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楼主: 小芐

四月青年大讲坛第二十六期:大国崛起之早期海洋时代

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发表于 2009-8-22 20:49 | 显示全部楼层
37# 哒不留。

西班牙和葡萄牙的最初目的都是为了寻找香料,关于香料为何在欧洲这么重要一直有不少说法,其中之一就是宗教祭祀活动的需求量很大。考虑到伊莎贝拉女王自己就是天主教徒,因此开辟东方航线也未必完全是为了食物保鲜的原因。
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发表于 2009-8-22 20:51 | 显示全部楼层
确实,西班牙的崛起不是建立在自身综合实力上的,它之所以被看成是一个强国,仅仅是因为它相对其他欧洲国家,比较有钱。我看到有另外的观点,认为西班牙的军事实力在当时的欧洲也是位居前列的,对此我个人表示一定的怀疑,因为当时西班牙最骄傲的火绳枪兵需要大量其他兵种的严密保护,实用性远不如当时欧洲常见的长枪兵和骑士。

不管怎么样,西班牙只所以被看成是大国,主要原因还是因为它有钱。很明显西班牙王室也是这么想的,因为它在和哈布斯堡王朝结盟后所做的一切,怎么看都是围绕着如何花掉这堆来得太容易的金子银子来做的。

首先,它很大方地承担了哈布斯堡王朝的很大一部分军费,值得一提的是,这笔军费中的大头不是用来对抗奥斯曼人,而是用在了镇压德意志诸侯国内的宗教叛乱去了。这就让西班牙和欧洲的新教国家结了仇,比如英格兰,这个国家在日后将给它带来大麻烦。

然后,它又以欧洲天主教的忠诚卫士自居,以打击奥斯曼异教徒为己任。于是,又远征北非,大造军舰,跟奥斯曼帝国直接接上了火,这一打就是几百年,比英法百年战争时间还长。

再后,当哈布斯堡的统治逐渐不得人心的时候,它又主动承担起代替哈布斯堡王朝维持领土的职责。所以,西班牙又向当时的尼德兰(今天的荷兰、比利时北部)地区派出了占领大军,这为以后的尼德兰战争埋下了伏笔。
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发表于 2009-8-22 20:51 | 显示全部楼层
《大国崛起》第一句话写到:“公元1500年前后的地理大发现,拉开了不同国家相互对话和相互竞争的历史大幕,.....人类的历史才称得上是真正意义上的世界史。”
是否就是把人类的现代史也即全球史的开始归结为地理大发现,又把地理大发现的原因归结为贸易(香料)的需要呢?
  
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发表于 2009-8-22 20:52 | 显示全部楼层
最后不得不提一提西班牙王室的经济政策。除开以上那些国政开支以外,美洲金银对西班牙人的唯一意义就是用来购买奢侈品,威尼斯的玻璃、法国的香水、北欧的鱼肉,西班牙人可以毫不犹豫地将其全部买下。但除此之外,西班牙想不到其他的花钱方式了,投资理财的概念在当时还没有诞生,不过即使西班牙人想投资,估计也没有合适的渠道,当时既没股票债券,也没期货期权,房地产更是还没影的事情。这一点上倒是怨不得西班牙人。真正对西班牙伤害最大的,在于其重视军事,忽视民生方面。比如西班牙国王可以大笔一挥,拨款制造多艘宏伟壮观的西班牙大帆船,却舍不得造几条贸易运输用的商船,这不仅打击了西班牙的造船业,还在后来的尼德兰战争里制造了一个非常讽刺的局面。

连年不止的战争需要大量的人力。西班牙除了有钱,在人力上却并不丰富,整个西班牙只有400万人口,但它未来的敌人法国却有1200万人口,所以连年的战争,尤其是很多无意义的战争消耗了西班牙的大量人力,导致西班牙民生基础被进一步削弱,要知道西班牙本来就算不上什么物产丰富的地区,在发现美洲之前,西班牙王室的唯一财政来源就是对农民的税收,而现在由于大量农民被征兵,税收基础被极大削弱了。刚开始这一情况的危险性被来自美洲的金银掩盖了,但在爆发时将是导致西班牙衰落的最大因素。

所以总体来看,西班牙对待崛起的态度完全就是一副暴发户式的方式。他们考虑了一切,却惟独没有考虑“可持续性发展”这几个字。这一后果马上就开始显现了。
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 楼主| 发表于 2009-8-22 20:52 | 显示全部楼层
各位网友们。现在是主持人与嘉宾互动问答时间。
到9点15分开放网友现场提问。
感谢各位的支持与参与。
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发表于 2009-8-22 20:56 | 显示全部楼层
这是西班牙舰队的主力,西班牙大帆船——虽然其实并不大

