[转载] 朱学渊：藏民族和尼泊尔人中的中国北方诸族成分

老清华

［老清华按：bnyt2000近日问起康区39族， 转上这一篇算是解释了一些问题。］


http://www.tibetinfor.com.cn/web ... 502006222141925.htm

藏民族自称"蕃"（音bo），汉史称之为"吐蕃"，"吐蕃"之名辗转流入西方后译作Tibet。藏族分布在西藏、青海、甘肃、四川、云南等省区，但除雅鲁藏布江流域外，其他藏区几乎都是古代的"羌地"。因此，藏民族是"蕃"和"羌"两系民族的融合。

　　拉萨和日喀则是西藏的两大中心，分别称"卫"和"藏"，合称"卫藏"。六世纪时，兴起于今山南泽当地方的雅隆部落，统一了卫藏，继而兼并羌系的"苏毗"和"象雄"部落，建立吐蕃王朝。这一事件成为西藏历史的界碑，此前称"象雄时代"，此后称"吐蕃时代"；羌系民族在成为吐蕃民族的成员前，曾经在西藏本土占过统治地位。

　　七、八、九世纪间，吐蕃王朝征服了黄河上游的"党项"、"白兰"、"多弥"、"吐谷浑"，使青藏高原全境，乃至今甘南、河西、甘孜、阿坝、迪庆的诸羌部落全面"蕃化"。吐蕃王朝的势力还一度远涉西域，危及中原；但由于穷兵黩武和宗教政策的失误，九世纪中叶它就败灭了。然而，藏传佛教继续维系着这个血缘复杂的高原民族。

　　藏语与缅甸语、汉语和中国南方诸族语言有着亲缘关系，因此藏语被现代语言学归属为"汉藏语系—藏缅语族—藏语支"。汉藏语系下属语言的一般特征是：语汇多为单音节且具有声调。而藏语本身又分"卫藏"、"康"、"安多"三种方言，卫藏方言可能是藏语之源头，康方言和安多方言则是吐蕃民族扩张中，渐次蕃化了的周边诸羌语言。

　　西羌民族不但是藏民族的重要成分，而且很早就参与了华夏民族的形成，甲骨时代就有关于"羌"的记载。《史记·六国年表》说："禹兴于西羌，周之王也以丰镐伐殷，秦之帝用雍州兴"，即指夏、周、秦三代都兴于"西羌"部落。中国的历史、语言、人类诸学科，本该深究西羌民族的族属和语属；然而传统学术只以浅尝"姜姓即羌"或"西方牧羊人"等文字古训为足，解析性的研究始终未能深入展开。本文则以藏民族中北方民族的部落或血缘成分，来证明西羌是与北方诸族同源的。

　　西羌民族大多蕃化或汉化，还有一些演变为"白马"、"嘉绒"、"木雅"等似蕃的"藏族"，或"羌"、"彝"（"倮倮"）、"纳西"（"摩些"）等非蕃少数民族；只有一小部分，如甘青地区说蒙古语的"土族"和"东乡族"，保留着祖先的语言。元明之际就湮灭了的"西夏民族"，是"党项羌"的后裔，又是西北"回族"的源头。今世陕甘宁青地区汉、回、蒙、藏诸族并存，就是西羌民族与他族融合和宗教认同分化的结果。

　　西羌部落本身种属有别，且又先后或程度不同地蕃化，是致使"羌地"使用的藏语有"康"和"安多"两大方言的原因。藏北那曲、藏东昌都、青海玉树、四川甘孜和云南迪庆等地区，构成"康方言区"。青海果洛、黄南、甘肃甘南，四川阿坝诸州，及青海湖周边和河西走廊构成"安多方言区"。这两个方言区大致以巴颜喀拉山和大渡河上游诸支流分界。

　　康巴藏族的祖先

　　藏语的"人"字为"巴"，康方言区居民就叫"康巴"，康巴是"苏毗"和"象雄"（汉籍作"羊同"）民族的后裔，历史记载苏毗和象雄都是西羌部落，而许多证据表明，它们都是深入青藏高原的北方民族。吐蕃王朝初为吐蕃、苏毗、象雄之军事联盟。象雄地处阿里，对吐蕃宗教文化有许多贡献，藏北苏毗则是吐蕃王朝经济和军力的支柱。前吐蕃时代，象雄和苏毗曾于卫藏地区建政，松赞干布率雅隆部落将其逐出，拉萨遂成吐蕃王都。

