粉到直接喷满族的境界，真是不好意思。不过就像miaoshu说的那样，网上言论总是比现实更加极端一点。

老清华

呵呵 我认为楼主的帖子，与其说是历史文，不如说是篇政治文章啊
感情色彩甚为浓厚，比如
吐蕃王朝的势力还一度远涉西域，危及中原，但由于穷兵黩武和宗教政策的失误，九世纪中叶它就败灭了。


文中多次出现可能 大 ...
dorje 发表于 2009-7-4 10:55

三十九族的问题很清楚了，三十九个部落，基本上是藏化的蒙古人。

仔细看了看了这篇文章，倒是觉得牵强附会的东西确实比较多。基本上是先有结论再找证据。

至于青藏高原东部和北部的民族融合演化的历史，我们知道的很少。想完全复原基本上是没有可能的，但从一些历史记载和语言学基因学 推断，这部分是在汉藏两大文化圈交汇的地方，原来的居民是中国古代被统称为羌的部落，一些汉化了，一些蕃化了。汉羌藏很清楚都是汉藏语系的（嘉戎语则被认为是汉语藏语共同的祖先），其中有一些北方阿尔泰通古斯语的元素也不奇怪，第一，吐古浑是鲜卑部落西迁来的，第二，蒙古势力在元代后进入青海和藏北的草原。

有些事情在学术研究上争论一下可以，但不要带感情因素，也千万不要政治化。 我认为民族这个东西不是靠血缘，而是靠主观文化认同。自认是什么人就是什么人。所以我也很不喜欢共产党民族划分这一套东西。

任重道远

三十九族的问题很清楚了，三十九个部落，基本上是藏化的蒙古人。

仔细看了看了这篇文章，倒是觉得牵强附会的东西确实比较多。基本上是先有结论再找证据。

至于青藏高原东部和北部的民族融合演化的历史，我们知道 ...
老清华 发表于 2009-7-7 05:35

老清华：
除了关于三十九族的问题，汉族人融入藏族也是一个有意思的话题，我举几个例子：
1.文成公主带到吐蕃的大量汉人.

2.王力雄的天葬里提到：唐德宗年间，吐蕃仅从河陇一地就掠走五十万青壮大唐百姓为奴隶．唐穆宗长庆年入使吐蕃的刘元鼎行至吐蕃
   龙支城时，以往战争中被俘的唐军将士“耋老千人拜且泣，问天子安否，言：顷从军没于此，今子孙未忍忘唐服，朝廷尚念之乎？”.

3.曾经看到一篇民族研究学者的研究，巴塘藏族至少四分之一有汉族血统，巴塘地区相比甘孜的其他地区，更适合农耕，自古以来就有汉
   族去那里垦荒，和藏族融合，著名的巴塘弦子就是汉藏文化融合的产物.

4.在茶马古道上的汉族商人，他们在藏区娶妻生子，终老于藏区.

5.曾经看过一个游客记载的云南迪庆藏区的一个村子，这个村子的祖先是明朝时候三个汉族士兵，不知道什么原因逃入藏区，娶周围村寨
　的藏女为妻，经过几百年，逐渐繁衍为一个村子．这个村子同周围的藏族村落比较，带有明显的汉族痕迹．


6.看过几个民国时期游历藏区的汉人的回忆录，都提到了清朝灭亡时候，有些在藏区的汉人官员和士兵，因为种种原因没有返回，而是在
   藏区娶妻生子.

７.大名鼎鼎的唯色，他爷爷的经历和那三个明朝士兵的经历很相似．

相信在漫长的历史长河中这样的故事还有很多很多.....

dorje:  说不定你的祖先就是当年被掠走的五十万青壮大唐百姓

红色的血

说归说要溯源的话 中国的少数民族在古代人口基数极小,真要算起来 还知道从中原王朝掳掠了多少人口去

音乐盒

多希望没有民族之分，只有人与人之间的笑脸相对。

我喜欢这个帖子里那些互相融合的故事，人类历史发展分分合合，本就已不分彼此。

LUYU7054

呵呵 我认为楼主的帖子，与其说是历史文，不如说是篇政治文章啊
感情色彩甚为浓厚，比如
吐蕃王朝的势力还一度远涉西域，危及中原，但由于穷兵黩武和宗教政策的失误，九世纪中叶它就败灭了。


文中多次出现可能 大 ...
dorje 发表于 2009-7-4 10:55

dorje同学，我倒是从你的语气中读到了政治。心中本无佛，而佛怎能在心中。

LUYU7054

民族团结本应该是求同存异，历史本生就是民族间的分分合合，同一个国家同一个利益基础。

aihan

明粉的杀伤力还是很强的，我外甥才小学5年级，有一次看完猫扑上的文章后就问我自己是不是中国人······
满族人这两年很少和明粉们辩论了！人家也不和我们辩论，直接都是用喷的··············· ...
横扫千军 发表于 2009-7-6 16:43

满族当然是中国人，古典满族是建州女真（其他女真差不多被努尔哈赤杀掉了）和东北汉人，掳掠的内地汉人，蒙人等诸族混合而成，努尔哈赤自己讲过，早先加入满洲的一律视同，所以满族一开始就是混合族群，视为中国人的一支没有太大问题。