这种船具备宽大的船身,因此可以深入风浪较大的远海,而庞大的船舱也可以储备更多的粮食和补给,因此是西班牙的主力船只。但由于西班牙处于集权的君主制度下,这种大小的船只只有国王才有财力去建造,因此极大限制了西班牙海运业的发展。
西班牙大帆船.jpg
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发表于 2009-8-22 20:59 | 显示全部楼层
当然西班牙在军事方面也具有一定的优势,由于连连与奥斯曼的战争,西班牙人从奥斯曼人那里获得了在当时还属先进的火药技术,因此西班牙在当时的欧洲首先大规模使用火绳枪。而西班牙的骑兵主力仍是老式的骑士。

但西班牙没有沿着这条路线去研究,这为西班牙在军事上的没落也埋下了伏笔
典型的西班牙火绳枪兵.jpg
西班牙骑兵.jpg
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 楼主| 发表于 2009-8-22 21:01 | 显示全部楼层
最后不得不提一提西班牙王室的经济政策。除开以上那些国政开支以外,美洲金银对西班牙人的唯一意义就是用来购买奢侈品,威尼斯的玻璃、法国的香水、北欧的鱼肉,西班牙人可以毫不犹豫地将其全部买下。但除此之外,西 ...
yv_pg 发表于 2009-8-22 20:52


您说到这个后果开始显现了,那么是不是进行了某次战争?
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发表于 2009-8-22 21:02 | 显示全部楼层
这位嘉宾准备得好充分。。。
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发表于 2009-8-22 21:03 | 显示全部楼层
是的,不过不是某一次战争,而是一系列,并且几乎是同时进行的战争。

在地中海地区,与奥斯曼人的战争一直没有停过,由于奥斯曼人在西地中海主要通过海军来显示力量,因此西班牙人也相应建造了一只庞大的舰队来对抗,同时西班牙还在今天的摩洛哥登陆,跟奥斯曼在北非打陆战。

在大西洋方向上,自从西班牙开始从美洲运回第一批金银之后,针对这些运金船的海盗袭击也开始了,这些海盗的背后就有英格兰的影子,其实总体上说,海盗行为对美洲运金船的威胁并不算太大,毕竟在当年,能否拦截到运金船全靠运气,即使在最损失最大的年份,海盗造成的损失也才相当运输总量的5%。但西班牙人并不这么认为,一种大国的固执让他们认为必须惩罚在背后支持海盗的英法。法国当时已经因为北意大利的归属问题在跟西班牙人开战了,但要惩罚英格兰,就必须再建立一只舰队,并配备一定数量的陆军。于是西班牙人不顾财力军力已经开始紧张的现实,花了2年时间组建了无敌舰队远征英格兰。但远征的结局是灾难性,除了损失了1万多名陆军以外,光是损失的军舰就相当本年从美洲运到西班牙的黄金数量的2倍。

而在跟法国的陆战上,西班牙打得倾家荡产,甚至就连停战和约都是因为法国和西班牙王室集体破产才被迫签署的。不过,在签署和约后,法国立即开始了休养生息,而西班牙却不得继续进行在地中海进行的与奥斯曼帝国的战争。
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发表于 2009-8-22 21:05 | 显示全部楼层
但真正的转折点,则是发生在西班牙本土以外的尼德兰战争。由于宗教信仰的不同,西班牙在对待尼德兰地区的态度上完全就是横征暴敛加漫不经心,可以想象这种态度激起了当地人的武力反抗,当反抗运动逐渐汇集在一起的时候就成了独立战争。而且这次独立战争还得到了英格兰和法国的大力支持:英格兰出人,法国人出钱。真正的尼德兰人在尼德兰军队中的数量还不足1/3。所以,西班牙实际上是在这个战场上同英格兰、法国和尼德兰三个对手作战。由于尼德兰与西班牙本土之间被法国隔开,这就意味着西班牙人对尼德兰的增援得从海上运输过去——西班牙贫瘠的海上运力在这场战争中几乎消耗殆尽,而无敌舰队的失败又使得尼德兰人可以肆无忌惮地打劫西班牙的运输船:在一次令西班牙人刻骨铭心的打劫中,西班牙人一次就损失了1000万银币!而西班牙当年的收入才不过1.4亿银币。到最后,西班牙人对尼德兰方向的补给不得不由外国商船,尤其是尼德兰商船来进行~````屈辱不说,运费也高得离谱,而尼德兰船主则发誓说,相对于此行为的风险和后果,这种价位绝对是吐血跳楼的酬宾价~```