　　藏语的"北"字读"羌"（chaan，与"西羌"之"羌"无关），念青唐古拉山以北，及至长江上游通天河滨的玉树州，俱称"羌塘"，古代那里是苏毗的地方。再北越巴颜喀喇山，便入党项羌故地（今果洛州境），唐初党项羌灭散后，吐蕃势力通过当地与更北的吐谷浑接触。在唐、蕃争夺河西、陇右、川西的战争中，羌塘是交通要冲，也是吐蕃兵员和军需的供给地。同为羌系游牧部落的苏毗和党项，仅为巴颜喀喇一山所隔；但今山南的玉树州和山北的果洛州，却分属康方言区和安多方言区，这显然与苏毗蕃化甚早的背景有关。

　　"康巴"又称"霍尔"（hor），藏北昌都地区的"霍尔三十九族"，和四川甘孜地区的"霍尔"部落，构成康方言区人口主体，他们被公认亦自认是北方民族的后裔。三十九族与北方民族相关的族名有："巴吴"即"仆和"，"比如"即"拨略"；"赤如"即"叱罗"，"竹居"即"女直"，"杂玛尔"即"且末"，"达珠"即"达稽"，"那如"和"纳若"即"纳喇"（蒙语"太阳"），"奈木擦"即"尼马察"等。在清代的一段很长的时期里，驻藏大臣直接管辖三十九族，而三十九族的亲中央的政治心理，至今如是。

　　著名藏学家任乃强说："藏人之云'霍尔'犹中国之曰'胡'也。举凡北方之异民族皆可以此称之。如今西康之甘孜、炉霍人，青、甘之羌戎，新疆之回人，皆用此称，又曾以之称呼成吉思汗之祖先。却未以之称呼汉族。……查此地带（按：昌都地区），古为羊同苏毗之国，实为羌族，[故]藏人呼羌亦为'霍尔'也。"因此，"霍尔"既是"康巴"，亦是"胡儿"，又是"西羌"和"北狄"的通称。这貌似糊涂观念，却是藏民族对羌狄同源的清醒认识。

　　虽然，"霍尔"一度专指"蒙古人"，但该字的出现却远远早于元蒙时期。松赞干布（卒于公元六五○年）时，即有"霍尔人"向布·杰季昌桑和"康人"拉斯·肖布登桑，担任吐蕃朝廷"内臣六桑"的成员。看来，具有北方民族血缘的部落成员，在吐蕃王朝初兴时就参与了它的政治运作。

　　"蒙古"，藏语中的亦作Sog，与康方言的"牛"字so，或安多方言之sok相同，其实也就是汉籍中的"牦牛羌"。那曲三十九族所居之"索县"（Sog）当是"牦牛羌地方"。其实，藏北早就是"蒙古地方"了，至今藏北—羌塘地区保有大量蒙古语地名，如：巴颜喀拉（"富饶而黑色的"）、可可西里（"青色的矮山梁"），喀拉乌苏（藏名"那曲"，汉意"黑水"）等，它们可能都是吐蕃—苏毗时代蒙古语地名的传承。

　　先于藏传佛教的西藏的本土宗教是"苯教"，苯教的多自然神崇拜和积极的驱邪意识，都与佛教意识相左；其杀牲祭祀和击鼓跳神的仪轨，更显示它是源自通古斯民族的萨满教。通古斯民族的迁徙，使萨满教遍布欧亚大陆和美洲极北地区。而西藏苯教极盛于古代象雄，当今依然流行于康方言牧区，现代藏族舞蹈则仍然寓有萨满跳神的形态，这都显示有"象雄"和"苏毗"有通古斯民族的背景。

　　法国藏学家石泰安注意到，四川德格、甘孜藏民使用的刀、马蹬、带扣上的动物图案，与鄂尔多斯或阿尔泰地区出土的金属镌刻的风格极为相似。原苏联考古学者在乌苏里江以东也曾发现以虎、鹿为形象的金属饰物，他们把这种"女真艺术"视为阿尔泰"息西安艺术"的东传，却没有设想"息西安"就是"息慎"，"息西安艺术"本是中国北方民族艺术的外流。康巴藏族的这种艺术能力，也显示了他们与北方民族的渊源。
象雄很早就有了文字，并用它写就了许多苯教经典。既然象雄、苏毗与北方诸族有关，"象雄语"就应该属于阿尔泰语系，而"康方言"应是蕃化了的象雄—苏毗语，其中必有若干阿尔泰语成分的遗存。那曲地区敬语"谢谢"谓kho-zu，与卫藏、安多方言均不相同。经查，匈牙利语的"谢谢"曰Kö szö net，满语之"鞠躬"曰"忽入"，该字源自通古斯语，就不言而喻了。