现代满族就更不用讲了，民国后，满汉八旗通通归为满族，许多满族实为汉军旗人，再加上通婚，满族当然是中国人，这个东西除了少数极端分子，如一些极汉，一些满独分子之外，全世界都公认（某些日本人别有用心，大家不用理）。

芸儿姑娘

很有教育意义，好好看看

袭明

满族当然是中国人，古典满族是建州女真（其他女真差不多被努尔哈赤杀掉了）和东北汉人，掳掠的内地汉人，蒙人等诸族混合而成，努尔哈赤自己讲过，早先加入满洲的一律视同，所以满族一开始就是混合族群，视为中国 ...
aihan 发表于 2009-8-11 23:33

其他女真应 该 是 被 征 服 了 ，而 不 是 "差不多被努尔哈赤杀掉了"。

aihan

其他女真应 该 是 被 征 服 了 ，而 不 是 "差不多被努尔哈赤杀掉了"。
袭明 发表于 2009-8-12 01:26

征服的有，杀光的有，娜拉氏等还被屠城，努尔哈赤还杀了自己的弟弟。

aihan

明万历四十七年(公元1619年)，努尔哈赤终于攻破叶赫城，叶赫灭亡。从此呼伦四部及科尔沁等28个部寨，统归努尔哈赤管辖。
——叶赫这个屠城是比较可靠的，其他杀尼堪外兰等女真部落首领，应该是没有杀光部落民众。努尔哈赤还把同打天下的弟弟舒尔哈赤及其两个儿子杀了，比较没道理，杀长子禇英倒是情有可原。

qiangwei

呵呵 我认为楼主的帖子，与其说是历史文，不如说是篇政治文章啊
感情色彩甚为浓厚，比如
吐蕃王朝的势力还一度远涉西域，危及中原，但由于穷兵黩武和宗教政策的失误，九世纪中叶它就败灭了。


文中多次出现可能 大 ...
dorje 发表于 2009-7-4 10:55

古代吐蕃与大唐之间的战争结果还有一个重要因素是中原人与吐蕃人的体质差异造成;
吐蕃军队在准备充分的情况下攻击大唐虽然攻势很猛,但是他们进入四川不久就适应不了湿热的环境,军士大量生病.而返回吐蕃.
唐军打入吐蕃以后也是无法适应高寒缺氧的气候不得不撤退.
吐蕃人皮下脂肪丰厚,汗毛孔比中原人少的多.所以他们耐寒怯热,心脏比中原人大

bnyt2000

满族当然是中国人，古典满族是建州女真（其他女真差不多被努尔哈赤杀掉了）和东北汉人，掳掠的内地汉人，蒙人等诸族混合而成，努尔哈赤自己讲过，早先加入满洲的一律视同，所以满族一开始就是混合族群，视为中国 ...
aihan 发表于 2009-8-11 23:33

第一次见到有满独的说法，呵呵。不知道是不是真的有。

我接触满族很多，有东北的，北京的，福建的，浙江的，这些满族他们或许津津乐道皇太极、多尔衮、康熙的文治武功，这很正常，
不过要说他们想独立，疯了都。
他们和我们汉族一样的教育，又比我们多加分，明显高人一等，独立实在没好处。
再一个，满族和汉族现在有什么区别吗？
除了东北一些地方的满族还传传统服饰之外，有何区别？

aihan

第一次见到有满独的说法，呵呵。不知道是不是真的有。

我接触满族很多，有东北的，北京的，福建的，浙江的，这些满族他们或许津津乐道皇太极、多尔衮、康熙的文治武功，这很正常，
不过要说他们想独立，疯了都。
...
bnyt2000 发表于 2009-8-12 13:25

绝绝绝大多数满族同胞是认同中国的，是反对所谓的满独的，这个不用怀疑，所以满族当然是中国人，而且是中国人主要代表，普通话的英译就是满语的意思。

但是确实有少数满独分子，在海外还有一定的势力。

takashou1

普通话的英译就是满语的意思。

但是确实有少数满独分子，在海外还有一定的势力。 ...
aihan 发表于 2009-8-12 14:28

普通话（mandarin）是葡萄牙语词，意为“通商所用语言”，即是“官话”。
始于明朝时期的澳门。
跟X语（manchurian）是两码事。

至于X人，严格意义上已经消失了。
现在的X族，多为汉军后代，蒙古后代都比正宗的X人多。
本来就是个政治利益共同体而已，消失了不奇怪。麻烦看看王朔写给他女儿的书，也认为“哪有个民族的样儿？”。

我的意见是，一个半消失的政治利益共同体如果还能给现实生活添堵，不如就让它彻底地魂飞魄散了吧。
大家首先是人，然后是中国公民，然后才在血缘上才跟这个或那个共同体有点关系。
还真别怪什么明粉，不管怎样，很多事实。。。这个身份不尴不尬的，抛弃了最好。

至于这个朱学X，一向胡扯八扯。学术真是自由啊。