到了最后,西班牙王室发现,由于多年的征战,西班牙的财政遭到了极大破坏,军费开支是收入的2-3倍,而且很早西班牙王室就把以后的财政收入作为抵押,向银行家借贷,现在每年的收入一到手,其中的4/5就已经作为利息支出而有了去处。无疑,西班牙王室不得不破产了。当然,那些借款给西班牙王室的银行家们也被迫宣布破产,所以不会出现债主堵门搬东西的壮观场面,但糟糕的则是再也没人愿意借钱给西班牙王室,于是,一系列的恶性循环开始了,一直到后来的三十年战争,西班牙彻底丧失了欧洲第一强国的地位。
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发表于 2009-8-22 21:06 | 显示全部楼层
英国的私掠船

实际上除了拥有一张私掠许可证,其他的一切都与海盗无异。值得一提的是,后来的海军大国基本都是靠私掠行为发家的。
英国私掠船,西班牙运金船最常见的敌人.jpg
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发表于 2009-8-22 21:09 | 显示全部楼层
火烧无敌舰队被认为是英国海军建立的标志。其实,真正的英国皇家海军还要再过几十年才会建立。无敌舰队失败的意义在于为英国人建立了一道安全的天然屏障,使英国可以安心选择自己的战略而不用同时对抗多个战略方向。
火烧无敌舰队.jpg
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 楼主| 发表于 2009-8-22 21:10 | 显示全部楼层
原来西班牙在同这么多对手同时作战啊!那么您认为西班牙是输在财政上吗?
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发表于 2009-8-22 21:11 | 显示全部楼层
西班牙衰落的直接原因确实是财政严重入不敷出,导致最后无力再维持军队作战能力,因为养军队,尤其是能打仗的军队是要花很多钱的。但是财政问题并不是西班牙人才有的问题,当时的欧洲国家,无论是老牌的哈布斯堡王朝,还是后来西班牙的主要敌人法国,实际上都遇到过因为财政破产而不得不停战的例子。但西班牙的问题在于它的敌人太多,以至于它根本得不到停战进行休养的时间。这才是最根本的原因。

导致这个原因很重要的因素就在于对盟友的选择以及对敌人的选择上。事实上,西班牙在欧洲一直算不上是大国,尤其是人口,这在早期没有工业化的时候是决定国家战争潜力的重要指标。从人口上看,西班牙根本无力同时对抗法国和奥斯曼帝国,因为金子毕竟不会自己拿武器去作战。在我看来,西班牙在当时的最好选择在南面对奥斯曼保持守势;在北面该是联合英格兰,共同进攻法国——或者自己不出面,资助英格兰与法国继续它们的历史纠纷。

西班牙没有这么做有一定的客观原因,比如当时还是宗教意识盛行的时代,西班牙王室从宗教上说属于保守的天主教,叫他们跟敌对的新教英格兰人联合,首先在思想上就很难说服自己。但是,宗教因素在当时已经不是很多国家尤其是法国所考虑的一个重要因素了,法国也是天主教国家,但这并不妨碍法国人资助信新教的尼德兰人,也不妨碍法国在事实上与信仰伊斯兰教的奥斯曼进行合作,更不妨碍法国与西班牙进行一场面对面的战争。所以说,在国家利益与宗教利益面前,西班牙王室认为宗教利益大于国家利益,从而为这个信仰承担了太多太沉重的义务。

这就告诉我们,在国际政治里,考虑一切都必须从国家自身的利益出发,而非意识形态角度。
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发表于 2009-8-22 21:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 东方红旗 于 2009-8-22 21:13 编辑
所以总体来看,西班牙对待崛起的态度完全就是一副暴发户式的方式。他们考虑了一切,却惟独没有考虑“可持续性发展”这几个字。这一后果马上就开始显现了。

yv_pg 发表于 2009-8-22 20:52


有点像堂吉诃德~~

当时社会上普遍存在的将希望寄托于虚无飘渺的武侠及暴力上的荒诞。
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发表于 2009-8-22 21:12 | 显示全部楼层
当然,西班牙毕竟是当时欧洲最富裕的国家,在短期内的全面树敌并没有伤及它的根本。关键是在尼德兰战争中,西班牙王室实际上已经发现了财政上的隐患,并且预测了可能的后果,当时就有人提议,在尼德兰的战争是西班牙最大的负担,因为国际干涉、补给困难等原因,西班牙根本无法确保那里的胜利,那么“为什么不干脆放弃尼德兰,让那里的人在上帝的鄙夷中堕落”呢?应该说,如果西班牙放弃尼德兰,虽然会损失一部分税收,但相对于为了维持在尼德兰的统治而花费的财力,实际上西班牙还是节约了很大一笔支出。关键是西班牙至少可以不再与法国和英格兰交战,从而获得一定的时间恢复元气以应对下一次战争。

