本帖最后由 vivicat 于 2009-8-7 23:02 编辑
【中文标题】没有人愿意倒退回旧制度 【原文标题】"Niemand will das alte System zurück" 【登载媒体】德国《日报》
"Niemand will das alte System zurück"
没有人愿意倒退回旧制度
Nicht alle Tibeter stimmen seinem "Mittleren Weg" für ein autonomes Tibet zu - der Dalai Lama über das alte Tibet und die Unterstützung durch Chinas Opposition.
并非所有人都赞成西藏自治的“中间路线”——达赖喇嘛谈旧时西藏和反华势力的支持。
"Es gibt tatsächlich wachsende Vorbehalte der Chinesen gegenüber uns Tibetern": Dalai Lama. Foto: dpa
达赖喇嘛说：“事实上，中国人对我们藏人心存防范，并愈演愈烈。”图片来源：德新社
taz: Eure Heiligkeit, manche Menschen tun sich schwer mit den Tibetern, weil sie meinen, sie repräsentieren ein altes Feudalsystem, dem sie noch nachtrauern. Wie sehen Sie Tibets Vergangenheit, als China noch nicht dort geherrscht hat?
《日报》：圣人，有些人很难接受藏族人，因为他们觉得，藏人代表着他们一直留恋着的封建体制。您是如何看待，中国统治前旧时的西藏呢？
Dalai Lama: Natürlich war damals vieles rückständig und reformbedürftig, wie in anderen Ländern. Kein einziger Tibeter, mich eingeschlossen, wünscht sich die Restauration des alten Systems, wirklich niemand. Daran gibt es keinen Zweifel. Die chinesische Propaganda ist an dem Punkt bedeutungslos. Ich habe unmittelbar nach der Übernahme der Regierungsverantwortung und der Rückkehr aus einem kurzen Exil im Yarlung-Tal ein Reformkomitee ins Leben gerufen. Das war im Jahr 1952. Unter anderem wurden damals Bauern aus der Schuldknechtschaft befreit. Das war nicht einmal der Beginn der Reformen. Bereits der 13. Dalai Lama hat Schritte zu einem grundlegenden Wandel initiiert. Auch er wusste, dass unser System reformiert werden muss. Er hat dafür gesorgt, dass Schüler nach Indien und sogar nach England gegangen sind, um zu lernen und ihre Kenntnisse wieder nach Tibet zurückzubringen.
达赖喇嘛：当然，那个时侯，正如其他国家一样，西藏也是落后的，许多方面亟待改革。但是，包括我本人在内没有任何一个藏人希望复原旧的体制，真的没有人愿意那样做。这一点毫无疑问。中国媒体的宣传在这一点上是有失偏颇的。在接受政权、结束在雅砻谷的短暂流亡后，紧接着我就组织成立了一个改革委员会。当时是1952年。另外，当时还有大量的农奴从债务的枷锁中被解放出来。而这甚至根本算不上是改革的开始。早在十三世达赖喇嘛时期，他就已经发动了部分基础性变革。即使是他，也知道，我们的制度需要改革。他注重教育，派小学生到印度，甚至是英国去学习。为的是有朝一日，他们把他们的见识带回西藏。
Der Vergleich mit der Entwicklung in China vor und nach der Gründung der Volksrepublik drängt sich auf. Was haben Sie davon mitbekommen?
《日报》：中华人民共和国成立之前和之后，中国的发展焕然一新。对此，您有什么看法？
Ich hatte in der ersten Zeit große Sympathien für die Entwicklung in China und den Vorsitzenden Mao. Als ich 1954 China besucht habe, war ich sehr beeindruckt von dem industriellen Fortschritt und den Anstrengungen der Menschen. Ich bin mit Skepsis im Herzen dorthin gefahren, aber nach über einem Jahr mit der Überzeugung heimgekehrt, dass China auf einem guten Weg ist. Deshalb bezeichne ich mich manchmal als "Halbmarxisten". Nur die Ablehnung der Religion durch den Marxismus teile ich nicht.