　　十三世纪后，蒙古武力统治西藏数百年，但藏传佛教却统治蒙古民族的意识形态至今。西藏历史上的不少僧俗要人是蒙古人，格鲁派（黄教）始祖宗喀巴之父是元朝的达鲁花赤，四世达赖喇嘛·云丹嘉措则是明末蒙古土默特部俺答汗的曾孙。然而，蒙藏两族的互相渗透，往往掩盖了北方民族参与藏民族形成的早期作用，吐蕃时期象雄的"窝骨"、"杂莫"、"帕噶"千户，就是北方民族"护骨"、"且末"、"仆骨"部落。象雄—苏毗的北方民族属性，也传承给一些现代藏族部落。五十年代前那曲县"巴尔达部落"的头人称"金格尔"（gin-gher），它显然就是"成吉思"（gen-ghis）的转音。历史上，四川嘉绒藏区有若干土司亦以"成吉思"为号，如乾隆年杂谷土司名"根濯斯·甲"，嘉庆年党坝土司名"根噶斯·丹增·姜初"，"根濯斯"和"根噶斯"都即"成吉思"，而嘉绒藏族土司家族多系七、八世纪自藏北迁来，与十三世纪漠北"成吉思汗"毫无干系。
　　安多藏族之生成
　　藏语的"人"字亦作"娃"，安多方言区的藏族称"安多娃"。安多是藏区的外缘，含青海黄南、果洛州、环青海湖地区，甘肃甘南州，四川阿坝州北部和甘孜州色达县，"安多藏族"是唐代"吐谷浑"、"党项"等羌系部落蕃化而成的。

　　吐谷浑是自辽东徙至西北的慕容鲜卑部，《旧唐书·西戎传》说："吐谷浑自晋永嘉之末，始西渡洮水，建国于群羌之故地，至龙朔三年（六六三年）为吐蕃所灭，凡三百五十年。"今世操蒙古语的甘青"土族"是其後裔，且自称"白蒙古"。

　　吐谷浑及属下的西羌诸落未能抵御吐蕃民族，不仅为之征服，还导致大量族众转换语言，改变认同，使大片"羌区"成为"藏地"。《旧唐书·西戎传》将这段历史归因于："高宗谴右威卫大将军薛仁贵等救吐谷浑，为吐蕃所败，于是吐谷浑遂为吐蕃所并。"公元六七○年"大非川"一役，唐军大败于吐蕃，吐谷浑走上了与胜利民族融合的道路，西北地区的人文结构也发生了彻底变化。

　　安多藏族的另一源头是"党项羌"，其地于巴颜喀拉山与阿尼马卿山之间，含今青海果洛州和四川阿坝州北隅，是黄河源头水草丰美的牧场。唐初吐蕃军兴，党项部落奔散，一部迁至陕甘宁边地，宋代建立"西夏"政权，元蒙称西夏为"唐兀特"或"唐古特"（即"党项特"），吐蕃谓之"弭药"或"木雅"。蒙古语和清代文献称安多藏族为"唐古特"，可见满蒙两族是将它视为"党项"之裔的。

　　"党项"或"唐兀"，有中原族名"唐虞"或满洲族名"董鄂"可比；惟"弭药"或"木雅"还须探究。十四世纪藏文名著《西藏王统记》言及女真人攻陷汴梁一事，说"赵宋以后，王都又为木雅所攻陷"，这似乎是将女真说成西夏了。以吐蕃与西夏和两宋的密切关系，作者连二百年前的事都搞不清，实在匪夷所思。然若"木雅"是"靺鞨"的转音，是藏语对通古斯民族的通称，那末女真为"木雅"就没有错；而将西夏亦称为"木雅"，则表明藏民族认为西夏是女真的同类。

　　至今，藏语安多方言中还保有少量通古斯语词汇。例如，方向字"东"，安多方言和康方言分别为xhar或xha，与满语中的"左"字"哈速"相通；众所皆知，北方民族是以"左、右"为"东、西"的。又如，安多方言之"烟"（指烧火的烟）字to-wa，恰如满语之"火"字"脱委"。而安多藏区的著名地名"毛儿盖"和"俄界"恰是通古斯族名"靺鞨"和"兀者"对音。

　　八世纪中叶，吐谷浑和党项附蕃，安史之乱年间，蕃羌合流蚕食西北地区。公元七六三年，吐蕃、吐谷浑、党项联军陷长安。尽管，长安失而复得，但河西走廊却落入吐蕃手中，中原与西域的交通须绕经漠北，从此大唐帝国一蹶不振。然而，吐蕃政权也没有维持太久，九世纪中它就败灭了。摆脱了吐蕃控制的党项部落，得以在陕甘宁边地崛起，建立"西夏王朝"；而一个蕃化了的西羌群体— "安多藏族"，也在这四百年间于甘青川三省毗邻地区形成了。