但这样一个有可能挽救西班牙的意见被否决了,理由是“如果我们今天放弃了尼德兰,明天就会是北意大利(注意,这两个地方都是西班牙承担的代替哈布斯堡王朝统治的义务),后天是北非,然后是美洲”。多么奇怪的逻辑!切不说如何会有这样的必然性,仅仅从欧洲能联系到非洲和美洲,就已经让人极为费解了。但正是这样一个令人费解的理由,决定了西班牙将战争继续下去的决心,直到自己也被战争拖垮。顺便一句,西班牙衰落之后,不仅尼德兰和北意大利也丢掉了,就连非洲也很快被奥斯曼帝国夺走,美洲的殖民地也在19世纪纷纷独立。

所以,西班牙的衰落是输在缺乏战略眼光上,财政问题只是缺乏战略眼光表现出来的后果之一。
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发表于 2009-8-22 21:14 | 显示全部楼层
调侃一下,个人认为这个行当在当时的欧洲其实是很时髦的行业,当然如果你能确保讨债成功的话~``
西班牙破产的时候,不知道有没有人知道这个行当~``.jpg
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 楼主| 发表于 2009-8-22 21:15 | 显示全部楼层
既然西班牙的崛起过程是无法复制的,而且也缺乏战略眼光,那在早期的海洋时代中,有没有可以真正被重复、而且也可以称为崛起的国家?
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发表于 2009-8-22 21:17 | 显示全部楼层
有的,这个国家就是刚刚摆脱了西班牙统治的荷兰。

我们在上面刚刚说到了,尼德兰独立战争是西班牙衰落的重要因素,但当时作为反抗者的尼德兰联军,前景其实也并不光明。西班牙作为一个传统的重视土地的农业国,尽管在尼德兰战争中很不顺利,但却控制了尼德兰的东部地区,换句话说,粮食、税收等对当时战争至关重要的资源,尼德兰联军是不要想了。而战争的持续时间前后长达80年,假如尼德兰人——后来统称荷兰人——没有独立自主的经济来源的话,是根本无法坚持下来的,因为还是那个原因:养军队是要花钱的。只要有钱,可以从其他国家招募士兵,还可以从其他国家购买粮食。

但荷兰有一些在当时其他欧洲地区所没有的优势。由于欧洲大陆正流行宗教迫害,大批拥有专业技能的技工、教师、商人都来到阿姆斯特丹,这个当时风气比较开明的城市。顺便一句,这个城市一直到今天都是最开放的欧洲城市,软毒品、性交易和同性恋等行为在这里都是公开合法的。而尼德兰独立战争爆发以后,西班牙迅速占领了当时欧洲的主要港口安特卫普,这就使北边的阿姆斯特丹成为欧洲大陆最重要的出海港口之一。当这两个条件结合起来的,阿姆斯特丹就成为了当时最具有吸引力的城市。

当然还有其他的因素也对阿姆斯特丹有利。同时欧洲大陆的战乱和诸侯的割据导致了陆地商品运输成本极高,比如从科窿到汉诺威,不到300公里的路程使商品成本上涨了9倍,这还没考虑当时极为普遍的打劫行为,因此海运就成为成本最低廉、过程最安全的运输方式;阿姆斯特丹在更早的时候就是以海运贸易为主的汉撒同盟中的一员,换句话来说就是有充足的客户资源。

荷兰人还有一个特殊优势就是,荷兰人世代以捕鱼为生。在黑死病时代过去后,16世纪的欧洲出现了人口激增,但当时的农业技术和战乱的时局导致植物粮食的产量无法满足需求,因此渔业成为新的食品来源。这就促使荷兰的渔业和造船技术大幅发展,然后又使海运业、加工业和金融业出现增长。这些行业即使在现代也是促进国民经济的主要领域,所以可以想象,在当时的欧洲,当时的阿姆斯特丹,这些行业的集中会出现一种什么样的发展势头。
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