达赖喇嘛：我在第一时间为中国的发展感到高兴，也敬佩毛主席。1954年，当我访问中国的时候，我对其工业的进步和人民的勤劳印象深刻。我去的时候心存疑虑，而一年多后，当我回家的时候，我确信，中国走上一条光明的大道。因此，有时候我会自称是“半个马克思主义者”。只有在马克思主义对宗教所持的拒绝态度这方面，我不能认同。
Im Exil können Sie - im Rahmen der allgemeinen Einschränkungen, die ein solches Leben mit sich bringt - halbwegs selbstbestimmt Ihren Weg gehen. Lebt die alte Entschlossenheit zu Reformen im Exil weiter?
《日报》：在流亡生活中，到处都是限制，这些给您生活带来不便，您只能勉强顾及自己。从前进行改革的决心，在流亡中还会继续存在吗？
Ich habe immer großen Wert darauf gelegt, dass nicht nur soziale und wirtschaftliche Projekte vorangetrieben, nicht nur Tempel und Schulen gebaut werden, sondern dass sich unsere Gemeinschaft auch demokratisiert. In der Hinsicht haben wir viel erreicht. Seit 2001 gibt es eine politische Führung im Exil, die durch freie und geheime Wahlen an die Macht gekommen ist. Damit endete die 400 Jahre alte Tradition, wonach der Dalai Lama das spirituelle und politische Oberhaupt der Tibeter ist.
达赖喇嘛：我一直都很重视改革。不仅仅是对社会和经济项目的推进，也不仅仅是建庙宇、该学校，更重要的是，我们的社会要民主。在此方面，我们卓有成效。自2001年起，我们拥有了流亡政府，这都是通过自愿的、匿名的选举产生的。至此，结束了400年来达赖喇嘛一人作为所有藏人的精神和政治领袖的历史传统。
Die Lösung von der Tradition fördert auch Konflikte zutage. Der von Ihnen propagierte Mittlere Weg, der auf die Unabhängigkeit verzichtet und wirkliche Autonomie als Lösung anstrebt, hat in Ihren eigenen Reihen Irritationen hervorgerufen. Der Jugendkongress und manche Intellektuelle lehnen ihn offen ab. Ist Ihre Position geschwächt, weil es vonseiten Pekings keinerlei Entgegenkommen gibt?
《日报》：对传统的摒弃也是一些矛盾显现了出来。您一直以来倡导的，放弃独立，而以“真正的自治”为解决之道的“中间路线”，在你自己的阵营中引发了迷惘和困惑。青年大会和一些知识分子公开地拒绝您。是否由于北京方面做出了什么妥协，才使您的立场有所动摇？
Das würde ich nicht sagen. Natürlich gibt es Kritiker, das ist normal in einer demokratischen Gesellschaft. Aber um an dem Punkt zu einem Meinungsbild zu kommen, haben sich im November 2008 etwa 600 tibetische Repräsentanten aus aller Welt in Dharamsala versammelt. Der größte Teil der dort Anwesenden hat den Mittleren Weg unterstützt, und dadurch fühle ich mich bestärkt.
达赖喇嘛：不是这样的。有批评是很自然的事情，在一个民主社会里，这很正常。但是，为了确定我的构想，2008年11月，我召集了世界各地近600名藏族代表来到达兰萨拉。出席者大部分都支持中间路线，这使得我更坚定自己的想法。
Kürzlich hat der Aufstand der Uiguren die Welt erschreckt. Sehen Sie Parallelen zwischen diesen Ereignissen und den Unruhen in Tibet vom März 2008?
《日报》：不久前发生的维族人起义震惊整个世界。在您看来，这次事件与2008年3月发生在西藏的骚乱有什么相似之处吗？
Ja, da gibt es Parallelen, historische Parallelen. Das Problem der Uiguren existiert auch schon lange. Die sogenannte Befreiung durch China vollzog sich mit Waffengewalt - wie bei uns. Zuvor gab es einen Staat der Uiguren, der von der Sowjetunion anerkannt wurde, doch mit der Machtübernahme der Kommunisten in China hat die Sowjetunion die Uiguren fallen gelassen. Ähnlich wie bei uns resultieren daraus viele Vorbehalte gegen China, was sich bisweilen auch in Gewalt niederschlägt. Letztlich muss die chinesische Führung einsehen, dass ihre Politik gegenüber den Minderheiten, die sie seit 60 Jahren verfolgt, gescheitert ist.
