怎么看“国进民退”

charmingboy_123

　　在当前经济领域中，最大争议莫过于“国进民退”。就连国家发改委也似乎有点坐不住了，针对4万亿元投资执行中是否带来国进民退的质疑，相关负责人反驳称投资计划是“与民兴利”而非“与民争利”，不会对民间投资产生“挤出效应”。(http://news.stockstar.com/info/darticle.aspx?id=JL,20091028,00001677&columnid=1221)

      随着我国改革开放和经济发展的推进，上世纪九十年代全国上下基本形成了一种主流共识，要大力发展我国的民营经济、集体经济、股份制经济和合作经济，提高它们在我国经济资本构成、经济产出和劳动就业中的比重和影响力。所谓“民进国退”，朱镕基时代，国家利用财政（实际上也就是民营经济发展对国家做出的贡献）对病如沉疴的国有企业进行了整治，除少数维系国计民生的重要行业外基本上都允许进入（后来也都允许进入了）。而国有企业通过企业改制、破产、重组、兼并等方式从数量总量上减少，逐步退出市场竞争力充分的行业产业。进入新世纪，我们则看到了一幅“国进民退”的新局面，国家通过行政组合，剥离坏资产、以政策倾斜、资源垄断为依托的一大批国有企业的壮大，如中国移动、中国石油等，一个个都发福了，资产和现金流十分充裕，发展优势十分明显。而民营企业却因为先天的劣势纷纷从第一第二产业分崩离析，。

      国企集政治特权、资本优势及垄断经营于一身，一旦大举进军一般竞争性行业，民营企业的生存与发展将难上加难，特别是正在成长的中小型民企。在金融危机的背景下，民营企业在融资贷款、开拓市场上本已是伤透脑筋，现在还要面对来势汹汹、没有任何融资压力的国有企业的冲击，真乃巧妇难为无米之炊。我们真不希望看到大型国有企业一心一意只想到本企业、本行业的高速扩张；进行非市场型兼并；盲目海外投资；缺乏经营责任和社会责任；内部收入高福利，外部服务高价格；对上软硬兼施大肆公关，对外低价引资送股；在政府面前和在中国老百姓面前讲着两种不同的话语。如果毛病不改，长此以往我国一些国有大型企业能够圈钱挥霍的日子也不过就是十年。

       实际上，谈国进民退会涉及到国家经济体制的战略方向，以及国有资本何时该进、何时该退、如何进、如何退等更多更深层次的课题。但是不要忘了它却有着唯一的检验标准，就是无论国进民退，还是国退民进，关键是能否给十三亿炎黄子孙带来福祉。相信我们相关的决策者一定会以人民利益为出发点，更好地规划、监控国家的经济走向。

寂寞红叶

拉动内需几乎全靠政府的基础设施投资项目来实现，很自然的，政策和资源就会向政府项目倾斜。

竹隐泉

实际上，谈国进民退会涉及到国家经济体制的战略方向，以及国有资本何时该进、何时该退、如何进、如何退等更多更深层次的课题。但是不要忘了它却有着唯一的检验标准，就是无论国进民退，还是国退民进，关键是能否给十三亿炎黄子孙带来福祉。相信我们相关的决策者一定会以人民利益为出发点，更好地规划、监控国家的经济走向。
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这句话写的好，是国进民退还是国退民进，都是此一时彼一时的事，没有什么绝对的好坏问题，只能是适时而动

耳冉子

主贴对90年代大量国企改制重组只有肯定，闭口不谈在这个过程中大量国有资产流失，大量国企工人下岗成了牺牲品的严重问题，不知这种思维方法是否是考虑到了国家及老百姓的福祉

Generalee

主贴对90年代大量国企改制重组只有肯定，闭口不谈在这个过程中大量国有资产流失，大量国企工人下岗成了牺牲品的严重问题，不知这种思维方法是否是考虑到了国家及老百姓的福祉 ...
耳冉子 发表于 2009-10-30 18:10