　　尽管，"安多藏族"的祖先吐谷浑、党项，"康巴藏族"的祖先苏毗、象雄都是北方诸族的同类，但它们的血缘内涵还是各有侧重的。康巴、嘉绒族民众体格高大，长脸而俊秀，与山东人的体质面目很相近，其祖先苏毗—象雄部落所含东夷—通古斯血缘成分，可能较党项和吐谷浑更为浓重。安多地区人才辈出，近世班禅、达赖都来自青海河湟地区，他们的祖先可能与吐谷浑民族比较接近，据说达赖的亲戚都已汉化。
　　卫藏和尼泊尔地区的北方民族部落
　　吐蕃时藏地设"四茹"：拉萨周边的"伍茹"和"约茹"，日喀则周边的"叶茹"和"茹拉"；各茹下设十个"千户"。卫藏四茹各有茹旗。上下伍茹，为花边红旗和红色吉祥旗；上下约茹，为红色狮子旗和白色黑心旗；上下叶茹，为画有鹏鸟和黄色花斑之黑色白心旗；上下茹拉，为白狮悬天旗和黑色吉祥旗。适为八旗，与八旗满洲同制。

　　藏籍《贤者喜宴》记载，伍茹的十千户是：岛岱、岱界、曲界、章村、觉巴、支界、畿堆、畿麦、叶若布小千户、东部近卫千户；约茹的十千户是：雅隆、秦隆、雅界、玉邦、达保、尼雅涅、聂巴、洛扎、洛若小千户、北部近卫千户；叶茹的十千户是：东钦、象钦、朗迷、波噶、年噶、章村、波热、松岱、象小千户、西部近卫千户；茹拉的十千户是：芒噶、赤松、墀邦、拉孜、娘若、乞塘、康萨、开扎木、错俄小千户、南部近卫千户。这些千户名中，若干与北方民族的族名有明显的语音对应，如：
部落名 北方族名
岛岱（dor-sde） 拓特
叶若布（yel-rab） 挹娄
洛扎（lho-brag） 术甲
波噶（phod-dkar） 仆骨
年噶（nyen-kar） 粘割
芒噶（mang-kar） 蒙古
乞塘（khri-vthang） 契丹
　　一般认为"卫藏"是吐蕃民族的本土，"卫藏四茹"是吐蕃民族最基本的成分。然而，即便卫藏四茹也包容了北狄部落。因此，北方民族进入雅鲁藏布江流域的时代，就应该大大地早于吐蕃时代了。

　　尼泊尔是与西藏一山之隔的国家，它的八成人口是印度人种，另外二成是蒙古人种，后者的祖先都是来自西藏地区，一般认为他们的血缘、文化和宗教与藏族有关。尼泊尔主要的蒙古人种部落有Tamang、Rai、Limbu、Bhote、Sunwar、Magar、Gurung等，其中Magar部落聚居在加德满都以西的丘陵地带，它与喜马拉雅山南麓的Gurung部落有亲缘关系。而信仰萨满教的Gurung部落又名Gurkha，即是著名的善战民族"廓尔喀"人。

　　"廓尔喀"也是加德满都正西数十公里处的一个城名；十八世纪时它是一个强大而好战的城邦部落。一七九一年，廓尔喀入侵西藏，激起了满清政府的强烈反弹；一八一四至一八一六年间，廓尔喀又进入印度，与英国东印度军队激战；却因其优良战力受英印当局青睐，化敌为友后收编为"廓尔喀军团"，是世界著名的雇佣军。一次世界大战时，二十万廓尔喀精壮赴欧参战；香港回归前，驻港英军亦含廓尔喀军团。长期以来，Magar和Gurung部落是廓尔喀军团的主要兵源。

　　通古斯—靺鞨系民族以信奉萨满教和勇猛善战著称，而族名Magar当即"靺鞨"，或满洲氏族名"马佳"，或匈牙利国名Magyar；"廓尔喀"（Gurkha）则是金代女真氏族名"古里甲"，或清代满族姓氏"瓜尔佳"，或匈牙利姓氏Gyurko。"马佳"和"瓜尔佳"均入"满州八大姓"（其余六姓为伊勒根、钮祜禄、董鄂、辉发、乌拉、舒穆禄）。辛亥革命后"瓜尔佳氏"多改"关姓"，出有中国共产党早期名人关向应。
尼泊尔国的Magar和Gurkha部落，显然是进入南亚次大陆中国北方民族，他们的祖先可能是从阿里地区南下的象雄民族的成员，喜马拉雅山较平缓地带的"平都拉"、"甲拉"等山口，可能是他们进入尼泊尔的通道。