达赖喇嘛：是的，有相似之处，历史性的相似。维族问题的存在也由来已久了。中国所谓的解放，是以武力实施的——与对待我们一样。之前，存在过一个维族人的国家，是被苏联承认的。但伴随着共产党接手中国政权，苏联就放弃了对维族人的支持。同样，在我们这里也产生了许多针对中国人的防范保留，但都不时地被中国用武力镇压下去了。现在，中国领导人必须认识到，他们遵循了六十年的、针对少数民族的政策行不通了。
Gibt es Perspektiven für die Zusammenarbeit zwischen Tibetern und Uiguren?
《日报》：藏人和维族人未来是否有希望合作呢？
Die direkte Zusammenarbeit hat ihre Grenzen. In der Unpo, einer Vereinigung von Völkern ohne Staat, sind die Uiguren ebenso vertreten wie wir Tibeter. Nach der jüngsten Krise habe ich an die chinesische Führung appelliert, sich in Zurückhaltung zu üben und der Situation im Geiste von Verständnis und Weitsicht zu begegnen. Wir haben jedoch kein Interesse daran, offizielle Bündnisse zu schließen und gemeinsam Druck auf die chinesische Regierung auszuüben.
达赖喇嘛：直接的合作还是有限的。“乌恩堡”是一个由无国家接纳者构成的组织。和我们藏人一样，维族人也会出现在那里。在最近的暴力事件后，我曾呼吁中国政府保持克制，要用理解的心态和高瞻远瞩的目光来应对局势。目前我们还不需要正式组成联盟，共同向中国政府施加压力。
Neben dem gemeinsamen Interesse der Nationalitäten an echter Autonomie dürfte der Kontakt zur chinesischen Opposition ein wesentlicher Faktor für die Erfolgsaussichten Ihres Kampfs sein. Wie ist Ihr Verhältnis zu den chinesischen Dissidenten?
《日报》：在为争取获得真正自治的、共同的民族利益之外，与反华势力的接触应该也是您有希望取得最终胜利的一个根本因素。您和反华者之间的关系是怎么样的呢？
Dazu möchte ich zunächst sagen, dass es sich beim Tibetproblem nicht um ein internes, nationales Problem handelt, wie etwa bei West- und Ostdeutschland oder Süd- und Nordkorea. Unser Problem ist, dass neue Gäste ohne eine wirkliche Einladung, aber ausgerüstet mit Waffen, mit Gewehren, zu uns gekommen sind und die totale Kontrolle übernommen haben. Angesichts dieser Ausgangslage müssen wir eine Lösung für die Tibeter und die Chinesen finden, die beiden gerecht wird. Was unser Verhältnis zu China angeht, so haben wir über Jahrzehnte versucht, zu einer besseren Verständigung mit der chinesischen Führung zu kommen. In dem Punkt ist unser Glaube an die Regierung leider immer schwächer geworden. Aber den Glauben an die chinesische Bevölkerung haben wir nicht verloren. Es gibt im Moment keinen wirklichen Kontakt zu Vertretern der Regierung. Gleichzeitig versuchen wir jedoch unser Bestes, um das chinesische Volk zu erreichen, und zwar über die Intellektuellen.
达赖喇嘛：对此，我首先要说的是，西藏问题，不同于“东德和西德”“南韩与北韩”的问题。西藏问题不是一个国家内部的问题。我们的问题是：我们的客人，带着武器、火枪，不请自来，并完全接手、控制当地的一切。鉴于这种开端，我们必须为藏人和中国人找出一种，是双方那个都能息事宁人的解决办法。就我们与中国的关系来说，超过一个世纪以来，我们一直试图与中国政府达成进一步共识。但在此方面，我们对该政府的信任却一再被削弱。但我们却没有丧失对中国人民的信任。目前，我们与中国政府代表没有真正的接触，但与此同时，我们正尽自己最大的努力，与中国人民取得联络，尤其是知识分子们。
Und haben Sie damit Erfolg?
《日报》：这种尝试是否有效？
Diese Entwicklung ist ambivalent. Auf der einen Seite gibt es Anlass zum Optimismus. Als vor zwanzig Jahren, im März 1989, die Menschen in Tibet protestierten und sogar das Kriegsrecht verhängt wurde, hat sich keine einzige chinesische Stimme für Tibet erhoben. Heute ist das ganz anders. Seit der Krise vom März 2008 haben über 200 chinesische Intellektuelle, Hochschullehrer und Studenten die Regierung zu mehr Verständnis aufgefordert. Ebenso wurden seit der Krise fast 600 Artikel in chinesischen Medien veröffentlicht, die unsere Position klar unterstützt haben. Einige, wohlgemerkt chinesische Autoren haben sogar geschrieben, dass Tibet ein unabhängiger Staat gewesen ist und das Recht hat, für seine Unabhängigkeit zu kämpfen. Etwa ein Drittel dieser Beiträge wurde in der Volksrepublik China veröffentlicht; ein deutliches Zeichen dafür, dass unter den Intellektuellen in China das Verständnis für die Tibetfrage wächst.