大量国企工人下岗没错，大量农民工、大学生等不也是在找工作？这个时代就是要激发积极和进取精神，大家一视同仁，凭什么国企工人可以心安理得逃避市场竞争？

耳冉子

大量国企工人下岗没错，大量农民工、大学生等不也是在找工作？这个时代就是要激发积极和进取精神，大家一视同仁，凭什么国企工人可以心安理得逃避市场竞争？ ...
Generalee 发表于 2009-11-2 11:28

国有资源流失就是应该的吗？让那些已经工作了半辈子甚至大半辈子为企业创造了巨大财富的老工人一刀切突然失去工作就公平合理？让这些工人家庭一夜之间生活无着落尊严与权利突然被剥夺就公平合理？为什么现在的改革要调整为老人老办法？难道这些问题不是问题？

minshe

“国进民退” 确实是一种制度性偏见

布评


　　现在一谈经济问题，就有些人跑出来大叫大嚷“国进民退”，把一切经济问题都生拉硬扯成“国进民退”使然。看一下无穷无尽的矿难，早已成为是中国“民进国退”的重灾区，私挖滥采，对资源的掠夺性开采，矿难越演越烈，除了肥了几个私有化的煤老板，煤矿工人更加悲惨，绝大多数煤矿工人比国有化时的生活和工资水平大幅度降低了,跟日本鬼子占领时期的野蛮差不多。把“黑金”廉价的出口，没有任何好结果，这就是煤矿私有化“民进国退”的最真实写照。如果我们枉顾这样血淋淋的事实，而一味强调“民进国退”的好处，那才是狼心狗肺的东西。

　　其实即使在资本主义的鼻祖英国，煤矿也长期没有私有化。而在很多发达资本主义国家，即使私有化的煤矿，也没有如中国“民进国退”后这样野蛮和血淋淋。产权私有化或“民进国退”并不能解决一切问题，矿难的越演越烈就突显出“民进国退”的重灾区。关键在于是改善矿工的条件和待遇下解决问题，还是以老板的利益为核心走向企业和煤矿的法西斯化。有人说这就是发展中国经济的“比较优势”，其实任何一个十多年前在国外看到中，外产品价差的人，都会明白中外产品生产的“比较优势”，这不需要经济学常识。是用“比较优势”追赶和缩小差距，还是用“比较优势”压制中国百姓的收入提高，是问题的关键。

　　但在欧美或日韩，都经历了二战后轰轰烈烈的工人运动，工人们联合起来，形成了强大的工人联盟和民主政治的投票权，才逆转了几百年来资本家的血腥压榨，这根本就没有企业家和政治家的良心，更不是精英的要考虑百姓利益使然，而是民众誓死争取的结果。靠精英的执政为民，永远不会有好结果。在这种劳资力量对比相对平衡下，国家政治博弈出台了大量的保护劳工权益的法律强制，以及淘汰血汗工厂企业主和最低工资等制度，凡是不能满足最低工资和和谐标准的企业主，都必须死去和淘汰，才形成了只有满足不断上涨的劳动者收入的企业主才是唯一合格的企业主，才能生存，淘汰该死老板的竞争法则，这种劳动者成本上升的倒逼机制下的企业主竞争，才会有积极意义。西方的市场竞争理论脱离了这种“倒逼机制”，就成了经济学赤裸裸的恶棍理论，经济和市场必然走向失衡或利益一边倒。