　　结束语

　　我们面前已经展现了一幅现代人类的祖先进入雅鲁藏布江流域的史前图景。一些使用"原始藏缅语"的人类群体，沿伊洛瓦底江上游诸支流和萨尔温江—怒江河谷上溯，来到了西藏高原的腹地。而对另一些使用"原始阿尔泰诸语"的"西羌"民族来说，青藏高原也是他们追求目标。这两支人流在"卫藏地区"发生撞击，融合成了吐蕃先民的基本部落。

　　在伴随血缘融合的语言融合过程中，原始藏缅语简单、明确的"单音节"和"有声调"的音义特征，使它表现出极大的竞争优势。雅鲁藏布江流域的卫藏方言，就是在原始藏缅语的主导下形成的。藏缅式语言不断取胜的现象，也发生在黄河流域；由于长江以南的南蛮部落不断迁入，他们的藏缅式语言也改造了中原地区的古代语言，使统一的藏缅式的"北方汉语"得以生成。

老清华

又有一篇和三十九有关的。
http://www.tibetinfor.com/zt/zt2002002717142214.htm

那曲的历史渊源

那曲历史悠久，从20世纪50年代起，地质学家和考古学家就在藏北高原发现许多打制石器，其形状和制造工艺，普遍带有游牧文化的特征，基本上属于旧石器时代中期或晚期的文化遗物，距今大约1～5万年。那曲地区明确见于史料最早的，便是古老的象雄政权，在汉文史籍中称之为羊同。在藏文史籍中，将这一地区称作 “卓岱”，意为“牧业部落”，称这里的居民为“卓巴”，意为牧民，或“羌巴”，即北方人，或“羌日”，意为北方部落。在象雄鼎盛时期，象雄人将其地域划分为内、外、中三部。现在的那曲地区，大致属于中象雄和外象雄。中象雄的中心“当惹琼宗”，就在那曲地区西南隅的当惹雍错湖畔一带。象雄势力衰微后，地域西缩。在公元7世纪前后，这一地区的东部地域归属于苏毗部落统治。后来，吐蕃部落逐渐强盛，统一了全藏，建立了强大的吐蕃王朝，藏北也被纳入其统治之下。

    松赞干布时期，将吐蕃分为四台和61个东岱(相当于千户)，原苏毗部落故地设“孙波如”，共辖11个东岱，作为吐蕃向西域和河湟江岷地区扩张的基地，这一带显得特别重要，史称"军粮马匹，半出其中"。

    宋朝(公元960-1279)以后，那曲和羊八井、帮仓(今当惹湖和昂则湖一带)、朗如(今班戈县一带)被称作北方四部落。1269年，忽必烈（元朝开国皇帝）派出官员在自青海到萨斯加的主要驿道设置驿站，其中在前藏设置驿站7所，驿道穿越今那曲的巴青、索县、比如、那曲及当雄一带，并派蒙古军士屯驻藏北，以后形成霍尔三十九族的藏北蒙古人势力。公元1725年，清政府设青海办事大臣，委任第十二代"霍尔王"赤加吉钦总管三十九族，直属理藩院夷情衙门。1728年，清廷在拉萨设驻藏大臣办事衙门。1731年，勘定青藏地界，古拉山脉南北两麓诸部落，分归驻藏大臣和青海办事大臣管辖，三十九族划归驻藏大臣直管，同年清查各部户口，并向驻藏大臣衙门支差。到清光绪三十三年（1907），共有八代“霍尔王”，均受清政府册封委任，有的还赐给顶戴花翎。1751年，清王朝派兵平息了珠尔默特那不扎勒事件，并制定善后章程十三条，对西藏地方行政体制进行了重大的改革，根据那曲所处的地理位置及其在历次平息藏乱中的重要战略地位，清王朝在那曲建立坎囊宗，归属于噶厦直接统治，坎囊宗由堪布(即宗教头领)和囊索部落头人联合行使管治权，是一种政教合一的统治方式。那曲还有一部分地区归班禅管辖。辛亥革命(1911.10.10-1912.1.1)前后，中央王朝势力衰落，噶厦得以将历史上由驻藏大臣直管的达木及三十九族地区收归己有。第九世班禅被迫前往内地后，噶厦又强行接管了班禅属区。至此，藏北地区自吐蕃王朝崩溃以后，第一次全部置于西藏地方政府的直辖之下。为了加强对达木和三十九族的统治，噶厦在1916年设置了霍尔地区总管，即“霍尔基”，从此结束了历时五百余载、传二十一代的“霍尔王”历史。霍尔基从设立到结束，共历经九任官员。1942年（藏历水马年），西藏地方政府撤销霍尔基，在藏北设立绛曲基巧，即那曲总管公署，治辖藏北牧区和拉萨以北的14 个宗，到1959年止，那曲总管共历五任，均为四品官，每任一僧一俗。 1950年10月，昌都地区和那曲地区东部首先获得解放，次年3月，昌都地区人民解放委员会宣告成立，原属噶厦绛曲基巧的聂荣宗、索宗、巴青宗、比如宗、拉日宗、尺牍宗、色扎宗、丁青宗隶属该委员会第一办事处（驻丁青），此后，各宗的人民解放委员会也相继成立。与此同时，那曲的中部和西部地区仍由噶厦绛曲基巧管理。西藏和平解放的十七条议签订后，十八军独立支队主力2000余人，于 1952年3月护送班禅大师经藏北返回后藏，那曲原属班禅的领地，也返还班禅。1953年1月，中国共产党西藏工作委员会黑河分工委成立。1956年10 月9日，西藏自治区筹备委员会设立黑河基巧办事处。1959年民主改革后，西藏自治区筹备委员会对藏北的行政区划作出重大调整，黑河基巧办事处下辖九个县。1959年10月，筹委会决定撤销各地基巧办事处，设立行政公署，次年2月，黑河专员行政公署成立，1965年更名为那曲行署。1985年国务院批准成立尼玛县，此后那曲地区十县一区的地县行政体制沿袭至今。