达赖喇嘛：这个进展是个矛盾的过程一方面，我们有理由乐观。当20年前，1989年3月，西藏人民抗议示威时，甚至连战争法都被忽视了（暗示有非人道的战争行为：译者按），却没有丝毫的中国人为西藏鸣不平的声音。而现在，情况完全不同了。自2008年3月事件以来，超过200位中国知识分子、大学教师和大学生呼吁政府要多给与西藏理解。此外，事件发生后，在中国媒体上有近600篇文章公开发表，很明显地支持我们的立场。值得强调的是，几位中国作家甚至写到，西藏是一个独立的国家，他有权利为他自己的独立去抗争。这些作品中，有三分之一被印刷出版；这是一个显著的标志，说明，中国知识分子中，对西藏问题的理解正在深化。
Aber bei den Olympischen Spielen hatten man den Eindruck, dass auch der chinesische Chauvinismus stärker wird.
《日报》：但是，在奥运会上，人们感觉到中国的大国沙文主义倾向日益严重了。
Das ist die andere Seite, die wir nicht leugnen können. Wir geben uns viel Mühe, die chinesische Bevölkerung zu erreichen, weil die Regierung die Propaganda verbreitet, die Tibeter seien gegen die Han. Leider hat sie damit teilweise Erfolg. Es gibt tatsächlich auch wachsende Vorbehalte der Chinesen gegenüber uns Tibetern. Landsleute haben mir berichtet, dass sie, wenn sie vor März 2008 für ein paar Tage nach Peking oder Schanghai gefahren sind, dort leicht Unterkunft gefunden haben. Seitdem wird ihnen häufig eine Unterkunft verweigert, nur weil sie Tibeter sind.
达赖喇嘛：我们花了很多精力来联络中国人民，因为政府广泛地宣传藏人是与汉人为敌的。不幸的是，他们取得了些成效。事实上，中国人针对我们藏人的防范也有增加。本土的人给我讲，在2008年3月事件之前的几天，他们往来于北京或上海，找住宿的地方非常容易。但是，事件之后，他们投宿时，经常被拒绝，仅仅因为，他们是藏人。
Dann sind die oppositionellen Chinesen Ihre natürlichen Verbündeten?
《日报》：那么，持反对意见的中国人，是您的天然同盟了？
Es geht nicht darum, Bündnisse zu schmieden, sondern darum, eine tragbare Lösung zu finden. Mit der Regierung ist es gerade schwierig, aber es heißt doch, dass die Regierung für das Volk da sei, auch wenn die Kommunisten da manchmal etwas eigene Vorstellungen haben. In den Fünfziger- und Sechzigerjahren haben sie immer gegen zwei Positionen agitiert: gegen den lokalen Nationalismus der Minderheiten und gegen den Han-Chauvinismus der Chinesen. In den letzten zwanzig Jahren hört man keine Agitation mehr gegen den Han-Chauvinismus, nur noch gegen den lokalen Nationalismus. Aber eine Regierung kann wechseln; das Volk nicht, und wir müssen deutlich machen, dass wir keinesfalls gegen die Chinesen sind, sondern ein friedliches Miteinander suchen
达赖喇嘛：这和缔结同盟没有关系，要紧的是找到一个可行的解决之道。政府统治真的是很艰难，但据说，即是共产党有时会有自己的一些想法，但政府还是会支持老百姓。在五、六十年代，存在对两种立场的政治批判：反对“地方少数民族主义”，反对“汉族沙文主义”。在近二十年里，人们再也听不到反对“汉族沙文主义”的声音，而只剩下反对“地方少数民族主义”的声音。但是，一个政府可以改变，但人民不会。而我们必须澄清的是：我们无论如何不会与中国人民为敌，只是试图实现彼此和平共处。
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狗仔卡
发表于 2009-8-7 19:05
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发表于 2009-8-7 19:21