　　在劳资博弈权力平衡下，企业主和高管提高企业员工收入的企业竞争，才有意义，才被允许，才能劳资互利。这种利益平衡就如同大海行船，利益一边倒的竞争，必然翻船。而中国的改革实施了压制劳动者权力的体制博弈失衡改革，在束缚了劳动者联合起来的权力之后，放任资本对劳工的弱肉强食，私有的企业主本身就具有市场博弈优势的条件下，政府再强力和司法警察压制工人个人，尤其是集体维权，制造了完全失衡的政治和经济博弈架构的新体制，这是放任竞争，没有走向劳资互利，反而走向资本和权力法西斯化和两极分化的根源。这正是中国主流经济学所追求的体制——不及后果地致富，也是以维护百姓利益获得政权的权力者要过渡的制度方向，这根本就不是什么“比较优势”，而是社会无法和谐制度的“比较劣势”。固有的集权束缚依然舒服着劳动者，却放开的资本掠夺的手脚，这就才“次优选择”政治动机。如今这种经济界热衷的“比较劣势”已经走上了官逼民反的尽头。都放开威胁“政治稳定”，单边放开走向制度和博弈失衡，其他的统统都是理论谎言。

　　再看中国的钢铁产业部分私有化后，没有走向产业的集约化和高效化，反而走向了“民进国退”的各自为战和乌合之众，被国外高度集中的产业寡头和资本各个击破。南方很多的出口加工业，私有化自由化后走向了一盘散沙，被外国大资本和统一定单压向了血汗工厂化，不肯或无法以不断提高工资，提高企业的竞争力和吸引人才，被迫堕落成了产业末端。没有普遍的高工资和成长性，或不能通过提高劳动者工资吸引优秀员工和人才，提高企业竞争力，这是自寻死路的“民进国退”。不仅低水平严重产能过剩，大量廉价出口，把高能耗，高污染，血汗工厂和企业法西斯留在了中国留在了国内，把丰厚的利润拱手送给了外国老板和外国政府关税，这就是经济界热衷的“比较劣势”的穷途末路。这种微观经济法西斯化的“袜子”和“扣子”血汗工厂能有出路吗?不断庞大的大学毕业生和高素质劳动者上哪就业?最好的工资，企业才能吸引最好的员工，企业才会有竞争力，才会有创新能力，企业的竞争力核心还是员工的能力和素质的竞争，而没有不断上涨的工资，没有良好的收入，如何吸引高素质劳动力?企业的竞争力，创造力，创新能力，核心来自于普遍高素质的员工;而不在于一个富的流油和自我极力的老板或高管。而中国的主流经济学则把这些完全颠倒了，除了越来越富有的老板和流氓大亨，以及抽瘦补肥的高管激励，企业什么都没有，品牌，创新，竞争力，靠越来越劣质化的低工资农民工?中国的经济界正在把中国引向何处?这是什么狗屁经济学?

　　一谈到垄断，就把一切炮火对准了大型国有企业，而却对私有化最暴利垄断化的房地产顾左右而言他，无论是国有垄断，还是私有化垄断，问题都是一样糟糕。房地产大量的“民进国退”，非但没有解决社会的安居，反而成为了三座大山之首，其垄断和暴利勇冠中国的富豪榜，而国有企业远不敢如此放肆地单边受益，难道还有比这更垄断的暴利吗?造成的社会灾难也最深重。这并非是说国企没有问题，利益宽松的管理层和法西斯化的劳动者管理，在国有和私有都是一样的问题，只是程度差异。中石油中石化的行业垄断是不容否认的，但换成私有化的垄断，肯定比国有时更恶毒，更残忍，更具有灾难性。因此国有还是私有的垄断同样具有市场破坏力，但从利益和客观分析，私有化的中石油中石化肯定更具有灾难性。而把石油和能源供应拱手让给外国垄断，或私有垄断，更不是一个好出路，而中国的能源供应也办成出口加工业的一盘散沙，也同样具有灾难性，必然被列强各个击破，变成产业末端的出口加工业式灾难性的榨取。很多人究竟是要抨击国有企业，还是要抨击行业垄断?在私有化垄断，外国公司垄断，或一盘散沙被各个击破，以及国有化为主的唯一选择之中，哪一种更可行?不要闭着眼睛说瞎话，一切问题都归结为“国进民退”十恶不赦。要具体问题具体分析。