老清华

又有一篇更详细一点的。

http://www.xzqh.org/quhua/54xz/2125dq.htm


丁青，唐代属吐蕃。元朝时属吐蕃等路宣慰使司都元帅府管辖。明朝时属蒙古王东宫武藏统治。原有六十个族（部落），后来划二十五个给青海玉桥，余下的三十五个，逐渐演变为四十二族。蒙古王东宫藏死后，其妻将索宗地区的三族献给达赖喇嘛，剩下的称霍尔三十九族。清顺治四年（公元1647年)起由清政府管辖。清雍正三年（公元1725年），清政府委派三十九族基巧总管，直属清朝理藩院夷情衙门管理。乾隆十六年（公元1751年）改由驻藏大臣直接管理。1906年三十九族地区实行改土归流。1912年藏政府将该地区分为上、下三十九族。上三十九族归黑河管辖，下三十九族归昌都管辖。此后下三十九族地区成为西康省的一部分，1916年复归西藏地方政府管辖。 1940年藏政府又将三十九族地区分别划为丁青、色扎、尺牍、巴青、索宗、比如、聂荣、嘉黎、沙丁、边坝等十个宗，实行宗本制度，宗本直接由拉萨委派。 1950年解放，1951年8月成立昌都地区人民解放委员会，驻三十九族地区第一办事处（亦称中华人民共和国三十九族地区人民解放委员会）。1959年4月撤销第一办事处，4月将丁青、色札、尺牍三宗合并建立丁青县，县府驻丁青镇。

bnyt2000

{:9_360:}慢慢看！

dorje

呵呵 我认为楼主的帖子，与其说是历史文，不如说是篇政治文章啊
感情色彩甚为浓厚，比如
吐蕃王朝的势力还一度远涉西域，危及中原，但由于穷兵黩武和宗教政策的失误，九世纪中叶它就败灭了。


文中多次出现可能 大概 更显示 看来等词汇

与之辅佐的论据也常是一两个表象
感觉不是很严谨
比如
西羌部落本身种属有别，且又先后或程度不同地蕃化，是致使"羌地"使用的藏语有"康"和"安多"两大方言的原因。
这绝对闹笑话了
安多保持了古藏语完好的发音
藏文是拼音文字
因为卫藏方言后来的演变
致使在卫藏地区丧失了藏语拼音的某些优势
所以安多人常会笑话卫藏
写错别字的现象


[故]藏人呼羌亦为'霍尔'也。"因此，"霍尔"既是"康巴"，亦是"胡儿"，又是"西羌"和"北狄"的通称。
我认为是认知上的混乱造成的吧，
这在汉书中也很常见啊，
比如 汉书中记载
炎帝是羌人 大禹是羌人 秦始皇是羌人 秦国就是一个戎羌的国家
那到底是不是呢？

我认为藏语中的霍尔应该指的是对北方鲜卑族裔包括后来衍生出来的蒙古族的称呼
看过《格萨尔王》的都知道
格萨尔王出生于德格，本身就是康巴人
他征战的对象就是霍尔
难不成自己人讨伐自己人