　　中石油中石化的利润上百亿是一个问题，但在国外高油价的冲击下，牺牲一些利润，保障国内企业免受直接冲击，给予补贴则是另一回事，这与“国进民退”无关。设想如果没有中石油中石化的国有，没有这种过渡机制，私有化垄断的中石油中石化会肯于牺牲利润而起到缓冲国际通胀的压力吗?高房价已经让中国民生不堪重负，绑架了中国经济和金融，但没有一个暴富的开发商肯于让利，肯于缓解民生和金融风险，这就是私有化垄断与国有化的区别。换成外国公司垄断，或者一盘散沙，趁火打劫，助纣为虐是必然落井下石的选择。如此给予一定的补贴，对于任何追求收益的企业，都是必须的。请问什么性质的企业和产业模式能做的更好?这四种模式，其实是中国经济和企业做大做强时的必须选择。

　　尽管确实存在着行业垄断问题和暴利，任何垄断和暴利都需要整治，但就稳定物价补贴一事，哪一种模式更合理?私有化的房地产，已经扇了一个大嘴巴。具体问题，一定要具体分析，不能为了“民进国退”，只为了老板暴富的经济模式，就信口开河，张冠李戴。

　　学到博士后，经济问题和原理都没有搞清楚，就意识形态化地满脑子“民进国退”的制度性偏见，没有好的企业员工收入，就没有出色的劳动者和企业创新能力，什么民族品牌?什么企业竞争力，什么“比较优势”?什么竞争性的主体?什么“民进国退”，统统都是经济学的胡扯!出于人性的本能，企业主永远不会主动为企业员工提高收入，必须有强有力的劳动者联盟以及政府法规强制，通过不断提高劳动者的收入和最低工资标准，淘汰不合格的企业主和高管，国有或私企都应如此，但产权寡头化就妨碍了淘汰无能老板，才能从员工和老板高管两个方面提高企业的竞争力，提高社会和谐的标准。无论是“国进民退”或“民进国退”，都不是问题的本质。

　　现在很多大学毕业生都不得不重新回炉进技校，学习实际能力;很多学经济学的博士，博士后，专家学者，其实也是遭遇同样的问题。

　　从大连到北京与西安到北京尽管目的地相同，但是应该走不同道路。

　　中国是在国民和国家30年把资金都投入到国有企业中去了，自己勒紧了裤腰带，说是以后会有回报，结果被执政为民的当权者一夜寡头私有化了，30年投入都打了水漂，肥了几个企业家。其实在之前公有企业是解决就业的主力，一夜之间被稀里糊涂私有化了，本质是被少数寡头私分了社会积累，借口却是“共同富裕”，于是私有企业就成了解决就业的主力了，又要大力扶持了。都自负盈亏了，还扶持个屁!这本身就与瓜分资产时的说法背道而驰，原来当初“民进国退”就是骗局，只能这样解释。原始共产主义向奴隶制的财产过渡大概就如此吧，借口肯定比“共同富裕”更漂亮，

　　中国与西方企业的出发地就不同，非要从西安绕到大连再去北京，居然说这是人间正道，也就有了“民进国退”，或者是“国进民退”“垃圾”们的胡扯。其实企业无论是中外，核心问题是如何提高企业生产者的收入，于是有了管理者，或老板，如果管理者和老板不能提高生产者的收益，不能给社会带来好处，仅仅是老板高管自己过得像奴隶主，这样的老板和高管留着有何用?其实政府也是如此，如果不能造福百姓和社会，仅仅为了延续或发展马列主义，或者是亚当. 斯密的理论和追求，这样的老板都该废除。如今有人叫嚣，历史表明总是少数精英奴役着社会和百姓，因此要继续精英奴役掌舵。其实无论是在西方的民主模式中;还是中国曾经痛杀奴役社会的精英，不能给百姓和社会带来好处的老板和高管，都不会有好下场，也不该有好下场!什么方式除掉他们都是正当的。西方的企业是在私有化的老板疯狂掠夺和压榨下转向了造福百姓，中国企业是在公有制的客观环境下如何走向造福百姓，尽管社会制度的不同，造成了出发地的差异，但目的应该是相同或相近的。先复辟黑暗，再走向光明的托词，也许就像当初的寡头私有化一样的结局。

　　西方的企业主要是限制私有制的老板如何压榨工人，实现共同富裕百姓和社会;而中国是在公有制代理的条件下，如何淘汰不称职的管理层，以造福劳动者和社会，倒逼企业主和高管不能滥竽充数。但制度的假定公有制的高管是“执政为民”的，这就像皇帝一定要正统一样可笑，需要一直掌权才能保证“执政为民”，由此造成了不能淘汰经营不善者的困局，形成了打天下就得坐天下的目的变迁。于是一些“垃圾”出了馊主意，叫私有化，或者是“民进国退”万能，一切问题就迎刃而解了。结果现在居然要政府必须大力扶持私有化的老板，而不是扶持被血汗工厂化的劳动者倒逼企业主，“民进国退”原来并不万能，甚至很多都是熊包一个，除了“精英奴役”，什么本事都没有，劳资的收益和关系更加法西斯化，这与“改制”的初衷完全背道而弛，演变成窃取30年社会积累的重大政治和经济学骗局。既然“所有制不万能”，企业的问题又回到了原点，还是如何造福劳动者和社会问题。“民进国退”等于从西安赶到大连，还得去北京，结果是无论是“公有制”，还是“私有制”原来都得仰仗政府的扶持，脱裤子放屁，这就是“民进国退”与“国进民退”争吵不休的本质问题。如今的荒唐在于无产阶级政权不扶持工农，都去扶持资本家的奇观。在“民进国退”并不万能，而且依然濒临死亡的现实下，继续以“民进国退”万能为假设，攻击公有企业做大，这是制度性偏见的歇斯底里。非要回到西方最黑暗的企业制时代再重新出发，这就是中国的“私有化”本质。

　　西方寡头垄断的私有制奴役企业已经被消灭了，走向了社会融资后的代理制;而中国公有代理制企业却要复辟西方寡头垄断的私有制奴役企业，这就是“工商联主席：部分行业已现国进民退 将付出沉重代价”的本质。尽管中国公有代理制企业确实问题严重，但主要是无法淘汰企业主和企业高管造成的腐败无能，叫嚣“民进国退”，或批判“国进民退”是徒劳的，问题的核心是怎么走捷径去北京，而寡头垄断的私有制根本就不符合现代企业社会融资生存的现代金融模式，还得脱裤子放屁，这才是“垃圾”!这种寡头垄断私有化才是中国股市黑暗和腐败以及利益输送的祸根，一手遮天，上市公司和监管以及股市融资就没有健康的可能!这得淘汰多少经济界和管理层以及企业老板的垃圾才能健康起来?中西方企业的根本差距在于：企业代理制和监管老板的差距，而不全在于“民进国退”与“国进民退”。

　　其实日寇侵占中国时比现在现在主流经济界和其主子的叫嚣还狂妄，攻城掠地，不可一世。但只要发动起亿万万同胞同仇敌忾，落花流水是必然的结局。滴水是微不足道的，但滴水汇成狂澜，金融海啸，谁能抵挡?我只知道，西方人比中国人富裕是他们的百姓艰苦卓绝的努力争取来得，不是阿Q在土谷祠里等着女王或精英恩赐来的，若此，等来的必然是精英奴役。

河北申宏涛

当今世界最大的“国进民退”事件，发生在美利坚合众国，几乎全部的银行保险、汽车厂商都被美国政府给掺和了一把！
国内的“有识之士”、“财经精英”们应该义无反顾地举起坚决反对国进民退的旗帜，一致共同反对美国政府的“无耻行径”！