39族这种按族姓划分方法
在青海很普遍
比如 西宁卫25族
说白了就是方便清政府管理 并不是民族啦
http://www.amdotibet.com/cn/history/jindai/2009/4/amdotibet_10212159.htm

bnyt2000

5# dorje

先抛开是不是政治文，只问你，是历史文吗？
藏传佛教以能言善辩著称，看来所言不虚。
他们能言善辩，又享受其他文明的物质果实，
真是有运气啊～

dorje

5# dorje

先抛开是不是政治文，只问你，是历史文吗？
藏传佛教以能言善辩著称，看来所言不虚。
他们能言善辩，又享受其他文明的物质果实，
真是有运气啊～ ...
bnyt2000 发表于 2009-7-4 11:22

以下红字标示的是
http://bbs.m4.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=176655&extra=&page=6
南海鳄神85楼对俺的尊尊教诲，
俺不敢独享，拿出来和你分享分享

如果有问题，可以开帖阐述与大家展开讨论，这便是论坛的优势所在。但是在他人帖中影影绰绰、含沙射影、或明或暗的挑起各种冲突、排斥所有与自己观念不同的人，不是正大光明的行为。
欢迎你开帖作有建设性的发言。不欢迎你避实就虚，轻佻狂妄故弄玄虚的表达。

老清华

呵呵 我认为楼主的帖子，与其说是历史文，不如说是篇政治文章啊
感情色彩甚为浓厚，比如
吐蕃王朝的势力还一度远涉西域，危及中原，但由于穷兵黩武和宗教政策的失误，九世纪中叶它就败灭了。


文中多次出现可能 大 ...
dorje 发表于 2009-7-4 10:55

我转的帖子，与事实有出入的大可批评指正。

不过你倒可以查查这位朱学渊的来历，如果这个网址国内不屏蔽的话，这里是他的文集，http://www.boxun.com/hero/zhuxueyuan/。
这位朱学生的政论文章，国内多半没报纸网站敢发的，写了本 《中国北方诸族的源流》中华书局给出了，我转的这篇该是从书中摘录的，见于国内各大网站上。

千年明月

呵呵 我认为楼主的帖子，与其说是历史文，不如说是篇政治文章啊
感情色彩甚为浓厚，比如
吐蕃王朝的势力还一度远涉西域，危及中原，但由于穷兵黩武和宗教政策的失误，九世纪中叶它就败灭了。


文中多次出现可能 大 ...
dorje 发表于 2009-7-4 10:55

是你自己在以政治的眼光看待这篇文章吧？我本人完全看不出它的政治观点在哪里，不如你明确指出来，哪里涉及到了政治？一篇历史人类学文章竟然被你看成政治文，你太具有“政治素养”了吧？
你对文章的质疑都是基于你自己的的推测，没有严格的人类历史学考证，相比朱学渊详尽的证据，我认同他的文章。

袭明

我 看 了 朱 先 生 的 网 站 。

不 过 呢 。 其 中 有 些 东 西 也 太 离 谱 了 点 。 比 如 : " 中原古代人名的戎狄特征 "。

"中 山" 与 "长 孙" ， 商 代 姓 名 与 后 来 千 年 后 的 蒙 古 族 的 语 言 ， 东 北 满 族 的 姓 名 ， 都 能 用 发 音 对 上 ， 全 不 计 这 千 年 的 流 逝  ， 好 像 ， 只 要 是 少 数 民 族 的 语 言 ， 就 都 是 活 化 石 ， 几 千 年 雷 打 不 动 一 样 。

不 知 道 这 篇 文 章 是 玩 笑 还 是 严 肃 学 术 ， 如 果 是 后 者 ， 那 我 是 不 敢 领 教 的 。

dorje

是你自己在以政治的眼光看待这篇文章吧？我本人完全看不出它的政治观点在哪里，不如你明确指出来，哪里涉及到了政治？一篇历史人类学文章竟然被你看成政治文，你太具有“政治素养”了吧？
你对文章的质疑都是基于你 ...
千年明月 发表于 2009-7-4 23:47

兄弟
不如你在国学版
发篇汉民族族源考证的帖子
见识一下
什么才叫“政治素养”
哪个民族才更激进？

南海鳄神

兄弟
不如你在国学版
发篇汉民族族源考证的帖子
见识一下
什么才叫“政治素养”
哪个民族才更激进？
dorje 发表于 2009-7-5 14:23

明眼人都看着呢，以偏概全，兄弟，你判断错了，何况在交流中人人的观点都在渐渐转往客观理性。

别告诉我你能代表谁，也请看清其实在网上的言语反映的不过是自己，仅此而已，很多时候大家笑笑也就看过去了，大浪淘沙，沉淀的是金不是沙。岁月轮回，你的话最终也将反作用于你自己。每个人都有进步的空间，共勉。

squirrelnyc

我倒是同意多吉同学11楼的看法，去过几次国学版，真是给吓到了。

莫小贝女侠

5# dorje

先抛开是不是政治文，只问你，是历史文吗？
藏传佛教以能言善辩著称，看来所言不虚。
他们能言善辩，又享受其他文明的物质果实，
真是有运气啊～ ...
bnyt2000 发表于 2009-7-4 11:22

请不要以这个人，打击整个藏族或者藏传佛教。这个多多，就好像先前讲的那样，是一个自卑又自傲的矛盾人。在汉族面前的自卑，他需要用傲气冲天来掩盖，在其他少数民族面前的自傲，有暴露了他的扎了根的自卑。

这个论坛其实很奇怪，正正常常的少数民族在这里的发言，总是被冷落，或者没有什么太多沟通的热情。反倒是一那些奇奇怪怪的人，总能得到一对人的追捧。

难道非要满嘴胡言乱语的才是藏族？打砸抢的才是维族？打打杀杀野蛮的才是回族？正常常常的人，反而被你们当做没有代表性！

我感觉你们的认知存在很大的问题！

横扫千军

我倒是同意多吉同学11楼的看法，去过几次国学版，真是给吓到了。
squirrelnyc 发表于 2009-7-6 01:21

呵呵，你也吓到了？我的民族已经被定为国学版最讨厌的民族了！好无语！人家要团结中国的55个民族！没有俺们满族··········
不知道他们怎么理解“灭六国者非秦也”。目前有能里独立的民族也就是台湾汉族了，其他都是小打小闹成不了气候！

squirrelnyc

呵呵，你也吓到了？我的民族已经被定为国学版最讨厌的民族了！好无语！人家要团结中国的55个民族！没有俺们满族··········
不知道他们怎么理解“灭六国者非秦也”。目前有能里独立的民族也就是台湾汉族了 ...
横扫千军 发表于 2009-7-6 10:59

对啊，你是满族呢。

上次看到狮子吼和另外一个谁在那里大战明粉，很好玩。那帮明粉也就是讨厌清朝，还不至于拉你们满族垫背吧。好像和明粉吵的也都是汉族。

阿布萨拉

康巴、嘉绒族民众体格高大，长脸而俊秀，与山东人的体质面目很相近，
========================
我觉得康巴里有一些女性和东北人中的一部分长得比较象!
楼上的满族mm，到东北就没那些奇谈怪论了~~~

横扫千军

对啊，你是满族呢。

上次看到狮子吼和另外一个谁在那里大战明粉，很好玩。那帮明粉也就是讨厌清朝，还不至于拉你们满族垫背吧。好像和明粉吵的也都是汉族。 ...
squirrelnyc 发表于 2009-7-6 12:36

明粉的杀伤力还是很强的，我外甥才小学5年级，有一次看完猫扑上的文章后就问我自己是不是中国人······
满族人这两年很少和明粉们辩论了！人家也不和我们辩论，直接都是用喷的················呵呵

横扫千军

康巴、嘉绒族民众体格高大，长脸而俊秀，与山东人的体质面目很相近，
========================
我觉得康巴里有一些女性和东北人中的一部分长得比较象!
楼上的满族mm，到东北就没那些奇谈怪论了~~~ ...
阿布萨拉 发表于 2009-7-6 14:32

也用不找去东北，其实现实中也没碰到过，就是在网上弄的很那啥···········

Miaoshu

康巴、嘉绒族民众体格高大，长脸而俊秀，与山东人的体质面目很相近，
========================
我觉得康巴里有一些女性和东北人中的一部分长得比较象!
楼上的满族mm，到东北就没那些奇谈怪论了~~~ ...
阿布萨拉 发表于 2009-7-6 14:32

我觉得民族大杂居地方出来的汉族可能就没那么。。。
我去过汉网，没注册也没发言。只是想了解了解那些人的思想构造。向来不太喜欢这种强化民族意识的网站，即便是同一个民族的，可能也会感到孤单，缺少共同语言。中国类似的网站很多，满族人开的，藏族人开的，回族的，维族的，壮族的，蒙古族的，等等等等，一堆一堆的，要是把这些网站都逛一遍，估计感觉就是中国要玩完了，一个个都那么个色，骄傲，牛b烘烘。但是冷静下来想想，在网上折腾这些事情的人的比重其实真没多大。这些网站的存在也许有它的合理性，也许也疏导了一部分人对现实的不满和民族情节（？或者甚至强化了矛盾？），但带给我的启示却是中国作为一个多民族国家走到今天真是不容易啊，很多人都是那么值得珍惜。