拾花女人

在国际金融危机的冲击下,国内一些地方、行业出现了一股“国进民退”热,这不过是一地或一行业的个别现象,不能成为改革发展的主流。如果把这作为应对金融危机的手段,当然可以,也只是权宜之计,并不是长期国策。国有经济、国有企业的调整、改革任务尚未完成,国有垄断行业还没有突破,民营经济仍需发展,处在这个关键时期,“国进民退”是不利于巩固完善基本经济制度的,对发展国有经济和发展民营经济都是不利的。

zjgljz09

当前的“国进”,应该不能改变国有资本有进有退、合理流动的原则和精神,不能让国有企业改革成果出现倒退。倒退、走回头路是没有希望的。况且,部分地区、行业收购民营企业,并不是全局性的工作部署,不是中央的决策,“国进”并不同时意味着“民退”。

鬼雄

对能源、通讯、金融等关键行业，不建议民营进入。

charmingboy_123

主贴对90年代大量国企改制重组只有肯定，闭口不谈在这个过程中大量国有资产流失，大量国企工人下岗成了牺牲品的严重问题，不知这种思维方法是否是考虑到了国家及老百姓的福祉 ...
耳冉子 发表于 2009-10-30 18:10

这正说明了当初改革的代价,国有资产流失不是政策造成的,而是在执行政策中出现了问题

charmingboy_123

国有资源流失就是应该的吗？让那些已经工作了半辈子甚至大半辈子为企业创造了巨大财富的老工人一刀切突然失去工作就公平合理？让这些工人家庭一夜之间生活无着落尊严与权利突然被剥夺就公平合理？为什么现在的改革 ...
耳冉子 发表于 2009-11-2 11:43

没人说国有资产流失是应该的呀~~

charmingboy_123

对能源、通讯、金融等关键行业，不建议民营进入。
鬼雄 发表于 2009-11-6 13:49

事关国家经济安全的领域,国家应该控制

charmingboy_123

主贴对90年代大量国企改制重组只有肯定，闭口不谈在这个过程中大量国有资产流失，大量国企工人下岗成了牺牲品的严重问题，不知这种思维方法是否是考虑到了国家及老百姓的福祉 ...
耳冉子 发表于 2009-10-30 18:10

看来你是没看懂主帖的意思

风云1987

国有资产进了楼市，涨了房价

luckyday

要鼓励国有资本、民营资本和外资更多地相互参股,发展以股份制为内容的混合经济组织。混合经济组织将成为实现公有制的主要组织形式,在市场经济舞台上唱主角,这是经济社会发展的必然趋势,要将主要精力花在这方面的研究探索,没有必要过多地去争论国有企业、私营企业姓公姓私问题。

一一一

国进民退的“民”，这些所谓的“民”，根本就不是我国普通老百姓劳动者中的“民”，只不过是有可能变成资本主义国家中的垄断资本集团的“资本家”，这些所谓的“民”的我国资本家，并不可能为我国普通老百姓的根本利益去呵护、去忧心、去鞠躬尽瘁，不可能将攫取的资本利润，大部份分发给我国普通老百姓，而只是为了超额的资本利润去沤心沥血、去欢欣鼓舞。

故，不可能让这些有可能变为我国垄断资本的资本家，垄断我国老百姓的经济命脉。

所以，不可能让这些所谓的“民”的资本家，不分场合地进。

舒晴曼妙

18# 一一一



资本都是逐利的

fypaidaqiu

个人感觉一些资源类的东西就该国家掌控，因为这里面不存在所谓的竞争效应，比如山西的煤老板其实真正做的贡献个人感觉是很少的，国家掌控至少在安全和工人的工资上都会有所提高，网上经常看到一些炒房团什么的对于这些无良的资本家钱在他们手里多了是祸害